Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Vendredi 3 février 2017 | Mise en ligne à 10h31 | Commenter Commentaires (35)

    Cachez ce tueur que je ne saurais voir…

    La vigile qui a eu lieu à Québec mardi. (Photo : Olivier Jean, archives La Presse)

    La vigile qui a eu lieu à Québec mardi. (Photo : Olivier Jean, archives La Presse)

    Doit-on cesser de nommer et de publier la photo des tueurs de masse ? En évitant de leur donner les «15 minutes de gloire» que plusieurs d’entre eux, apparemment, recherchent avidement, est-ce qu’on peut prévenir d’autres tueries ?

    Le collègue Patrick Lagacé a lancé le débat cette semaine et constaté dans sa chronique, avec raison d’ailleurs, que les médias québécois étaient proches du degré zéro de réflexion sur cette question. Alors voici mes 2¢, comme on dit. J’ai tenté de voir de quelle sorte de données et d’expertises on dispose pour appuyer la thèse selon laquelle ces tueurs, ou du moins une partie appréciable d’entre eux, sont motivés par la quête de célébrité. Voici les points principaux :

    – Essentiellement, on dispose surtout de «preuves circonstancielles» ou indirectes. Il semble acquis, par exemple, que la plupart des mass shooters ont des traits narcissiques prononcés, sinon un trouble de la personnalité narcissique — et auraient donc la recherche de renom ou de statut social pratiquement inscrite dans leurs gènes. On sait aussi qu’il y a, comme pour le suicide, un effet de contagion dans ces massacres : la survenue d’une tuerie accroît les chances pour qu’une autre tuerie survienne dans les 10-12 jours qui suivent. Cependant, le fait d’être narcissiques ne signifie pas forcément que c’est la recherche de gloire qui les pousse au meurtre (ces tueurs sont souvent dépressifs aussi), et les études ne permettent pas de dire si la contagion vient de ce qu’on nomme et montre les assassins ou du simple fait d’évoquer leurs actions.

    – La mesure la plus directe que j’ai trouvée est ici. L’an dernier, le criminologue américain Adam Lankford (encore lui) a analysé 225 cas de tueurs de masse afin de voir combien d’entre eux ont laissé des traces (notes, vidéos, etc) explicites d’une recherche de célébrité. Il n’en a trouvé que 24, ou 11 %. A priori, ce n’est pas particulièrement convaincant, mais il faut garder à l’esprit que M. Lankford a appliqué des critères très élevés : les références au renom — les tueurs de Columbine, par exemple, qui dans une vidéo fantasment à l’idée qu’Hollywood fera un film sur leurs vies — devaient être vraiment explicites pour qu’il les compte. Tout ce qui était moins direct, comme les déductions ou les présomptions d’experts, était écarté, et c’est sans compter le fait que beaucoup de ces tueurs emportent leurs motivations dans leur tombe (les deux tiers se suicident ou sont tués en fin de course). Il est donc pratiquement certain que c’est plus que 11 %. Mais est-ce seulement 20 % ou 50 % ? Ou plus encore ? Impossible à mesurer directement.

    – Fait important : quand ils soupèsent le tout, il semble que la plupart des experts qui se sont penchés sur la question sont d’avis qu’il faut taire les noms des assassins et éviter de publier leur photo.

    Encore une fois, plus de détails dans mon papier paru ce matin dans Le Soleil. Personnellement, je suis tiraillé. D’un côté, je me dis que nous, les médias, pratiquons déjà ce genre de black out sur les suicides, alors pourquoi ne pas l’étendre aux tueries de masse, au moins partiellement (en cessant par exemple de publier des photos flatteuses des tueurs pour ne s’en tenir qu’aux images les présentant «vaincus», menottes aux poings). Mais d’un autre côté, peut-être par réflexe journalistique, je me dis aussi que ces images sont une forme d’information et que, contrairement à ce que j’ai lu ici et là dans ce débat, on ne les publie pas simplement par sensationnalisme. Dire qu’Alexandre Bissonnette est (était) un gars tout ce qu’il y a plus ordinaire, c’est une chose ; si le lecteurs peut le constater de ses yeux parce qu’on publie ses photos Facebook, c’est tout autre chose. Dire qu’Anders Breivik avait tellement peu de remords qu’il faisait des saluts nazis lors de son procès, c’est une chose ; le voir de ses propres yeux, avec l’expression faciale, ça parle davantage, il me semble.

    Enfin, je pense qu’on a ici amplement de quoi discuter toute la fin de semaine…


    • Étant donné que les motivations amenant quelqu’un à commettre un tel crime ne peuvent qu’être multiples et impliquer plusieurs facteurs, je suis d’avis que le blackout fait du sens (éliminer et diminuer un facteur), surtout que je ne vois pas de réel bénéfice pour la communauté à cet intérêt immense pour la psyché des tueurs. Même pour ceux qui se revendiquent de EI, c’est à se demander si dans certains cas, ils ne seraient pas passé à l’acte de toute manière. Certains de ces terroristes ont parfois eu des contacts plutôt ténus avec l’EI et leur folie semblait plus proche du fétichisme.

      L’«intérêt pour la communauté» n’est-il pas d’essayer de comprendre autant que possible ce qui s’est passé ?
      JFC

    • M. Cliche, je tiens à souligner la pertinence et l’utilité de vos deux derniers billets.

      Ce qui s’est passé cette semaine et, de manière générale, les tueries de masse sont des phénomènes importants et tragiques qui méritent qu’on s’y attarde.

      Or, trop souvent, cela se fait par le biais d’analyses fondées sur des opinions peu justifiées ou sur des raccourcis simplistes. En lisant et en écoutant plusieurs commentaires qui ont été formulés cette semaine, on peut constater un certain manque de rigueur intellectuel dans la compréhension et l’explication de cet enjeu.

