Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Vendredi 8 septembre 2017 | Mise en ligne à 11h48 | Commenter Commentaires (39)

    Trois salopards et une bouteille de vin

    (Image : NASA/NOAA GOES Project)

    (Image : NASA/NOAA GOES Project)

    J’avais prévu vous parler d’une bien belle étude sur le microbiote, mais ça ira à la semaine prochaine. J’avais aussi prévu me garder le sujet des ouragans pour le mois prochain, quand ma chronique «Polémiques» paraîtra dans le prochain Québec Science (grosse plogue sale : en kiosque le 5 octobre). Mais bon, il y a un trio de salopards qui font la pluie et le beau temps ces jours-ci — mais surtout la pluie —, un certain Harvey, sa chum Irma et leur comparse Jose. Ils ont décidé qu’il valait mieux parler d’ouragans tout de suite. Alors voici quelques petits points que j’aimerais soulever pour fin de discussion…

    – On entend abondamment ces temps-ci que ces trois ouragans-là sont la preuve tangible que le réchauffement de la planète est bien réel. Eh bien, non, ce n’est pas tout à fait ça. Cette preuve-là existe, elle nous vient des milliers de thermomètres qui prennent la température chaque jour sur Terre depuis une couple de siècles (pour les plus vieux). Elle nous vient aussi d’un paquet d’indicateurs indirects (carottes glaciaires, cernes de croissance des arbres, etc.) qui pointent dans la même direction : oui, le climat se réchauffe à long terme. Et oui, tout indique que c’est l’activité humaine, qui finit souvent en CO2, qui en est la cause principale.

    Mais il y a une erreur de logique dans le fait de déduire l’existence de quelque chose à partir d’une de ses conséquences appréhendées, la même erreur, d’ailleurs, que font les climatosceptiques quand ils disent qu’il ne peut pas y avoir de réchauffement puisqu’il n’y a pas plus d’ouragans qu’avant (j’y reviens). Si je vous invite à souper et que je m’attends à ce que vous vous présentiez avec une bouteille de vin, mais que finalement vous sonnez à la porte les mains vides — malappris ! —, est-ce que je peux raisonner : «Je m’attendais à ce que mon invité arrive avec une bouteille ; vous n’en avez pas ; donc mon invité n’est pas là» ? Non, bien évidemment. C’est la même chose pour la force des ouragans : c’est une conséquence attendue du réchauffement, parce qu’ils ont besoin de larges pans de surface océanique bien chaude pour se former, mais la preuve du réchauffement est ailleurs.

    – Ce n’est d’ailleurs pas mauvais du tout que cette preuve tienne à autre chose parce que, pour l’instant, l’effet attendu des changements climatiques sur les ouragans est surtout ça, justement : attendu. D’après cette très bonne revue de littérature publiée sur le site de la NOAA, il est «trop tôt» pour dire que le réchauffement lié à l’activité humaine a eu un impact détectable sur les ouragans dans l’Atlantique et globalement. Quand on regarde le nombre d’ouragans qui surviennent chaque année depuis la fin du XIXe siècle — et qu’on corrige pour les ouragans «manqués», puisque la surveillance et la densité du trafic maritime étaient bien moindres il y a 100 ans —, on constate qu’il n’y a pas de tendance à la hausse. Il est possible, soulignons-le, que l’effet appréhendé ait commencé à agir mais qu’on n’a simplement pas assez de données pour le «voir», statistiquement parlant. Mais on n’est pas encore là. Même si l’on ne retient que les ouragans majeurs, les données ne sont pas convaincantes.

    Les meilleures connaissances disponibles et nos meilleurs modèles prévoient qu’il y a 2 chances sur 3 pour que le réchauffement rende les ouragans de 2 à 11 % plus intenses d’ici la fin du siècle (leurs vents souffleraient en moyenne de 2 à 11 % plus fort), 2 chances sur 3 pour les pluies déjà torrentielles associées aux ouragans augmentent de 10 à 15 % (parce que l’air plus chaud contient plus d’humidité) et 1 chance sur 2 pour que les tempêtes très intenses surviennent plus fréquemment dans certains secteurs, et ce par des marges substantiellement supérieures à la fourchette de 2 à 11 %. Et il n’est certainement pas déraisonnable de commencer à planifier dès maintenant en fonction des meilleures connaissances disponibles. Mais pour l’heure, ce sont des prédictions : le réchauffement n’a pas encore eu d’effet statistiquement détectable sur les ouragans.

    – Et nos trois salopards, alors ? Ne sont-ils pas la «preuve» que le réchauffement a commencé à agir sur les ouragans ? Leurs vents n’ont-ils pas manifestement été accélérés par les changements climatiques ? C’est bien possible, et même vraisemblable, mais on ne le saura jamais parce qu’à la base, la question n’a pas beaucoup de sens. Le réchauffement et ses effets attendus sur les ouragans sont des phénomènes statistiques : ce sont des moyennes (de température, de force des vents, etc.) qui changent et nos trois salopards, même à trois, restent au niveau anecdotique. La température de surface de l’Atlantique et du Golfe du Mexique (et même plus en profondeur dans ce dernier cas, ce qui a contribué à amplifier Harvey) était anormalement élevée cette année, soit. Encore une fois, il est vraisemblable que les changements climatiques y soient pour quelque chose. Mais des années exceptionnelles, il en survient depuis la nuit des temps, si bien qu’on ne peut l’affirmer (ni l’infirmer) hors de tout doute.

