Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Lundi 16 novembre 2015 | Mise en ligne à 11h02 | Commenter Commentaires (31)

    La science du Mal

    Photo : Jérôme Lemay, Associated Press

    Photo : Jérôme Lemay, Associated Press

    Dans la foulée des attentats de vendredi dernier, à Paris, plusieurs médias ressortent des entrevues publiées avant les attaques au sujet de ce qui se passe dans la tête des tueurs, de ce qui pousse à commettre de pareilles atrocités. Les réactions à des meurtres multiples et gratuits comme ceux du 13 novembre sont, et on le comprend aisément, toujours très émotives, surtout lorsqu’ils surviennent dans une ville que la plupart d’entre nous avons déjà visitée (et aimée) et où beaucoup ont des amis. C’st donc une bonne idée de ramener un peu de science, de données, de raison dans l’image — bien que, dans le cas de la «psychologie du terrorisme», c’est un brin frustrant parce qu’il y a somme toute bien peu de recherche à se mettre sous la dent.

    Dans cet entretien publié par Scientific American en janvier dernier, après l’attentat contre Charlie Hebdo, le psychologue irlandais et spécialiste du terrorisme John Horgan déplore d’ailleurs que la question ait si peu intéressé ses collègues jusqu’à maintenant. «Si nous encouragions davantage l’étude du terrorisme par des psychologues, nous serons en bien meilleure posture dans 10 ans d’ici au lieu de se reposer constamment les mêmes questions (peut-être suivies des mêmes vieilles réponses) à chaque fois qu’une crise éclate.»

    Cela dit, M. Horgan admet ne pas avoir de bonne explication à donner pour comprendre comment et pourquoi certains individus choisissent de devenir terroristes. Les «sentiments de frustration» et de victimisation que ressentent les terroristes, leur besoin d’appartenance et les «tactiques des recruteurs» sont des éléments qui ont déjà été évoqués à de nombreuses reprises et ne m’apparaissent pas particulièrement parlants — des millions de gens passent par là sans finir par tuer qui que ce soit.

    Notons toutefois que M. Horgan a davantage étudié les terroristes qui décident de quitter leur organisation et de se repentir, et il est très intéressant sur ce sujet. Il semble régner une grande désillusion parmi ces groupes extrémistes, ce qui ne manque pas d’ironie pour des organisations qui recrutent en invoquant des arguments très idéalistes.

    «Le sentiment d’être pris au piège se développe rapidement et les recrues doivent apprendre à vivre avec leur désillusion d’une manière ou d’une autre, dit M. Horgan. Vous l’acceptez et vous passez par-dessus, peut-être en embrassant l’idéologie ou en cherchant un réconfort dans la camaraderie de ces groupes. Ou alors vous le cachez aux autres jusqu’à ce que vous trouviez une porte de sortie. Certains terroristes disent avoir perdu leurs illusions longtemps avant de quitter leur organisation. Ils rapportent l’impression de suffoquer — étant incapable de s’enfuir, de crainte de représailles (par leur groupe ou par l’État) et ayant peur que leur désillusions ne soit détectée par les autres.»

    Dans des circonstances comme celles-là, on se dit que le fait d’obéir à une autorité peut jouer un rôle, et ce papier publié dans le New Scientist deux jours avant l’attentat de Paris insiste beaucoup sur cet aspect de la chose. Des expériences (tristement) célèbres ont montré que des gens tout ce qu’il y a de plus normaux peuvent infliger de grandes souffrances à autrui simplement parce qu’ils ne font qu’exécuter les ordres. Il est possible, explique le neurochirurgien de l’Université de Californie à Los Angeles Itzhak Fried, que cela vienne d’une déconnection entre les parties primitives du cerveau humain (qui, chez une espèce sociale comme Homo sapiens, empêchent de faire du mal aux autres) et les parties plus évoluées, situées à l’avant du cerveau et qui sont capables de bloquer les impulsions «altruistes». Si le cortex frontal s’emballe, pour une raison ou pour une autre, un individu peut devenir très insensible.