      Vous, ainsi que d’autres, faites figure d’exception dans le monde médiatique. Vous examinez cela avec rigueur et vous évitez de tomber dans les généralités ou les préjugés.

      Continuez votre excellent travail, et ce, pour notre plus grand bien.

      Merci pour ces bons mots ! Je tâcherai de rester à leur hauteur.
      JFC

    • Ils seraient narcissiques ? Peut-être mais des ”ratés” ou des wannabee. Contrairement aux présidents d’entreprises multi-millionnaires ou milliardaires qui le sont. Ils gardent cela à l’interne ou encore ils deviennent des trolls internet mais que le reste du public ne connaît pas pantoute… Qui avait entendu parlé de lui avant outre des forums spécialisés ?

      Pour le gars de polytechnique sa jalousie des femmes qui réussissent marche pas du tout… Des filles sont entrées là un an ou deux après et ont des carrières formidables maintenant. En décembre 1989, des filles sont entrées en 1990. Ou peu après. Un jaloux et des drôles de rapports avec ses parents celui-là.

      Pour le jumeau de Québec on ne sait pas grand chose , les voisins et parents cela a un contact qui peut être distant, une image faussée.

      Un délire de grandeur qui leur prend ? Une mission divine ou pas ? C’est cela la radicalisation ? La fascination des armes à feu ? Complexe de castration si on devient freudien ? Ahhh non ce n’est plus scientifique.

    • On pourrait bien essayer de cacher les noms de ce genre de criminels ainsi que leurs photos. Simplement dire quelles sont les origines ethniques des criminels.

      Par ailleurs, le fait que les reportages sur un attentat sont souvent suivis d’un deuxième attentat dans les 12 jours indique un lien mais la preuve n’est pas faite que ces attentats n’auraient pas eu lieu plus tard. Il faut plus de 12 jours pour planifier un attentat, se procurer une arme et apprendre à tirer. Le ressort est déjà pas mal tendu quand le crime préalable est perpétré. Ce dernier déclenche le ressort.

      Prendre une arme à feu, se rendre dans un lieu public et tirer au hasard *ne prend pas* 12 jours de préparations. Douze minutes peuvent suffire.
      JFC

    • Faudrait voir aussi comment les médias titrent et analysent le comportement des tueurs. Par exemple, pendant le procès de Richard Henri Bain, on a pu lire dans la presse le titre suivant, parlant de Bain : Un amoureux du Canada à l’âme troublée.

      On parle quand même ici d’un bonhomme qui a tué un homme, en a blessé un autre et tenté de faire un carnage en se rendant vers la première première ministre du Québec. Mais bon. Son arme s’est enrayée et son arsenal était resté dans son véhicule. Too bad pour lui.

      Question : Si la situation s’y prête, va-t-on titrer, en parlant de Bissonnette : Un amoureux de la race blanche à l’âme troublée?

      Je ne me souviens pas d’avoir lu non plus que Bissonnette était l’auteur d’un attentat psychiatrique(?). S’il avait été embarqué dans un véhicule de police en criant La revanche de la race blanche! Est-ce que ça devenait aussi «psychiatrique» que la Revanche des anglais?

      Le National Post nous apprenait hier que le tueur aimait s’informer auprès des médias de la droite étatsunienne et des sites de fausses nouvelles. Comment un gars de 27 ans qui a près de deux bacs à son actif peut manquer de jugement au point de croire les conneries de ces sites?
      http://news.nationalpost.com/news/canada/friend-of-mosque-shooting-suspect-speaks-out-we-never-know-how-madness-emerges

      Pour revenir à votre question, je veux voir son visage, même s’il est banal au possible et connaître son nom. Je suis aussi d’accord pour que sa page Facebook et ses comptes twitter, instagram et autres soient fermés aussi tôt que possible. Faut pas non plus que ces endroits deviennent des lieux de célébration pour tous les frustrés et détaxés la francophonie.

      Cela dit, qu’est-ce qu’il faisait avec une arme à utilisation restreinte? Il aurait fait beaucoup moins de dommages avec un sling shot…

    • Il faudrait pour bien faire, occulter complètement ce genre de nouvelles. Il y a eu un attentat terroriste? Silence radio. Pas moyen d’en réclamer la paternité pour les groupes extrémistes, effet de peur annihilé, donc aucun effet sur les affaires ou le tourisme par exemple.

      Sauf que…

      Si on donne le moindre petit détail comme ce matin, le soldat au Louvre qui s’est fait attaquer par un fou qui a supposément hurlé quelque chose de reconnaissable avant de blesser le gars avec une machette, la machine à rumeurs, les théoriciens du complot vont tirer leurs propres conclusions. De toutes façons, dès qu’il y a un attentat quelque part, c’est toujours la même réflexion que les gens se font. Donner un nom ne fait que confirmer la chose même si OUI, il y a des Lépine et des Lortie, des Breikvik et des McVeigh dans le monde.

      Taire la chose serait à la rigueur dangereux et des gens risqueraient de se retrouver dans des endroits potentiellement mortels ou de se demander pourquoi diable on protège désormais les grands rassemblement avec des barricades en béton ou des camions lourds. Et à la vitesse que les informations circulent sur le net, avec les millions de caméras qui filment en permanence, ça se saurait quand même avec les témoins des faits.

      Je suis pour “pas de nom, pas de photo, pas d’origine”. On se doutait bien qu’un attentat dans une mosquée n’impliquait pas un musulman…

      Mais il y en aura pour arguer le sacro-saint droit à l’information avec tous les détails.

      Atchoum, un camion à la sortie de la prière aurait été encore plus “efficace” qu’une arme à feu… Je suis contre les armes et pour leur contrôle strict, mais quand on veut mal faire, on trouve moyen.