    C’est comme si je plombais un dé pour qu’il tombe sur 6 environ 35 % des fois plutôt que 17 %. Si je le lance et que j’obtiens un 6, est-ce que c’est parce que je l’ai truqué ? Cela peut bien être le cas, mais on ne peut en être certain parce que j’aurais pu tomber sur 6 même sans tricherie. Tout ce que le lestage signifie, c’est que sur 1000 jets, j’obtiendrai autour de 350 fois le 6 au lieu d’à peu près 170 fois. Et la même chose vaut pour les ouragans : on est à peu près sûr que le réchauffement est en train de «truquer les dés» des cyclones tropicaux, mais ces dés-là n’ont pas encore été jetés assez de fois pour qu’on en soit absolument certain.

    Grosso modo, c’est ce qui se dégage de ces deux rondes de commentaires d’experts recueillis par le Science Media Centre de Grande-Bretagne à la suite des passages de Harvey et d’Irma. Certains d’entre eux, notons-le, attribuent ces ouragans ou leur force au réchauffement, ou alors disent qu’ils sont «cohérents» avec le réchauffement (ce qui revient à jouer un peu sur les mots, il me semble, puisque obtenir un 6 avec un dé truqué est «cohérent» avec le trucage mais ne veut pas dire grand-chose) mais le message général est essentiellement de dire qu’on ne peut attribuer un fait anecdotique à une tendance statistique.

    – De toute manière, est-ce qu’on a vraiment «besoin» des ouragans pour démontrer l’impact des changements climatiques ? On a déjà les données historiques qu’il faut pour montrer qu’il y a plus d’épisodes de pluies abondantes dans le sud du Québec, par exemple (voir ici, 45/417), pour montrer qu’il y a déjà plus de canicules et de sécheresses, plus de feux de forêts, etc.

    Bref, il y a déjà pas mal d’invités qui se sont présentés avec des bouteilles de vin sous le bras. Alors il me semble qu’on peut donner le temps aux ouragans d’aller à la SAQ et de revenir, non ?


    • Je dirais ici, que l’important c’est de SAVOIR que le réchauffement aura à 66% une influence néfaste sur les phénomènes météorologiques extrêmes et d’AGIR AVANT d’en avoir 100% la preuve, xx% de victimes à l’appui…

      L’être humain est doté de JUGEMENT.

      Me semble que le JUGEMENT, ça devrait servir à ça: juger que les chances ne sont pas très élevées de voir le réchauffement global et la contamination chimique nous gratifier d’une planète paradisiaque, et fort de ce jugement, ne pas attendre d’avoir les preuves à 100% que ça n’a aucune chance de se produire… et agir sur les bases de ce jugement.

      Comme le dit le proverbe: Le chemin de l’extinction est pavé d’études en instances d’être concluantes…

    • Très très bien imagé comme toujours. Dans votre cas, les statistiques prouvent que lorsque vous parlez d’un sujet chaud, vous êtes pas mal hot et ce n’est pas juste du vent.

    • Excellent texte, merci !

    • Hors-sujet.
      Misère de misère !! Une compagnie a prouvé l’existence des tachions et “tachionise” des produits pour nous guérir de tous les maux !!!
      https://store.planet-tachyon.com/atti-patent/
      Encore mieux que la mémoire de l’eau !!!

    • Merci pour cette analyse pertinente qui évite de tomber dans le «tout est de la faute du réchauffement climatique »tout en nous rappelant que l’on fait face à un réel, vital et urgent problème.

    • Parlant de climat, il y a une bonne étude à ce sujet sur le site de Science sur les changements climatiques qui ont affectés l’Europe dans les derniers 2500 ans.
      Période chaude et froide ont alterné sur un cycle de 400-500 ans avec d’assez grande différence au niveau des températures et des pluies.
      Avec des conséquences décisives sur l’agriculture.
      Les hypothèses ( variation de l’activité solaire, léger changement de l’orbite terrestre, etc ) sont nombreuses mais non vérifiées.

      Un point à noter par contre, il n’y avait pas d’activité industrielle à cette époque mais il y a quant même eu des variations climatiques très importantes.

      M. Duclos

    • Cette question est seulement pertinente en relation avec les climato-sceptique. S’il en aurais pas autant, en autres au États-Unis et dans la classe politique, il n’y aurais pas besoin de faire ce lien, car ils seraient déjà sensibilisé au problème des changements climatiques.

      Pour l’instant, le meilleur moyen de juger de la sensibilisation à ce problème est selon moi de mesurer le support à l’accord de Paris.

    • @zduc
      Importantes mais jamais de façon aussi rapide !!