    Mais voilà, il existe aussi des terroristes qui agissent en dehors de toute organisation — les tristement célèbres «loups solitaires» — et rien de tout cela ne répond à une question qui me semble fondamentale, en tout ceci : si le but est simplement d’instiller la peur, alors pourquoi le terroriste se suicide-t-il si souvent ? Après tout, on pourrait obtenir des résultats très comparables (en terme de victimes et de terreur) avec des colis piégés ou même, puisque nous sommes en 2015, avec des drones, alors pourquoi se tuer ?

    Le criminologue de l’Université de l’Alabama Adam Lankford propose dans cet article scientifique une réponse : c’est parce que l’autodestruction est peut-être justement la motivation première du terroriste. (Tant qu’à être dans les articles réchauffés, voir le compte-rendu que j’en ai fait l’an dernier.) Dans son étude, parue dans Homicides Studies en 2012, M. Lankford a comparé 81 cas de terroristes et de tueurs de masse (ces tireurs fous qui se mettent à tirer dans des endroits publics avant, très souvent, de se suicider) ayant sévi aux États-Unis entre 1990 et 2010, et leur a trouvé d’étonnantes ressemblances. À peu près autant de terroristes que de tueurs de masse ont vécu des problèmes familiaux (41 et 39 % respectivement) dans les années précédant leur passage à l’acte, des ennuis au travail ou à l’école (75 % et 83 %) et sont isolés socialement (50 et 48 %). De même, chez une majorité (60 et 70 %), il est possible d’identifier un «événement déclencheur» comme une rupture amoureuse ou un congédiement.

    Bref, on aurait en grande partie affaire à des gens dont la vie a fichu le camp, qui auraient toujours été solitaires ou le seraient devenus par la suite — ce qui signifie qu’ils n’ont que peu ou pas de proches pour les empêcher de ruminer leur rancœur tout seul dans leur coin —, qui auraient décidé (sans doute plus ou moins inconsciemment) d’en finir mais qui voudraient donner un sens à leur geste. Tant pour les terroristes que pour les tueurs de masse, dont beaucoup (mais pas tous, quand même) inscrivent leurs gestes dans un combat plus grand — contre le féminisme dans le cas de Marc Lépine, contre le socialisme pour Anders Breivik, etc.

    À méditer…


    • L’équilibre psychologique est somme toute quelque chose de bien fragile. La “boîte à fusibles” que nous portons sur nos épaules peut se dérégler assez facilement. Je me souviens de ses séances d’hypnotisme que nous nous amusions à faire étant jeunes et le fun “noir” lorsque l’un d’entre nous était très sensible à la “suggestion”.
      Si les chercheurs en neuropsychologie s’expliquent mal comment le processus de radicalisation fonctionne, il semble bien que certains esprits malins ont réussi à trouver le chemin qui conduit l’autre à la folie, si possible meurtrière. Et que dire de ces (trop) nombreux psychiatres qui défilent présentement au procès de Turcotte et qui disent une chose et son contraire pour expliquer comment le cerveau d’un médecin, spécialiste, a pu disjoncter au point de tuer sauvagement à coups de couteau ses deux enfants qu’il adorait par ailleurs. L’esprit humain est définitivement l’ultime frontière !!!

    • «Parler» pendant des heures sur une base logique en se basant sur des valeurs qui ne touchent de toute évidence plus les gens qui commettent ces actes…est un geste bien futile qui sert souvent uniquement à rassurer notre entourage.

      C’est comme si on choisissait d’aller prendre une bière avec quelqu’un qui vient de tuer son conjoint et ses enfant pour lui faire comprendre et essayer de le convaincre que selon nos valeurs y aurait donc pas dû !….

      La radicalisation vise justement à rendre les gens imperméable à notre logique ordinaire… Quand rien n’as plus de valeur , amour famille société, plaisir …et que tout est subordonné a un être Suprême qu’il faut servir sans se questionner, convaincu que le suicide est m^me un façon plus rapide d’atteindre l’idéal.