    • ”Si vous ne lisez les journaux, vous êtes mal-renseigné; si vous les lisez, vous êtes mal informé” (Denzel Washington). Le rôle principal des médias n’est pas d’étaler la vérité, mais bien de factualiser l’évènement. La Vérité, avec un grand V, ne provient pas de l’opinion du journaliste, mais bien de l’opinion que l’on se fait nous même. Elle ne provient surtout pas d’une vague de d’accord populaire non-plus. Trop souvent on voit les fallacies Ad Populum; ou encore celle de l’appel à de fausses autorités comme celle de Lagacé, prendre le haut du pavé. Comparer la situation des suicidaires avec des terroristes ne fait aucun sens; l’un est un victime, non pas l’autre. La logique veut que l’on continue d’identifier les perpétrateurs de ces crimes immondes. Si le nom et la photo de bissonnette n’avait pas été publiées, combien penserait , comme certains médias l’ont fait, que l’aggression était d’un marocain? Faites votre job, messieurs et mesdames les journalistes, et laissez-nous décider ce que nous croirons.

    • Bissonnette est en conflit avec son milieu, les étudiants en anthropologie et en sciences politiques cela est très fortement à gauche, pas mal majoritairement et cela participe a grèves étudiantes et tout cela… Il n’est vraiment pas dans le bon domaine pour être pro-Trump.

    • Faut juste arrêter d en faire des héros c est juste ca. En en parlant pendant des semaines et des semaines et en exposant toutes ses excuses valables ou non , on fait un héros d un gars qui a tué 6 personnes !

      Faudrait au moins avoir la décence d attendre le procès plutôt que d échafauder des scénarios multiples ou les victimes, les humains, les individus sont tassés au bénéfice d un tueur qui lui suscite chez les gens ben plus de sentiments ,fussent ils négatifs , que les victimes qui elles sont déjà passés dans le livre d histoire ….

      C est cette répétition ad nauséam probablement amplifié par les réseaux 24 heures et les nombreuses sources d informations qui font que les leçons que nous devrions tirer de l évènement passeront en second lieu.

      Que devons nous adopter comme comportement dans le futur pour qu un tel drame ne se reproduise pas ? En tant qu individu, en tant que collectivité , parent, ami bref dans la petite vie de tous les jours ben plus platte que celle d un fêlé.

      La dépression, l intimidation , Donald Trump, la maladie mentale vous en faites quoi ?

      Sommes nous racistes ?

      Est ce que vous êtes en mesure de déceler si un ami est en détresse ?

      J en vois plein qui rejettent des pistes de résolutions parce que c est probablement pas ca LE facteur aggravant.

      Genre radio québécoises qui disent n importe quoi au nom de la libarté d expression mais il ne faudrait pas généraliser et bla bla bla. Il ne faut pas justement ignorer la réalité et surtout penser qu on est pas concerné personnellement.

      Que fait on quand on voit ou lit des atrocités sur le net ? On change de site? Autre exemple de laxisme nocif qui a son degré cautionne des comportements extremes et potentiellement dangereux.

      Personne ne saura jamais ce qui a fait que le gars est passé a l acte . LE DÉTAIL plus important que les autres alors il faut tout considérer comme facteur plausible.

      C est pas de ne pas en parler l objectif mais plutôt de parler de tout ce qui peut nous permettre d éviter une autre tuerie de la sorte. Il est trop tard pour essayer de comprendre ce que le jeune a fait a Québec mais on peut changer un paquet de choses dans l avenir par exemple maintenant qu on a vécu le worst case scenario.

    • Excellente question.
      Lagacé base sa réflexion sur des liens qui sont pour ma part douteux. Presque toute sa réflexion repose sur le stéréotype que donne Tom Teves des terroristes : « looser, sans emprise sur sa vie, recherche la célébrité ». Dresser le portrait typique d’un terroriste est une chose, affirmer que parler des attentats en augmente le nombre en est une autre, une qui est difficile à démontrer.

      On peut facilement comprendre la détresse et la frustration des Teves, mais il faudrait éviter de blâmer les mauvaises personnes pour ce problème. C’est trop facile de blâmer les médias, on peut même prétendre comme Lagacé « qu’il y a tout près de zéro réflexion dans le monde journalistique québécois là-dessus. » en l’air comme ça. Si on regarde les revendications du groupe No Notoriety, ils ne veulent pas l’éradication complète des informations, seulement qu’elles soient limitées, éviter le sensationnalisme en somme. Comment peut-on prétendre que les journalistes québécois ne se pose pas la question si justement la couverture ne fut pas sensationaliste? On peut en arriver à cette conclusion en ayant des standard anormalement élevé, comme vouloir effacer complètement leur mention, ce qui fait qu’une couverture posé et acceptable selon No Notoriety peut tout de même être perçu comme mauvaise par Lagacé.

      Car si on veut enlever complètement ces noms, il faut minimalement se demander quel avantage existe à diffuser l’information justement. Nul part on n’effleure le sujet. Ça peut avoir un coté préventif, rappeler le caractère apparemment inoffensif d’un meurtrier, et mener les gens à se questionner plus sur l’agissement de leurs amis et connaissances, à prévenir la radicalisation.

      Aussi, comment cette logique s’applique-t-elle? Doit-on taire les noms des criminels organisés ou des fraudeurs, qui risques aussi d’attiser les copieurs? Pourquoi publie-t-on les noms de ces criminels? Par prévention? Je n’ai que des questions et peu de réponses.

      Bref c’est cet aspect de la question qui manquait cruellement à l’article de Lagacé, que vous résumez très bien dans votre dernier paragraphe. Par contre je met en doute la comparaison coupables/victimes pour justifier un black-out.