    • @ zduc

      - «…il y a une bonne étude à ce sujet sur le site de Science sur les changements climatiques qui ont affectés l’Europe dans les derniers 2500 ans.
      Période chaude et froide ont alterné sur un cycle de 400-500 ans…»

      Le réchauffement climatique qu’on observe depuis 40 ans, l’augmentation de la quantité de CO2 dans l’atmosphère, l’acidification soudaine des océans et la fonte des glaciers et des pôles, N’ONT RIEN DE COMPARABLE ET SONT CAUSÉS PAR L’ACTIVITÉ HUMAINE.

      C’est reconnu par au moins 97% des scientifiques oeuvrant dans le domaine de la climatologie, c’est un fait avéré.

      POINT !

      Tous ces sparages tentant de faire croire que «ça s’est passé avant», ou «on a déjà vécu quelque chose de semblable», C’EST DE LA FOUTAISE.

      Je le répète, le réchauffement auquel on assiste depuis les 40 DERNIÈRES ANNÉES, pas le 400-500 dernières, est d’origine HUMAINE !!!

      C’est clair ?

    • @ delbiss

      - «Pour l’instant, le meilleur moyen de juger de la sensibilisation à ce problème est selon moi de mesurer le support à l’accord de Paris.»

      Il n’y a pas et il n’y aura pas de support RÉEL, je dis bien RÉEL, de l’accord de Paris, ou de Copenhague, ou de Montréal, ou de Kyoto, ou de ceux qu’on signera dans l’avenir.

      Bien sûr, on signe des ti-papiers, on fait un gros show, beaucoup de blabla, mais au final, pour ne pas nuire à la «croissance», à la «reprise économique», à la «relance de l’emploi», tous ces accords qui ne sont assortis que de sanctions symboliques en cas de non respect, ne sont JAMAIS respectés ou comme on l’a vu avec Trump, carrément abandonnés.

      La raison en est bien simple: LA SOLUTION, LA SEULE, C’EST L’ABANDON DE LA SOCIÉTÉ DE CONSOMMATION ET LA DIMINUTION DE LA POPULATION HUMAINE.

      Et le gros tas d’enfants accros à leurs bébelles, au iMachin 12 et aux 200 modèles de chars qui changent à tous les ans… ce gros tas d’enfants Vrooouum Vroouumm Vroouumm, eh bien, il ne veut pas qu’on lui enlève ses bébelle, et est prêt à crever pour que la drogue continue d’arriver.

      Le seul accord qui sera contraignant et aura des dents, sera celui que des nations mourantes signeront sur une planète devenant rapidement inhabitable, évidemment à la dernière minute, quand il sera trop tard, passé tous les points de non-retour.

      C’est pas jojo, mais c’est la réalité… réalité qu’on nie, qu’on ne veut pas voir et qu’on refusera de regarder jusqu’à la fin.

    • Et si votre invité arrive avec une bouteille de bière ? Et s’il vient plutôt avec des chocolats ? Ou alors accompagné de sa fiancée disons ils amènent des fleurs pour votre conjointe. Ou encore le vin est bon mais mal apparié au repas. Pas grave, vous pouvez le boire plus tard. Et si l’invité est en retard ?

      Peu importe toutes ces questions là vous avez quand même un invité. Et s’il ne se présente pas ? Vous en aviez un !!! L’équivalent d’un no show dans la restauration mais cela fait juste plus de vin ou de canard à l’orange pour vous !

    • @ ralbol

      9 septembre 2017
      10h14

      Calmez vous un peu mon vieux sinon z’allez faire une attaque avant que l’eau monte pour de bon en Floride !
      Il faut se renseigner avant d’affirmer.

      Il y a effectivement eu de bons réchauffements assez rapide avant ( optimum romain, optimum médiéval ) suivi de période froide.

      Si on parle de l’optimum médiéval qui est assez bien documenté, la hausse de température s’est faite en moins d’un siècle et a duré 300 ans. Elle a affecté toute la planète et a été suivi d’une période froide de même durée.
      Ça c’est un fait historique.
      Quant vous aurez une explication scientifiquement crédible pour expliquer ça,vous pourrez affirmer que le présent réchauffement est entièrement du à des causes humaines.
      Et je ne parle même pas des grandes glaciations qui ont affecté la Terre à de multiples reprises et dont les climatologues s’interrogent encore sur les causes.

      En attendant ce moment, n’étant pas membre de votre secte, je continue à m’interroger sur les causes du présent réchauffement.
      Phénomène naturel ?
      Phénomène artificiel causé par un effet de serre ( CO2 ) ?
      Mélange des deux ?
      Perso, pour l’instant, je pense qu’on parle d’une variation naturelle des températures amplifiée par l’activité industrielle.
      Mais ça reste à prouver.

      LA SOLUTION, LA SEULE, C’EST L’ABANDON DE LA SOCIÉTÉ DE CONSOMMATION ET LA DIMINUTION DE LA POPULATION HUMAINE.

      Entièrement d’accord avec vous.
      Maintenant, on fait ça comment docteur ?