      Et ce n’est le propre d’une religion particulière les sermons catholiques en retraite fermé sur le péché les dangers pour l’â me d’être heureux et les bienfaits de souffrir pour gagner son ciel…de mon enfance n’avaient rien à envier à l’islam…

      Pour ceux qui s’étonnent de voir des jeunes de 18 ans tomber en pamoison devant ces valeurs…rappelez vous qui étaient les hippie des années soixante et quel age ils avaient … c’est justement à cet âge qu’on recherche et qu’on se cherche…c’est pas juste rendu a cinquante ans qu’on commence a vouloir changer le monde …

      Et plus j’écoute les supposés experts à TV qui étallent leur préjugés plutôt que des faits, plus je suis persuadé que la minute de silence à probablement été inventé par quelqu’un qui n’en pouvait plus d’écouter des experts palabrer pour expliquer …. l’inexplicable …

    • @M. Cliche : Est-ce que des universitaires ont analysé les méthodes de communication/publicité/propagande de Daesh ? J’ai rarement vu une campagne de pub et de placement de produit aussi efficace depuis que Red Bull est apparu partout.

    • @JFC
      “… des millions de gens passent par là sans tuer leur prochain. ”
      Je ne comprends pas cette phrase. Il n’y a pas des millions de gens qui passent par les tactiques de recruteurs justement. On essaie beaucoup de nous “recruter” pour acheter des produits. Mais le discours des “marketeux” est très loin de ce qu’un endoctrineur intelligent peut faire vivre à quelqu’un d’influencable.

    • Il me semble avoir déjà lu que pendant la seconde guerre mondiale, les aviateurs japonais qui lançaient leur avion contre des bateaux ennemis n’étaient pas nécessairement à jeun.

      Je me demandais si les jeunes hommes qui se sont fait sauter à Paris étaient à jeun.

    • @molsonex 1903

      Efficace vous dites! Ben étudiez simplement le recrutement pour des fins de vocations religieuse au Québec au cours des 100 dernières années et comparez.

      Aujourd’hui même si nous sommes loin des « grandes années » on dirait bien qu’on oublie vite le genre de radicalisation subie par nos ancêtres proches.

      En 1850 le Québec compte 893 religieux, 100 ans de recrutement plus tard ils étaient près de 40 000 dans 72 communautés. En 1961, le Québec comptait 59 558 religieux et religieuses répartis dans 189 communautés, dont 14 312 issus de 81 communautés œuvraient à l’étranger. On comptait 1 prêtre pour 510 fidèles en 1960, à l’aube de la révolution tranquille .

      Si on compare avec l’Irlande menacées ou la religion provoque une révolution dévotionnelle le ratio est de 1 pour 2700 en 1840 pour passer à 1 pour 1180 en 1880 à 1 pour 650 en 1960. Même mécanisme même combat.

      Juste pour nous remettre en contexte, revoyons un discours de Mrg . LF Laflèche , pas un Imam radical , un évêque…typique de l’époque :

      «La réalisation pleine et entière des canadiens français imposait la mission providentielle qui leur était assigné, soit en tant que dépositaires de la vérité il devaient viser sans cesse la conversion à la vraie foi des peuples qui persévéraient dans l’erreur la dépravation ou le pécher.
      La patrie nous la retrouvons partout mais surtout dans nos gloires nationales et dans la religion bénie à qui nous devons tout. ô Canadiens vous êtes un peuple privilégié vous avez été baptisé dans la gloire, oui nos fond batismaux sont une terre tout imprégnée du sang des héros et des martyrs , vous avez grandi libres au souffle de la foi , soyez fidèles à la foi de Jésus Christ et par là vous serez fidèle à votre patrie. »

      Ou encore cet autre d’un grand Orateur :

      «Le petit peuple de 1760 possédait tous les éléments d’une nationalité , il avait une patrie `lui , il avait l’unité ethnique , l’unité linguistique , il avait un histoire , mais il avait surtout l’unité religieuse , l’unité de la vrai foi et avec elle l’équilibre social et la promesse de l’avenir «

      Chanoine Lionel Groulx , en 1919…

      Cette «Hébraisation» du PEUPLE ÉLU canadien français forçait les mères digne de ce nom à sacrifier au moins un fils à la vocation religieuse pour attirer les bonne grâces sur le reste de la famille!. Expliquez-moi la différence entre ça et l’islamisme radical… aurait –on oublié si vite….