      À l’ère d’internet, il semble impossible d’avoir un consensus sur la question, il y aura toujours minimalement les sites alternatif qui prendront la place laissé vacante par les vrais sites de nouvelles. C’est aussi ça le danger de ne rien dire, on laisse la place aux autres, car invariablement les gens voudront le savoir.

    • Publier la photo des tueurs ou non représente selon les infos ci-haut qu’un maigre 11 % du type ”mass-shouting” …. et pour le 89% restant…!

      Mais la question qui tue… est-ce qu’on peut prévenir d’autres tueries ?
      Assez difficile d’y répondre car l’artillerie pour y parvenir me semble désuète ou obsolète.

      Rien qu’à titre d’exemple, la photo et/ou le titre du présent billet peut représenter plusieurs significations selon l’Ordre temporel (générationnel), les compétences en alphabétisation, etc. des individus. Le post-apocalyptique dans le cas analphabétisme peut certainement être perçu virtuellement.

      En somme, des problématique en communication sont à mon avis très grand en ce Monde. On a tendance à croire que tous voient et pensent de la même façon aussi bizarrement soit-il…!

      Mais en vain, j’aimerais voir un selfie de celle ou celui qui a montré à mentir à l’enfant’s et/ou ceux qui ont formés ce ‘narcissisme’

      La mythomanie sociale et politique à grande échelle sont-elles devenuent roi et maître en ce Monde !

    • lire …devenus roi et maître en ce Monde !

    • M. Cliche,

      Au début de votre billet, vous avez fait un parallèle avec le suicide (…On sait aussi qu’il y a, comme pour le suicide, un effet de contagion dans ces massacres …)

      Ce pourrait-il que dans les deux cas, l’origine de l’acte soit similaire. Car dans les deux cas, la résultante est similaire (mort(s) violente), l’expression l’est aussi (violence) et le vecteur (à très forte prédominance masculine).

      L’origine pourrait-il être un moyen (que je dénonce de tout mon être) d’éliminer la douleur psychologique.

      Je m’explique :

      Autant certains suicidaires qui passent à l’acte de façon violente que le tueur comme M. Bissonnette, ont un mal de vivre intense. Si intense que leur réalité en vient à être altérée au point ou la douleur psychologique devient insupportable et altère encore plus cette la réalité qui les entoure. Certains (les suicidaires violents) en viennent à croire qu’ils sont à l’origine de cette douleur, d’autres(les tueurs de masse) en viennent à croire que d’autre sont à l’origine de cette douleur.
      Pour les suicidaires violents (suicides violents), cette douleur incommunicable car incompréhensible est retournée contre eux et le seul moyen qu’ils trouvent de se faire entendre (et faire disparaitre cette douleur est de s’enlever la vie de façon violente pour se faire entendre (une dernière fois) car pour ces individus, ce sont eux et non les autres qui sont à l’origine de cette douleur psychologique).
      Pour d’autre, ce sont les autres et non eux qui sont à l’origine de cette douleur psychologique. Pour atténuer et faire disparaitre cette douleur le narcissisme devient un cocon psychologique protecteur et avec le temps ils en viennent à se convaincre que d’éradiquer l’origine mal (les membres d’un groupe identifiable, les proches, les autres, des collègues de travail, etc.,) atténuera voir éliminera cette douleur.
      Je peux me tromper mais peu de tueurs de masses survivent à leurs tueries. Un genre de suicide des plus violents car qui sait, leur cocon narcissique vole-t-il en éclat un peu avant pendant ou après la tuerie.
      Personne ici (de sexe masculin) ne peut nier qu’un jour ou l’autre qu’il n’a pas penser à tuer soit un collègue de travail, son boss, son voisin, le beau-frère ou sa propre vie) d’en un moment de rage ou de désespoir profond. Ce qui l’en a empêché est son équilibre psychologique qui n’était pas atteint au point ou la morale des actes (le bien le mal) n’a pas été altérée au point de non-retour.

      Personne (de sexe masculin) ci qui a déjà eu des pensées suicidaire intenses n’a pas pensée ne serait-ce qu’un instant que la source de cette douleur n’était pas eux mais quelqu’un d’autre et à éliminer cette source de douleur.

      Maintenant pourquoi très peu de femmes sont des tueuses de masse et se suicident de façon violente??? Peut-être que le sentiment d’abnégation plus grand chez la femme que l’homme (inné ou acquis???) y est pour quelque chose.

      Mais bon qui suis-je pour jouer les psy amateur.

    • Pour la chronique de Lagacé je comprends Tom Teves et je partage en partie ce qu’il dit, je trouve plutôt les médias sensationnalistes et c’est peut-être inévitable. Le public veut comprendre mais a-t-on besoin de toutes les photos publiées ? Des points de vue de tous les chroniqueurs ? Puis ce que fait m.Teves bien c’est un groupe de pression tu as beau t’opposer à leur notoriété tu te mets à de faire de la politique sur le sujet alors tu ajoutes à leur notoriété.
      Teves dit que ce sont des ”losers” et cela semble vrai mais si on avait réussi à ne pas les perdre ? Les”losers” ne deviennent pas tous frustrés à ce point et vous ne pouvez avoir qu’un grand gagnant dans un monde axé sur la compétition. Frustré de ne pas être accepté à l’école pour devenir ingénieur alors que plusieurs jeunes femmes vont y entrer et en devenir d’excellentes ? Non mais, il y a peut-être une autre voie de réussite pour toi. Des déceptions comme cela peuvent arriver autant à des femmes qu’à des hommes. Être refusé dans la police ou dans l’Armée, alors que certains cela est vraiment leur rêve et plusieurs ont eu une belle carrière et sont très fiers.