      Et ne vous en faite pas pour le planète docteur, elle en a vu de bien pire et elle encore habitable !
      En fait, si vos prédictions les plus pessimistes se réalisent, le problème de surpopulation va se régler de lui même.

      P/S Vous avez raison de dire qu’un gros % de climatologue penche affectivement pour un réchauffement à base de gaz à effet de serre. Mais ceux qui sont d’une opinion différente sont ils invité par les grands médias ou les grands congrès pour expliquer leurs théories ?
      Lisez l’opinion de Freeman Dyson, un physicien quant même très respecté ( il a dirigé le projet Orion dans le temps ), au sujet de la théorie à la mode concernant le climat.

      M. Duclos

      L’optimum climatique médiéval fut causé par une combinaison d’activité solaire assez forte et une activité volcanique faible — et ce fut l’inverse pour le Petit Âge glaciaire qui a suivi — combiné à des courants océaniques qui l’ont amplifié dans l’hémisphère nord. Le rythme du réchauffement actuel est nettement plus rapide. Tout cela est assez clair dans ce graphique publié dans Nature en 2013.
      JFC

    • Votre blogue ne plaira pas aux hystériques des changements climatiques qui par leur ferveur religieuse oublient la science derrière l’étude du climat. La majorité n’ont jamais lu le dernier rapport du GIEC et base leurs informations sur des liens qu’ils pigent ici et là sur internet et qui les confortent dans leurs croyances.

      Votre mise au point devrait être plus largement diffusée afin de tempérer la ferveur toute religieuse de certains sur ce blogue et celui de M. Hétu.

    • Excellent texte, M. Cliche. Je ne suis pas encore convaincu que l’humain ait causé l’essentiel des tendances climatiques récentes, mais je me rallie à 100% avec le reste de votre propos. C’est exactement le genre de texte dont on a besoin pour calmer la guerre de tranchées politique qui afflige le discours sur les changements climatiques. Mais attention, vous serez classé “climato-sceptique” par plusieurs en proposant des nuances sur les causes et tendances récentes à propos des ouragans!

    • Au climato-scepticisme, pour ma part, j’oppose de plus en plus le panico-climatisme. C’est cette propension généralisée, tant des scientifiques que des environnementalistes, à faire des changements climatiques “LE” problème environnemental actuel au détriment , désolé de l’écrire, d’autres menaces bien plus tangibles que l’effet de 120 ppm de CO2 de plus dans l’atmosphère (avant qu’on me lance une volée déçois vert, tangible ne signifie pas réel).

      Les “climato-lucides” n’ont qu’eux à blâmer. Plutôt que de souligner sobrement l’existence d’une problématique sérieuse, on reste souvent sur la fâcheuse impression qu’on a plutôt tenté de créer une panique autour du réchauffement climatique, peut-être dans le but de mobiliser tout le monde, mais qui a plutôt fini par susciter du climato-scepticisme et occulté bien d’autres sources de dégradation de l’environnement de la planète. L’établissement de liens douteux avec d’autres phénomènes naturels n’a sûrement pas aidé la cause.

      De plus, la prépondérance du discours des politiciens s’époumonant à qualifier le réchauffement de dramatique tout en continuant d’afficher leur lenteur proverbiale à réagir concrètement fait même douter du problème. Au Canada finalement, à part fixer des objectifs de réduction de production du CO2, la seule mesure concrète aura été d’imposer une taxe carbone, les taxes semblant être la seule solution à tous les maux.

      La démographie galopante et la consommation effrénée des ressources qui s’en suit, la pollution par le plastique (un dossier qui, perso, me fait freaker), l’épouvantable gestion des déchets dans les pays en développement, le braconnage éhonté des espèces en danger en Afrique et ailleurs, la déforestation, l’artificialisation de surfaces de plus en plus grandes; voilà autant d’autres problèmes qui méritent tout au moins une attention similaire.

    • Correction: ” …volée DE BOIS VERT…” (mozusse de tablette…)

    • gl000001

      8 septembre 2017
      13h05

      La preuve que les êtres humains sont doté de jugement …mais qu’il y a des exceptions qui confirment la règle également…

      Dans la francophonie les produits ayant subit ce traitement de la Tachionisation ont peu de chance de se vendre puisqu’ils sont Tachiés…

    • Pour améliorer la compréhension envers ce sujet, il y a une petite lecture fort utile ici…

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Glaciation_de_W%C3%BCrm#Fin_de_la_glaciation

      ……….. et mon grain de sel !

      Alors, si dans la mer morte le navire ou autre possède un tirant d’eau de moindre ampleur que sur toute autres mers. Les probabilités que se soit en lien uniquement avec le climat son très mince même si l’on parle de dilatation de l’eau..!

      La facteur salin n’est certainement pas négligeable dans l’équation.

      P.s. La Terre est une molécule parmis plusieurs autres de l’Univers. Nous sommes en fait qu’un grain de sable ou de sel….!

      …… nous défilons encore sur la fin de la dernière glaciation et ça demeure la réalité présente.