      Expliquez moi la différence de comportement entre ça… et le nouvel l’islamisme radical! Plus on les menace plus on nourri la bête…

      Seul la révolution tranquille nous as libéré de cet esclavage …. pas les bombardements, les sanctions et les menaces …mais l’éducation et les faits…

    • Avez-vous consciemment fait le choix de ne pas mentionner l’élément religion dans votre article ou est-ce venu naturellement? Parce que traiter objectivement, scientifiquement, de terrorisme sans aborder cet élément… c’est un peu comme parler du cancer du poumon sans aborder la question du tabagisme…

    • La science a pris la place de la philosophie.

      Dans le temps de Camus, le terrorisme était issu du nihilisme.

      Les temps ont changé, ce serait maintenant «une déconnexion entre les parties primitives du cerveau humain (qui, chez une espèce sociale comme Homo sapiens, empêchent de faire du mal aux autres) et les parties plus évoluées, situées à l’avant du cerveau.»

      Je crois que nous avons perdu au change.

    • @atchoum

      Un verre de saké, dans une cérémonie avant le décollage, donc pas plus d’effet qu’un coupe de vin.

      C’est beaucoup plus la culture qui les poussaient à ce sacrifice, un peu de la même façon que les samouraï vaincus se donnaient la mort par le seppuku pour éviter la honte de la défaite.
      Dans la doctrine militaire japonaise en vigueur pendant des siècle, le bushido, code d’honneur des samouraï, ils se préparaient depuis l’enfance à mourir au combat, ils ne devaient pas appréhender une bataille avec la survie comme considération, mais uniquement la victoire. Le samouraï ou le soldat doit aller à chaque bataille en considérant celle-ci comme ça dernière, aller au combat en pensant à survivre est déjà perçu comme une faiblesse.

      Les bombes japonaises étaient peu précises, peu d’entre elles touchaient les navires et la défense anti-aérienne était efficace et abattais de toute façon nombre d’avion. À un moment ils ont vu qu’ils perdaient moins d’homme et d’avion dans des attaques suicides que dans des raid traditionnels. Vu que le soldat devait viser la victoire et non la survie, devant l’avancée des forces américaines c’était considéré comme tactique tout a fait acceptable.

      Si le geste est plus ou moins le même, les raisons sous-jacentes et l’état d’esprit étaient bien différentes des terroristes récemment radicalisés, qui auraient dans plusieurs cas leur place en psychiatrie.

    • Intéressant cet article qui explique que la région ‘évoluée’ du cerveau ignore ou ré-écris le message de la région ‘ancienne’ du cerveau, contredisant l’hypothèse boboche que les gens ne réfléchissaient plus, comme si le cerveau reptilien avait pris en otage le reste du cerveau et que l’individu devenait tout d’un coup une bête de sexe et d’agressivité (cf les deux psychiatres de la défense: le cerveau malade). Ce genre d’hypothèse est la friandise d’intellectuels et scientifiques ridicules qui veulent penser que l’être humain est tellement supérieur et évolué par rapport aux animaux et donc que si l’on observe quelque chose ‘d’irrationnel’ ou ‘D’animal’, ça doit être parce que le frontal a fait défaut. Il y a quelque chose de quasi religieux chez beaucoup de scientifiques à vouloir concevoir ‘l’évolution ‘ en tournant les coins rond et embrasser la science en étant autant auto-centré. C’est drôle que ce soit l’empathie, provenant d’une région plus ancienne du cerveau, qui pourrait peut-être permettre de réguler l’idiotie, qui provient peut-être d’une région plus évoluée. Au fait, c’est le même mécanisme psychologique de dé-empathie ou de dé-identification que tous utilisent quand ils passent à côté d’un clochard dans le centre-ville qui est à l’agonie mais que tous ignorent, de même que ce sont les mêmes precepts de groupes qui font que tout un troupeau ne verra rien sur deux rames dans le métro alors que quelqu’un s’y meurt (pour prendre des exemples de l’actualité québécoise). C’est aussi le même mécanisme qui prévaut chez les guardiens de prison, à Guantanamo ou à Percé, qui consiste à penser que si la personne est là, elle est foncièrement coupable de quelque chose, et donc différents (tellement) d’eux. Ou encore sur une variante de soins, qui permet de penser aux soignants que les malades psychiatriques sont tellement fous (contrairement à eux qui incarnent la raison ou la santé mentale). Le processus est à la fois adaptatif et pathologique. Et derrière ce eux Vs nous se cache les plus loufoques de nos fantaisies que nous voulons nous raconter à nous-même à propos de notre histoire (si je ne suis pas clochard, c’est parce que j’AI réussi, c’est parce que J’AI étudié, c’est parce que JE travaille plus fort que LES autres) qui sont en fait nos identifications, qui lorsque colmatés à beaucoup de narcissisme, deviennent nos dogmes.