      Monsieur Teves adopte un comportement semblable à d’autres victimes ou père de victimes, il sent le besoin de s’impliquer et cela a du bon mais cela peut devenir idéologique, cela manque de nuances. Mais comment ne pas ressentir d’empathie pour eux ? Pour les tueurs de masse, pas si certain que cela qu’ils veulent une notoriété personnelle, leur comportement est auto-destructeur. Ce n’est pas comme d’autres criminels qui deviennent ou devenaient des vedettes ou fréquentent le show-bizz et le glamour.

      Pour leur profil de personnalité on voit aussi des personnes froides et arrogantes ?

    • Afin que ces victimes ne soient pas vaines. Méchant défi.

      Il n y a pas que des cochonneries qui se lisent sur les médias sociaux et au moins on peut constater le réveil d une certaine conscience et d une réelle lucidité . Certains continuent a exposer leur immaturité (pour rester poli) alors que d autres y vont de légitimes interrogations auxquelles nous devrions tous souscrire.

      Ainsi tout cet effort consacré par les experts en psychologie ,les criminalistes, les journalistes , les travailleurs sociaux et le reste sont ils vraiment utiles ?

      Une simple question devrait leur être posée : qu en est il alors du profil de ceux que nous affublons du terme terroristes ,les ignobles qui commettent le même type d attentat dans d autres pays?

      Faisons nous aussi une enquête exhaustive sur l individu, son passé, sa famille , ses difficultés relationnelles, son statut social, l impact de la guerre, la religion etc etc etc

      La réponse est simple et négative bien sur. Alors pourquoi ne nous contentons nous pas de parler du gars de Québec comme un terroriste sans chercher a en savoir plus ?

      Parce que ca vend de la copie point a la ligne. Pas certain qu on veuille vraiment changer les choses a moins bien sur qu il ne soit trop tot pour y penser. Encore la , pas certain. S il y a bien un moment dans l histoire ou il faudrait aborder de nécessaires changements de comportement sociétaux c est bien maintenant pendant que tous y sont consacrés.

    • Dans le cas des fêlés du bocal qui opèrent en solitaire tout comme dans celui des fous de Dieu, m’est d’avis que le blackout devrait être de mise.

      Imaginez un peu que les attentats de l’état islamique n’est que peu ou pas de résonnance à l’échelle mondiale? L’intérêt de les commettre diminuerait très rapidement.

    • Pourquoi on évacue aussi vite la thèse du suicide “accompagné”. Il y a beaucoup d’irritants dans la vie, d’incertitudes, d’insécurité de toutes sortes. la très grande majorité des gens font avec… Mais mettons que ça devienne une montagne et qu’on regarde les manchettes de ce qui marche mal dans le monde, dans ton quartier, dans ta vie. L’islam extrémiste a une bonne place, surtout depuis le 11 septembre, et il ne faut pas oublier que cette doctrine ne puise pas sa dynamique chez les bouddhistes (ce que tu ne corriges pas dans cette vie, tu reviendras pour le faire dans la prochaine), ça serait plutôt :si tu travailles pour Allah et défonce des mécréants, ce sont 35 vierges qui t’attendent, sinon c’est la honte et la mort.

      Autrement dit, tant qu’en en finir (de souffrir), pourquoi ne pas amener dans la mort les irritants, ceux qui là, et qui sont disponibles. Partir en martyr en quelque sorte. Et, encore mieux, pour une cause.

      Ceux qui sont morts étaient des extrémistes ? Des terorristes ? Ou étaient-ils seulement «coupable» de prier paisiblement leur Dieu, comme on le fait dans tant d’autres religions et comme l’écrasante majorité de leur coreligionnaires, mais Bissonnette (vous ?) ne voulait pas voir l’énorme différence entre ses préjugés/généralisations et la réalité ?
      JFC

    • Le cas de Bissonnette est un cas d’ignorance. Mettre tous les musulmans dans le même bateau est une erreur qu’il va payer pour le reste de sa vie.

    • C’est sûrement pas la télé,la radio,les journeaux et les réseaux sociaux qui vont s’auto-censurés.Même si la police ne donne pas le nom et la photo du tueur,son nom va finir par être connu d’une façon ou de l’autre.

      Si une personne peut être vraiment influencée à répéter une tuerie pour voir son nom à la une,ça en dit très long sur l’état mental de cette personne-là,c’est une bombe à retardement qui risque de passer à l’acte,qu’on cherche à cacher la nouvelle ou pas.Le fait de cesser de publier nom et photo d’un tueur me semble plutôt dérisoire.Combien d’autres motivations bizarres peuvent se trouver aussi dans la tête d’un fou furieux?

    • Une des problématiques et on le voit partout à travers le monde, c’est que la classe politique veut imposer de nouvelles valeurs au nom de la démocratie, mais ça ne fonctionne pas comme çà.

      Les citoyens ont leur mot à dire et peu importe si la classe politique ou les analystes pensent qu’ils ne sont pas assez évolués et qu’on doit leur entrer des lois ou des décrets dans la gorge, c’est là que la cassure se produit.

      Les citoyens sont prêts à aider les réfugiés; mais laisser entrer des milliers de réfugiés qui changent les valeurs d’une société somme toute pas très nombreuse (8 millions de citoyens), c’est beaucoup demander. Il faut y aller graduellement. Les politiciens dans le cas de la Syrie ont entrepris presqu’une course à qui en laisserait entrer le plus.

      Résultat : il n’y a pas un pays occidental qui n’a pas de problèmes de montée de la droite. Est-ce mieux ?

      C’est une leçon pour tous. Il faut être ouvert à l’immigration, à l’aide internationale, mais il faut y aller graduellement. Sinon, on insécurise une partie de la population.

      Présentement on essaie de culpabiliser les citoyens. Mais s’il y a une incompréhension c’est que le choc des valeurs est trop grand. La classe politique et les spécialistes de la question doivent en prendre note et penser à des solutions.