    • Lire à la dernière ligne…. réchauffemet climatique.

    • @ zduc

      - «Maintenant, on fait ça comment docteur ?»

      D’abord en admettant les problèmes, incluant l’origine humaine du présent réchauffement climatique… pas en les niant.

      Ensuite, en obligeant les manufacturiers à fabriquer des produits DURABLES, RÉPARABLES, STANDARDISÉS, MODULAIRES et RECYCLABLES.

      Puis, on fait TOUT pour contrôler stopper l’augmentation de la population humaine en limitant les naissances sous le taux de renouvellement.

      C’est plate, pas l’fun, mais si on ne le fait pas… on étouffe dans nos rejets comme une vulgaire colonie de bactéries dans un vase de pétri.

      Ce qui va sans doute se produire puisqu’on est collectivement incapables de simplement voir la vérité en face, et qu’on s’auto-hypnotise à croire des fariboles de croissance infinie.

    • @Mononke
      Excellent !! Vous n’avez pas appris ça chez les Oblats ;-)

    • @ zduc

      «Le pape dénonce ceux qui doutent des changements climatiques»

      http://www.lapresse.ca/environnement/dossiers/changements-climatiques/201709/11/01-5132173-le-pape-denonce-ceux-qui-doutent-des-changements-climatiques.php

      Quand c’est rendu que même le pape dénonce les négationnistes de l’origine anthropique du réchauffement climatique..:

      ” À ceux qui doutent des changements climatiques, il réserve un message inspiré par l’Ancien Testament: «L’homme est stupide».

      «Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas», a-t-il dit. “

    • J’espère que vous ne prélèverez pas de droit d’auteurs sur cet exemple de « bouteilles de vins »… car je vais certainement utiliser cette métaphore!

      Et je vais juste ajouter à votre réponse à M.Duclos, c’est justement parce que pour expliquer ces variations passées nous avions toujours une corrélation avec des événements extérieurs à l’Homme et qu’aujourd’hui ces « extérieurs » sont silencieux… alors ne reste que la cause anthropique. Mais les scientifiques ont beau multiplier les preuves, beaucoup s’entêtent à ne considérer que ce qu’ils veulent considérer (ou lire seulement sur ce qu’ils veulent lire)… car il n’y a pas plus aveugle que celui qui refuse de voir.

    • Si Physiquement la terre se réchauffe…

      mais métaphysiquement
      on se selfise
      on s’autoconfesse
      on s’auto pardonne
      et comme y a moins de péchés
      y a moins d’âmes à bruler
      l’enfer se refroidit …

      Et y a des négationnistes qui nient l’existence métaphysique….

    • @ralbol

      Le Pape a raison sur le dernier point: «Quand on ne veut pas voir, on ne voit pas».

      Les négationnistes, c’est comme quelqu’un qui se ferait dire qu’il a le cancer par 20 oncologues différent, mais voulant pas y croire, faisait quelques recherches sur internet, trouvait des gens qui ont eu dans le passé les mêmes symptomes que lui (mais séparément) et n’avaient pas le cancer, pour ensuite se faire dire par un dentiste qu’il a juste une gastro.

    • @ ralbol

      “D’abord en admettant les problèmes, incluant l’origine humaine du présent réchauffement climatique… pas en les niant.

      Ensuite, en obligeant les manufacturiers à fabriquer des produits DURABLES, RÉPARABLES, STANDARDISÉS, MODULAIRES et RECYCLABLES.

      Puis, on fait TOUT pour contrôler stopper l’augmentation de la population humaine en limitant les naissances sous le taux de renouvellement.

      C’est plate, pas l’fun, mais si on ne le fait pas… on étouffe dans nos rejets comme une vulgaire colonie de bactéries dans un vase de pétri.

      Ce qui va sans doute se produire puisqu’on est collectivement incapables de simplement voir la vérité en face, et qu’on s’auto-hypnotise à croire des fariboles de croissance infinie.”

      Je vois que vous n’avez pas saisi le sens de ma question.
      Je ne vous demande pas ce que, selon vous, on devrait faire, je vous demande comment un gouvernement -dont le but # 1 est de se faire réélire- peux faire pour arriver à implanter des changements durables au niveau consommation, économie d’énergie, etc

      Je vous rappel aussi que je ne nie pas le présent réchauffement, c’est juste que je m’interroge sur les causes du dit réchauffement.

      P/S Quant on en est rendu à citer le pape, ça veux tu dire qu’on a pas d’argument ?

      M. Duclos

    • @ JFC

      La théorie à la mode pour expliquer l’optimum médiéval serait relié à des micros mouvements de l’inclinaison de la Terre sur son orbite.
      Par contre, la théorie de l’influence du soleil n’est pas à dédaigner non plus.
      Pour ce qui est de l’activité volcanique, je n’ai encore rien vu la dessus de concluant.
      Quelle zone d’activité volcanique aurait pu provoquer la baisse des températures à partir de 1350 ? Islande, Indonésie, ou autre ? Z’auriez pas un lien la dessus ?