      C’est aussi très spécial de penser le syndrome E pour Evil. Car donc on cherche encore dans le substrat de l’individu malade ( son cerveau ou sa maladie) une cause quelconque qui pourrait expliquer l’absence de normalité en évoquant une moralité douteuse. Sous-jacent à ce concept l’idée de guérir ou de contrôler l’individu malade. (car depuis que nous avons expulsés les curés, ce sont les médecins et les juges qui vont nous sauver). Heureusement, la position de Scott Atran me soulage, les chercheurs décrivent bien le ‘nous contre eux’ et le clivage de groupe qui s’installe mais ne veulent pas prendre partie sur ce que représente le E, qui est à ce moment subjectif au groupe auquel tu appartient. Je pense que lorsque quelqu’un décide d’aller vers le négatif, il est improbable qu’il s’en sorte sans s’y être frotté pendant un certain temps, les études sur les mauvaises décisions des toxicomanes sont intéressantes et il y a sûrement un peu d’auto-destruction là dedans. Le nombre de gens qui entrent dans une secte témoignent parfois des mêmes problèmes, et au Québec nous sommes des champions en ce domaine, les sectes comme les suicides !
      Les études sur les ressemblances entre les tireurs fous et les terroristes sont également intéressantes. Elles reviennent à dire que plus tu es souffrant, plus grande est ta propension à vouloir t’accrocher à n’importe quoi et plus facile peut être ta tendance à VOULOIR te radicaliser. Je crois qu’il faut éviter les analyses réductrices d’enjôleurs qui prennent de petites âmes faibles sans défense. Les défenses sont minimes car l’individu est à la recherche d’une nouveauté qui donnera un sens à sa vie à ce moment. Qu’un individu développe une contre-identification (donc le fait de ne plus vouloir appartenir à sa société, qui par un processus de généralisation a été identifiée comme la source de sa chute à un moment donné) est fréquent. C’est le même processus de généralisation qui te fait hair les arabes parce que tu t’es senti attaqué par l’un d’eux et qui est à la source d’un mouvement xénophobe. Et c’est la même contre-identification qui fera en sorte qu’une personne veuille ne pas ressembler à telle ou telle chose chez son parent ou le fait rejeter sa famille par exemple. Malheureusement, la contre-identification doit se coupler à une nouvelle identification (très rares sont ceux qui créeront du nouveau), et l’appartenance à un nouveau groupe, laquelle prendra racine dans ce qui est disponible à ce moment-là dans la culture de l’individu. Ça peut être la rencontre avec la drogue, le marxisme-léninisme, les gangs de rue, la science, ou l’Etat-islamique. L’état islamique servira à nourir la rage pour détruire ce que l’individu a l’impression qui l’a détruit. Certains oublient qu’il n’y a pas si longtemps, le communisme était l’ennemi no. 1 pour l’amérique.
      Finalement, la guerre existe depuis que le monde est monde. Il en sera de même probablement pour toujours tant que l’homme habitera cette planète. Il s’agit d’un commando qui a attaqué Paris, pas d’un tireur seul. Dès lors, je crois qu’il faut l’analyser comme un acte de guerre et qu’il est futile de chercher des explications psychologiques. Un commando d’élite a ben tué Ben Laden. On se mettra pas à chercher ce qui se passe dans la tête des soldats lorsqu’ils ont fait l’assaut. Il était passé dans le camp ennemi. À une époque, on appellait ça un traitre. Que ce soit pour des raisons économiques, sociales, éthiques, spirituelles ou psychologiques.
      Pour comprendre les extrêmes des autres, il faudrait aussi comprendre nos extrêmes, mais c’est le genre de discours que trop de gens sont incapables d’entendre, en voulant rester accrocher à la même dynamique de nous contre eux et de dé-identification, en voulant penser qu’ils ont raisons et que les autres ont tort, en voulant penser que si l’on évoque ce raisonnement, on joue le jeux ‘des terroristes’, alors qu’il n’en est rien.