    • JFC, la nuance que vous faites n’est pas si évidente que vous aimeriez le croire, et je connais un tas d’islamistes sortant(e)s (pratiquant(e)s ou non pratiquant(e)s) qui ne sont pas d’accord avec votre angélisme nuancé ou inoffensif. Par ailleurs, j’expliquais simplement la mécanique du choix d’un suicidaire, je ne disais pas qu’il faisait les bons choix. Troisièmement, il faut bien admettre que les pépinières d’extrémistes ne se retrouvent pas dans les cercles d’athées, d’agnostiques ou issue des philosophies pacifistes telle le bouddhisme. L’islam ne sépare pas la gestion religieuse de la gestion citoyenne des individus. Nous, au Québec, on le fait.

      De facto, cette société est laïque, et ce concept n’est apparemment pas soluble dans l’islam même modéré (mes sources ne viennent pas des archives du KKK). Le jour où les islamistes modérés iront manifester POUR cette société laïque et quelle permettra à ses femmes de partager les lieux de prière des hommes, on pourra parler d’intégration, et sans doute ne plus m’mentionner l’islamophobie dans l’analyse de ce type d’évènement.

      Il y a évidemment des *interprétations* de l’islam qui ne séparent pas les questions religieuses et les «citoyennes» ou politique. Il n’existe d’ailleurs aucune religion qui soit exempte de ce genre de courant. Ne pas mettre tout le monde dans le même panier ne relève pas de l’angélisme, ça s’appelle le contact avec la réalité.
      JFC

    • Sachant que le type de traitement médiatique risque de mettre de l’huile sur le feu inciter des «clients» prédisposé à passer à l’acte dont inciter à la prudence comme pour les cas de suicide.

      Le traitement doit cependant se faire mais disons de manière très factuelles car le public a besoin d’information pour se rassurer. Le blackout total apparait comme de la pudibonderie ce n’ ou de l’hypocrisie ce n’est pas parce qu’on n’en parlerais pas que ça n’existe pas, d’un autre coté l’objectivité commande de ne pas tomber dans l’excès inverse , présenter l’auteur avec seulement les menotes au poing c’est déjà juger avant le procès c’est déjà de la vengence et c’est déjà tomber dans le jugement justement ce qu’a fait le tueur envers ses victimes .

      Et si ce n’était que de la maladie mentale …belle réponse d’intolérance surtout qu’u même moment on cause pour la cause …

      D’autre part peut on prévenir par la détection de comportement. Pas facile je songe a 4 cas de suicide de proche , oui on peut prévenir un fois deux fois mais quand ça revient souvent on sait que ça va finir par arriver …on sait juste pas quand… Dans le cas d’un tueur …on sait souvent pas qui en plus….et on fini par se dire qu’on y peut peut être rien à long terme..sauf d’éviter les victimes colatérales… ( dans un cas de suicide sous influence de cochonerie un proche a tué une mère de famille et ses deux enfant avec un moto il avait promis d’en finir…) On a eu droit à un quart de page de l’auto beau spectacle et un entrefilet page 4…pas d’aréna pas de politicien pas de récupération politique pas de sortie sur les vendeurs de cochonneries pas de chandelle … un accident juste banal, juste ordinaire…

      J’ai travaillé avec M. Benhabdala pour L’IEPF , qui est une personne jouissant d’un respect exceptionnel et impressionnant dans les pays du Magreb et dans toute la francophonie, même si il est peu connu ici, j’ai vu des mosqué dans le désert Oasis c’est très différent d’ici un peu comme nos vieille églises combien de rassemblement de politiques de rencontre de transactions se sont faite sur les perrons d’église entre des gens un lieu de rencontre , la mosqué dans le désert …on prie un demi heure et on discute deux heures , avant tout un lieu de rencontre pour socialiser… Ici c’est le symbole de la différence , de la non intégration , du code vestimentaire qui le signale…et c’est perçu comme tel … Ne pas en parler constitue un belle manière de glisser le problème sous le tapis .

      Qu’on ait rappelé dans la cérémonie musulmane qu’ il y avait 7 victimes dans ce drame me rassure, ça répond à l’islam que je connait, sans obligation de le partager… celui qui ne me dérange pas celui de la majorité silencieuse…

      Pour le traitement médiatique c’est comme le chocolat un peur c’est correct trop ça lève le cœur et c’est vrai pour tout le traitement victime comme la surréaction et la récupération politique….

      Et c’est sans complaisance que je seconde di4tribe sur l’appréciation de votre effort dans l’approche du sujet à traiter… pour comprendre sans juger….

    • Si la vue d’un tueur dans les médias peut inciter certaines personnes à passer à l’acte la sur-médiatisation quotidienne de la religion spectacle vs la religion croyance, surtout en ce qui concerne les pays en guerres contribue certainement au climat de méfiance d’une frange de la population qui y perçoit une menace . Car c’est bien à un menace appréhendée que le tueur s’en est pris, une menace impersonnelle puisqu’il ne connaissait personnellement aucune des victimes.

      Or la religion spectacle ea justement pour but de faire un spectacle pour impressionner les croyants réunis en masse pour lancer un message aux non croyants…

      Quelle différence réelle y a –t-il entre lady Gaga en bobette qui se trémousse à la mi temps du super bowl à la gloire d’un groupe de simili gladiateur romains en uniformes se battant pour lancer un ballon à l’autre bout du terrain ( le lancement du chrétien étant depuis des lunes interdit) … et un groupe de religieux en habits brodés, généralement des hommes en robes de soirée copieusement brodés et de longues mitres pointues d’apparat dans une cérémonie Diacre sous Diacre se trémoussant le bol d’encens autour des danseur participants en chantant des TéDéums sacadé au son de la musique (plate !) de circonstance…

      Rien à voir avec la religion , pur spectacle…

      Quelle différence entre une manchette spectacle ou on réduit les musulmans a un spectacle funéraire ou on crie on pleure les martyrs …et un vieux film ou de bons chrétiens engageais des pleureuses professionnelles rémunéré au gallons de larmes pendant des heures pour accentuer le message…

      Et pourquoi réduire un religion a un masse unique , comme demandait M. Benhabdala les catholique du Québec ont –ils eu a justifier les attentats des catholiques d’Irlande?