      M. Duclos

    • @ zduc

      - «Quant on en est rendu à citer le pape, ça veux tu dire qu’on a pas d’argument ?»

      Non, on n’a plus d’arguments quand on écrit ce genre de truc…

      Ensuite, quand vous écrivez «Maintenant, on fait ça comment docteur ?», ça n’implique nullement le sens que maintenant vous y donnez.

      De toute façon, ma réponse reste la même, et pour y parvenir, on n’a qu’à cesser de toujours voter pour les mêmes vieux partis qui nous promettent toujours les mêmes vieux «nanannes» de «création d’emplois», de «croissance économique», de «développement des ressources», de «ponts et autoroutes», de «prolongation du Métro» et autres miroirs aux alouettes pour gogos brainwashés, qui nous ont conduit à l’impasse dans laquelle nous nous trouvons présentement.

      On peut rêver…

    • Sujet de votre article sur la bourse du carbone. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas avec ce système et il faudrait comparer avec des droits de polluer ou des droits de coupe.

      Mais le gouvernement doit décider la quantité totale de pollution qui peut être émise mais ici ce ne sont que des permis supplémentaires vendus à l’encan et pour un an seulement ? Une bourse c’est pas cela, c’est pas un simple encan c’est de pouvoir revendre le permis en tout temps ou presque et avec un prix qui fluctue quotidiennement.

      Si c’est seulement des droits de polluer ou d’émettre bien revendables à un autre producteur, un pollueur potentiel lui aussi. Mais le gouvernement ne fait que décider la quantité supplémentaire de pollution ou de CO2 qui peut être rejetés dans l’atmosphère chez ces industriels là et peu importe par qui si c’est vraiment sur une base économique.

      Si tes permis ou droits de polluer ne se vendent ce serait que personne en a besoin et ce serait une bonne nouvelle mais on suppose qu’ils polluent autrement. Juste un an , c’est peut-être trop court ou encore ils rejettent du CO2 sans le déclarer ?

      Un vieux texte de 2009 mais qui ne semble pas cohérent avec l’analyse économique :

      http://www.lapresse.ca/environnement/economie/200902/26/01-831285-la-crise-plombe-le-marche-des-droits-a-polluer.php

      Évidemment que l’économie peut faire baisser ou monter les prix, c’est le mécanisme de prix qui joue son rôle et qui fait en sorte qu’ils soient attribués à ceux qui le valorisent le plus.

      Si tu es le gouvernement, ce dont tu devrais te mêler c’est d’environnement ici et donc la quantité de permis pouvant être émis et même utilisés au complet, s’ils ne le sont pas avant leur échéance c’est une bonne nouvelle. Mais si c’est à cause de l’économie qui a ralenti ? Bien au moins tu n’as pas polluer plus que tu le voulais.

      Comme le dit un livre d’économie : ” Le nombre total de droits émis correspondrait à la quantité optimale de polluants.”

      Surtout pas de prix plafond et de prix plancher.

      Si le gouvernement émet une quantité excessive de droits comme dit le livre, le marché peut corriger son erreur et mêmes les écologistes pourraient acheter les droits pour les retirer du marché, put your money where is your mouth.

      Ce livre là est vieux mais c’est le même principe qui doit rester.

      Ce commentaire fait référence à mon édito sur le bourse du carbone. Voici le lien.
      JFC

    • @Mononke
      L’enfer c’est les autres disait Jean-Sol Partre.
      L’enfer est en train de migrer vers la Terre disait Mononke ?

    • Prenons un exemple :

      http://plus.lapresse.ca/screens/39bfab9e-a0b9-4a9c-91c0-165310a7fb30%7C_0.html

      Si tes prix sont bas et que les encans ne trouvent pas preneurs ou pas assez c’est que tonn 65,3 millions d’émissions de tonnes d’équivalent CO2 est trop élevé.

      Ce n’est pas que le marché ne fonctionne pas à moins que les émissions chez ces producteurs là se fassent pareil sans permis.

      Un vrai droit de polluer c’est comme un droit de coupe. Tu décides la quantité de bois sur une période donnée qu’ils peuvent couper. Cela ne veut pas dire que le gouvernement prend la bonne décision mais c’est cela et si le marché décide d’en couper moins bien tant mieux pour la forêt.

    • La Bourse du Carbone…

      Sérieux ?

      Y’a quelqu’un ici d’assez naïf pour croire une seconde qu’on va empêcher l’industrie de polluer dès que ça va remettre en cause le «reprise économique», la «création d’emplois», le «développement des ressources»..?

      Comme les plus de 80 accords et traités divers sur l’environnement, comme les jolis accords de Kyoto, Montréal, Copenhague, Paris, dès que ça fait semblant de vouloir «freiner» la croissance, on mets ça à la poubelle.

      La Bourse du Carbone, c’est une façade qui permet aux sociétés de polluer et de refiler la facture aux consommateurs en plus d’être une taxe déguisée permettant aux gouvernements d’empocher en cachette, toujours sur le dos des citoyens.

      Ça fonctionne tellement pas que les émissions globales de CO2 ont connu un accroissement record en 2015 et se maintiennent à un sommet record de plus de 2.8 ppm par année.

      Oh bien sûr, comme pour la météo, on peut trouver 2 ou trois endroits où on a réussi à ralentir les émissions, mais globalement, et de toute évidence, cette farce du «droit de polluer» ne fonctionne pas et ne fonctionnera JAMAIS devant les impératifs économiques de croissance.

      On sait TOUS que ce qu’il faut réellement faire, c’est RETIRER LE DROIT DE POLLUER.

      Pas patenter un système tordu pour en accorder le droit !

    • Corrigez-moi si je me trompe, mais voici une analogie de la Bourse du Carbone, où j’ai remplacé le mot «carbone» par «meurtre»…

      La Bourse du Meurtre

      Ça fonctionne ainsi: une faction du crime organisé doit calculer et couvrir son nombre de meurtres à commettre. Pour ce faire, elle achète des droits de tuer, qui sont évalués actuellement à 100000$ la victime. En théorie, plus une organisation criminelle fait des efforts pour réduire le nombre de ses meurtres, moins elle a à acheter de droits de tuer, notamment lors des mises aux enchères organisées par la police. Pour y participer, les organisations criminelles doivent s’enregistrer et faire des offres d’achat.

      Évidemment, il est à l’avantage des organisations criminelles de faire baisser le prix du permis de tuer, en ne participant pas aux enchères pour quand-même tuer «en cachette»; en entrant en collusion pour s’entendre sur le prix qu’elles sont prêtes à payer pour un tel permis; ou simplement en ignorant toute la patente puisque dans un tel cas, grâce à leurs «lobbyistes» au portefeuille bien garni, les sanctions, si jamais on se fait prendre, sont largement symboliques…

      Évidemment, comme une organisation criminelle ne peut fonctionner sans le meurtre comme moyen de dissuasion, les meurtres continuent comme avant, la différence étant que maintenant, on peut obtenir un permis pour les commettre.

      Le meurtre est maintenant un procédure légale et sanctifiée, le tout grâce à la Bourse du Meurtre !

      C’est-y pas merveilleux !!!???

    • @zduc

      Des arguments il y en a la tonne et ce sont les milliers d’études scientifiques qui prouvent le réchauffement et sa cause, l’homme. Citer le pape, c’est le dernier recours lorsque des gens comme vous refusent de s’ouvrir les yeux malgré ce fait scientifique démontré. Mais c’est tellement pratique de se dire “oui je crois au réchauffement je ne crois pas qu’il soit causé par l’homme”. Comme ça on peut continuer à conduire son gros F-150 qui fait 1 mille au gallon sans culpabiliser.

    • @Ralbol Ils ne sont pas les seuls émetteurs de CO2 et c’est la décision politique du nombre de droits d’émission en circulation qui sont trop élevés du moins du point de vue de la préservation de l’environnement.

      Les encans ou un marché secondaire ne fait que permettre d’allouer les permis à ceux qui les veulent le plus.

      Si on va dans le très théorique plutôt qu’une interdiction de fumer, il y aurait vente de droits de fumer. Mais disons qu’il y en a juste 3 dans un grand établissement et on décide un prix minimum avant d’en vendre.

      Mais bien sûr du reste dans le système du libéralisme économique les droits vont aux plus offrants.

      Sauf que c’est pas juste cela, c’est aussi la décision politique. Du lobbying, du corporatisme.

      Où sont des liens l’expliquant leur système ?

      http://affaires.lapresse.ca/portfolio/marche-du-carbone/201510/27/01-4914378-le-marche-du-carbone-en-six-questions.php

      ” Une partie des droits sont remis gratuitement aux entreprises réglementées par le gouvernement. ” Et ceux là sont-ils échangeables ou pas ? S’ils en ont déjà plus qu’ils en ont besoin, ils iront pas en acheter plus.

      ” Une entreprise qui a émis moins de CO2 que prévu peut ainsi vendre ses surplus de droits”

      Ton marché commun avec la Californie cela aide les pollueurs/producteurs à s’échanger les droits mais c’est pas bon pour déterminer ton degré d’émission acceptable au Québec.

      Que cela soient des droits de coupe, des droits miniers, des droits de polluer, si le gouvernement brade la ressource et l’environnement car il subit des pressions politiques venant de l’industrie comme des politiciens locaux et des travailleurs aussi. Les écologistes eux peuvent exagérer parfois dans l’autre sens. Le gouvernement ne joue pas son rôle d’arbitre et entre générations présentes et futures, par exemple. Ils ne votent pas encore vos descendants non encore nés.

      Un marché pour s’échanger des droits ? C’est juste le fonctionnement de l’économie libérale cela. Mais le degré de pollution ? Avec la politique ? C’est le marché politique qui va l’emporter et un politicien qui connaît cela va prôner des mesures à bénéfices concentrés et à coûts diffus pour gagner ses élections. Ce qui est bien évidemment non rentable économiquement et socialement mais politiquement oui alors.