      Demander à un Presbytérien (chrétien réformiste ) ce qu’il pense d’une messe anglicane spectacle d’Évêques simili-catholiques en représentation… la chrétienté n’est pas non plus une masse uniforme.

      Dans les sociétés pluraliste la présence de symboles religieux de type démonstratifs peut prendre un sens dont l’interprétation n’est pas la même selon sa culture .

      Dans le cas de poly l’obsession de la menace s’est cristallisé sur la femme menace , dans le cas de Québec la cristallisation s’est concentré sur la religion de l’autre… Le traitement médiatique quotidien n’est pas étranger à cette réaction , mais de la à le cristalliser sur quelques médias en particulier ( celui qu’on aime moins en général )… la construction mentale souvent inconsciente a probablement ratissé beaucoup plus large.

      En ce sens la responsabilité des médias dépasse largement la production d’une photo en un moment particulier…. c’est tous les jours qu’on ajoute un couche mince qui finira pour certain en un glissement communément appelé avalanche…

    • Je crois que tout ça n’est que vœux pieux……..les médias feront le maximum pour rentabiliser ($$ ) la nouvelle………. et c’est compréhensible……….

    • @sixties
      “la classe politique veut imposer de nouvelles valeurs au nom de la démocratie, ”
      Avec la monté de la droite, la classe politique essaie plutôt d’imposer de vielles valeurs. Et les immigrants, surtout les réfugiés, sont notoirement conservateurs. Ca ne coute pas cher de s’acheter des votes comme ça.

    • Sixties
      4 février 2017
      11h56

      Je seconde vos propos.

    • @JFC
      L’«intérêt pour la communauté» n’est-il pas d’essayer de comprendre autant que possible ce qui s’est passé ?

      Honnêtement, la plupart du temps, ce sont des esprits troublés. Je ne suis pas convaincu que le grand public a les compétences nécessaires pour comprendre le cheminement qui amène qq’un aussi loin. Pour le moment, on entends surtout des tonnes d’analyse à chaud qui tirent dans tous les sens. Il avait “liké” Marine LePen, il aimait Beaudelaire, il avait été intimidé à l’école, pour l’instant, j’ai déjà 2 points communs avec lui. Il me semble qu’un meilleur équilibre entre le droit à l’information et la sécurité publique devrait être recherché. Une chose est sûre, il faut explorer de nouvelles avenues.

    • Oui pour les photos vues d’Alexandre Bissonnette ce gars là ne semble pas du tout heureux et être imprégné d’idéologies d’extrême-droite mais c’est facile à dire après coup. On aurait plus tendance à relativiser autrement si on voit juste le jeune avant… Cela ne doit pas être si pire que cela, il va comprendre ou je ne sais trop, il traverse une passe difficile dans sa vie…
      Quand on sait ce qu’il a fait tout peut nous sembler bizarre et suspect dans sa conduite.

      Pour l’immigration et l’accueil des réfugiés bien chez les politiques c’est comme pour l’environnement,ils font des belles promesses mais qu’ils ne pourront pas tenir et avec un échéancier lointain alors qu’ils ne seront plus au pouvoir. Si tu veux réussir quelque chose, il faut se fixer des objectifs à court, moyen et long terme. Réfléchir sur sa capacité d’accueil ce n’est pas être mauvais. Si tu ne leur donnes même pas d’occasions réelles de réaliser leur potentiel ou même juste une partie. Tu es généreux mais avec l’argent des autres.
      J’ai vu un article sur une famille de réfugiés et cela est bien mais pour les parents il semble que cela va prendre plusieurs années avant de vraiment les intégrer, il ne parle pas français et je pense à peine l’anglais aussi, il faudrait revoir l’article. Ok admettons ce sont des familles ou même l’église qui parrainent une famille de réfugiés. Cela prendrait encore plus d’aide mais à écouter des politiciens il faudrait en parrainer encore plus. C’est comme le saupoudrage de fonds publics cela, tu donnes à plein d’organismes culturels mais tu ne donnes pas assez pour faire s’épanouir. Alors tout peut vivoter plutôt que s’éclore et prendre de l’expansion.
      Il faut faire la bonne chose et bien faire la chose en politique comme dans toute autre organisation.

    • @jfrrrr

      Pour explorer de nouvelles avenues il serait sage de réduire passablement le ‘’stress”. En public, au travail comme en privé (famille) etc.. cela pourrait aider grandement la populace à voir un peu plus de lumière..

      Les chiffres en disent beaucoup.

      En 2013, le Conference Board du Canada évaluait que le coût des problèmes de santé mentale ou comportementale pour l’économie s’élevait à 20,7 milliards $ en raison principalement de la baisse de participation au marché du travail. Les prévisions tendent à démontrer que la facture pourrait grimper jusqu’à 30 milliards $ d’ici à 2030.

      http://www.lapresse.ca/le-soleil/affaires/le-travail-et-nous/201702/05/01-5066513-patron-cest-trop.php

      M’enfin se sera dans une autre vie..peut-être !

    • Bon une fois qu’on a blamé la radio de Québec tout est dit tout est réglé on passe a un autre appel, on a notre coupable …

      Pis pour polytechnique cé trop loin je m’en rappelle pu… c’était quel poste déjà…

      Et vlan sous le tapis politique …la la la la Gestion de crise politique … une fissure une plogue!…

    • Les modes opératoires des tueries de masse sont très semblables un peu partout dans le monde et la connaissance des similitudes nous permet de comprendre les modus opérandi qui ont des similitudes. Certes on peut apprendre d’un fois à l’autre et parfois en tirer des leçons utiles.

      Entre l’intervention , ou la non intervention policière de polytechnique, on note un énorme différence dans l’efficacité du travail policier. La compréhension et le retrait de la directive absurde qui commandait de ne rien faire et d’attendre plutôt que d’intervenir rapidement sur le champs pour circonscrire et éliminer la menace a certainement sauvé plusieurs victimes potentielles pour le collège Dawson . Il est clair que le temps compte car l’imprévibilité du geste ne permet qu’une intervention sur le tard.

      Mais outre l’intervention il est plus difficile de comprendre les motifs du drame et les pistes d’interventions qui pourrait améliorer le bilan. Le contexte Américan est fort différent tant en terme de culture que d’environnement (ie pas de radio de Québec à Columbine!) la recherche de motifs crédible et les facteurs de radicalisation y sont probablement un peu différent.

      On y retrouve cependant des constantes communes au niveau du profil psychologique : ressentiment puissant, l’isolement social, fragilité psychologique ie influençable, comportement violent et un très vif intérêt pour les armes !

      La recherche de coupable identifiables pour clore rapidement le débat empêche souvent cette réflexion . Dans le cas de polytechnique l’enquête (en fait deux enquêtes publiques De Coster et Malouf) a porté strictement sur l’aspect de l’inefficacité policière et le contrôle des armes via un registre . Mais pour ménager les familles le gouvernement a rapidement clos le débat et REFUSÉ de même se poser la question .

      Quels sont les éléments communs aux épisodes Québécois et comment agit sur les éléments déclencheurs et tenter diminuer les victimes colatérales en cas de dérapage des suicidaires de masse.

      ARMES : Dans 6 cas québécois ;

      Ass nationale ( Denis Lortie : mitraillette et arme de poing et grenade),
      Polytechnique ( Lépine : une arme automatique légale, un couteau de chasse) ,
      Concordia (Fabrikant : trois armes de poing légales) ,
      Dawson ( Gill; fusil automatique et arme de poing légales),
      Métropolis ( Bain, 22 armes et explosifs, une non enregistrée ),
      Mosquée de Québec (Bissonette : 4 armes , une illégale, trois de poing),

      Tous possédait des armes en majorité légales (fusils automatiques ou armes de poing) totalement inutiles pour la chasse en quantité impressionnante assorties de tonnes de munitions. Le registre sert semble-t-il après coup surtout pour le procès …

      Il semble bien que le .12 a trois coups enregistré ou nom n’ait pas la cote! Registre ou pas…

      MOTIFS AFFIRMÉ OU POTENTIELLEMENT CONNU OU CARACTÉRISTIQUE COMMUNE DES VICTIMES souvent inconnue du tireur:

      Denis Lortie : COMMANDO VENGEUR. Politique assassiner R Lévesque. Écoute la voie de Dieu.
      Lépine : : FEMMES instruites qui ont ruiné sa vie , selon son affirmation et ses écrits iste de femmes à cibler dans la société selon ses écrits… vengeance d’injustice sociale. Admire Lortie .
      Fabrikant : EMPLOYEUR et autorité qui ruinait sa carrière, antécédant en Russie, immigration pour le même motif, fréquent aux USA lors de congédiement .
      Gill : COMMANDO SOCIAL – ange vengeur , déteste les normaux et les profs, punir la société en général
      Bain : POLITIQUE , RACE ,religion ( batiste dogmatique) , contexte social et politique , changement insouhaité.
      Bissonnette : MUSULMAN IDENTIFIABLES, détestait aussi les féministe .

      INFLUENCE ENVIRONNEMENTALE OU CONTEXTE POLITICO SOCIAL ???? Voila justement un champs de questionnement très émotif qui est presque toujours évité ou le raisonnement binaire prévaut… une victime = un coupable…parlons en pu! La justice binaire suit son cour…

      Denis Lortie travaille dans un dépanneur , après avoir pugé sa peine… parait qu’il va mieux….Du moins il prend ses pilules…

      Qui a peur d’en parler , «Whos effraid of Virginia Wolf»….

    • @fruitloop, vous y allez d’amalgames.
      « il faut bien admettre que les pépinières d’extrémistes ne se retrouvent pas dans les cercles d’athées, d’agnostiques ou issue des philosophies pacifistes telle le bouddhisme. »
      -Je vous invite à lire sur les bouddhistes du Mayanmar (Birmanie) et du conflit actuel entre certains mouvements bouddhistes et les musulmans de ce pays. Les bouddhistes risquent de vous surprendre!

      « L’islam ne sépare pas la gestion religieuse de la gestion citoyenne des individus. »
      -La Turquie nous offre pourtant l’image opposée, une séparation entre état et religieux (islamique). Certains peuvent indiquer que nous n’avons pas là une séparation parfaite, un état strictement indépendant, et je ne pourrais pas nier leurs propos. Mais force est d’admettre que plusieurs pays qui disent ouvertement avoir séparé l’état du religieux (dans le monde occidental), ni arrive pas mieux. Par exemple, quels seraient les chances d’un musulman avoué de devenir président des USA?

    • « Par exemple, quels seraient les chances d’un musulman avoué de devenir président des USA? »

      John Fitzgerald Kennedy aura été le seul président de confession catholique (papiste!!!) dans l’histoire des É-U.

    • Je soutiens fortement l’opinion des journalistes qu’on ne doit pas montrer les photos de tueurs, car ça ce peut qu’on soit les prochaines à se faire tuer.

    • Je suis persuadée que les meurtriers recherchaient la gloire dans certains de ces cas-là, ce qui est catégoriquement ridicule et inhumain.

      -avec oeuvrerealise2k17

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