    • La pollution ce n’est certainement pas une bonne chose mais pour la réduire les droits de polluer et les subventions aux pollueurs peuvent être plus efficaces. Pour l’atteinte de cet objectif là. Et les économistes libéraux ne mentent pas en disant cela sauf que…

      Les gouvernement n’ont pas une réelle volonté d’être verts ou bien subissent trop de pression pour leurs élections et réélections.

      Pour le capitalisme, il faudrait plutôt imaginer ta terre ou ta forêt comme un capital, la ressource mais une terre de la couronne, tu dois la préserver si tu veux continuer à en tirer un revenu. Non, ils ont pris des moyens pour couper plus vite et plus d’arbres et aller en chercher plus haut, plus au nord. Hey on aura plus jamais du beau bois comme il y avait, il y a 50 ou 60 ans.

      La pollution, la préservation de l’environnement c’est un problème politique. L’économique lui si tu y vas avec l’école néo-classique ou libérale classique s’intéresse ensuite à l’efficacité. Par contre, on peut trouver cela injuste.

    • @ lecteur_curieux

      - «Si on va dans le très théorique plutôt qu’une interdiction de fumer, il y aurait vente de droits de fumer. Mais disons qu’il y en a juste 3 dans un grand établissement et on décide un prix minimum avant d’en vendre.»

      Mon point ici, c’est qu’arranges ça comme tu voudras, fumer c’est pas bon pour la santé !

      Donc, créer un système pour accorder des permis de fumer, les conditions pour qu’on tripote ce système, et par la création de ce système, donner ses «lettres de noblesse» au principe de fumer, c’est carrément débile.

      Ensuite, la Bourse du Carbone, permis ou pas, l’industrie s’en balance comme de son deuxième kleenex.

      À supposer qu’ils se fassent prendre à dépasser leurs «quotas», assez facile de l’éviter vu que si j’ai bien compris, ce sont eux qui fournissent les chiffres de leurs émissions aux deux ou trois inspecteurs… la sanction ira dans les frais généraux et sera refilée au consommateur.

      Tout ça, c’est une vaste campagne d’auto-hypnose destinée à propager l’illusion qu’on «fait quelque chose» pour lutter contre la pollution, exactement comme les plus de 80 accords sur l’environnement et les «conférences» portant des noms de villes.

      Pendant ce temps, la température augmente, l’eau monte, la contamination s’étend, les espèces vivantes disparaissent à grande vitesse… et ô joie !, on peut acheter un permis pour polluer !!!

      Une farce monumentale !

    • @ralbol C’est à une autre époque que cela était évoquer les droits de fumer par les économistes du temps des sections fumeurs et non-fumeurs dans les restaurants.

      Il y a donc eu plus de réglementation avec les années, le produit n’est toujours pas interdit mais de moins en moins d’endroit où cela est permis.

      Pour la pollution cela prendrait quoi ? Une population et un gouvernement fortement conscientisés ? Ce qui est inévitable pour produire le nécessaire on le garde ?

      Trop d’automobiles, trop d’asphalte, trop de centres commerciaux, trop de consommation. Mais oui et pour les pays riches cela, dans les pays pauvres eux la consommation est trop faible et chez les plus démunis ici aussi bien que mêmes eux pourraient polluer moins.

      Plus de partage de richesse, moins de consommation, moins de déplacements, moins de compétition plus d’entraide. Plus de respect de l’environnement mais comment tu mets cela en pratique ? Les visiteurs dans un Parc National peuvent être respectueux pendant leur séjour mais ils reprennent leur train de vie frénétique au retour de vacances.

      Pour le permis de polluer, c’est simplement une tarification plutôt que la gratuité mais c’est vu comme injuste et par ailleurs, il n’y a pas de réelle volonté de protéger l’environnement que tu mettes en place un politique réglementaire ou bien que tu t’en remettes à certains mécanismes de marché.

      Si tu vois cela du point de vue radical ? Non seulement ils vont continuer à polluer mais ils vont faire payer le petit monde et le monde ordinaire pour les services de base. Alors ce ne seront pas les ”exploiteurs” qui vont payer le plus.

    • Dans le livre suivant dont on peut voir des extraits sur Google Books, bien ils parlent des permis négociables et ils donnent aussi l’exemple des fumeurs et non-fumeurs.
      Pour la philosophie économique c’est bien celle du libéralisme néo-classique ou classique, puis oui c’est l’individu qui est le mieux place pour décider ce qui est mieux pour lui et c’est ainsi qu’ils vont calculer le bien-être économique d’une population.

      http://www.worldcat.org/title/principes-deconomie-moderne/oclc/894216604

      On va dans le même sens que le postulat de la souveraineté du consommateur. Pas tout le monde qui est d’accord avec cela et même les économistes de cette école peuvent avoir leurs réserves sauf que sans le postulat, ils ne peuvent plus faire leurs analyses.

      Le monde et la réalité sont beaucoup plus complexes mais eux croient qu’ils ont une bonne approximation malgré tout et se concentrent sur l’essentiel.

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