    • Le sentiment de victimisation et de frustration, les Japonais auraient pu l’avoir après Hiroshima et Nagasaki. Les Haïtiens seraient justifiés de faire sauter tout ce qui bouge si on se basait sur ces deux seuls critères. Non c’est pas ça.

      L’envie de se suicider et de partir de façon mémorable? Notre cher Breivik trouve son isolement en prison bien cruel et se bat pour avoir un peu plus de compagnie. Mourir pour lui n’a jamais été une option. Ce n’était pas socialiste non plus, c’était islamophobe de son propre aveu. Timothy McVey étant une exception pour la raison de son geste. Marc Lépine, bon, on ne fera pas semblant d’ignorer qui il était et que son attaque contre les femmes qui ont une chance de réussir est toute intégriste: les femmes, c’est à la maison que ça va. Les bonnes du moins!

      Je vois plutôt à ces gestes démentiels une foi aveugle en un dieu vengeur qui nous fait plein de belles promesses si on meurt en martyr en hurlant qu’il est grand. Un tordu qui vous manipule pour faire son sale travail à sa place est essentiel à l’équation aussi. On a parlé de ce tordu à TLMEP dimanche sans le nommer puisque nous savons tous de qui il s’agit.

      La terre est rempli de gens malheureux, solitaires, déprimés, qui veulent en finir, frustrés, se sentant victimes d’injustice souvent avec raison. Certains en finissent comme ils ont vécu: seuls. Il faut une fichue de bonne raison pour vouloir amener plein d’innocents dans la mort avec soi. Pour le souhaiter, comploter, le planifier, le mettre en œuvre. Il faut croire qu’en bout de ligne, on va en retirer quelque chose même si c’est dans l’au-delà.

      Breivik espérait faire changer la politique d’immigration de son pays, Gharbi voulait remettre les femmes “à leur place”, McVey en avait contre la société américaine, mais le gros des meurtres de masse ont un point en commun. Bien des nations auraient toutes les raisons du monde d’être frustrées mais ne se conduisent pas comme des monstres.

      J’ai aussi autour de moi, plein de gens charmants qui sont ma 2e famille. Mais qui enseignent à leurs enfants dès leur jeune âge, la haine séculaire de l’autre “gang”. Ils n’en ont pas souffert pour s’en justifier, ça fait juste partie de leur nature et de leur culture!

      Le problème, c’est tout simplement la haine de l’autre, le sentiment de sa propre supériorité. Un peu de ferveur religieuse mal comprise là-dedans et voilà.

      Oserais-je ajouter la lâcheté des dirigeants? Un des 8 qui se sont fait sauter à Paris a été arrêté HUIT fois. Jamais incarcéré. Il y a plus de 11,000 personnes fichées S en France. On a aussi notre petit cas problème. Pas moyen de le régler. On tergiverse. Puis on éponge le sang. Dommage collatéral.

      mononke, les hippies ont tué combien de monde pour leur idéologie qui voulait surtout mettre un terme à la guerre du Vietnam si ma mémoire est bonne? Votre enfance n’avait rien à envier à l’islam? Sérieusement là?

    • @mononke

      Vraiment démagogique votre comparaison. Il n’y avait pas une propagande pour éliminer les infidèles qui refusaient de se convertir. Je n’ai pas entendu parler de prêtres qui exhortaient ces paroissiens à aller se faire exploser, ou à tuer des gens.

      Ah oui, il y a eu des bombes au Québec et c’était justement durant la Révolution tranquille. Maudite religions!!!! Doit-être à cause du crucifix à l’assemblée nationale!

      Le FLQ vous connaissez?

      Les faits et l’éducation, dites-vous?

      Comparer le christianisme avec l’islam et le recrutement des prêtres avec le recrutement des terroristes c’est tout ce qui a de plus risible.

    • Mal avec un m majuscule. S’il y a un Mal, il y a un Bien. On sort alors de la science et on entre dans le domaine de la spiritualité, de la foi. Remarquez, les deux (science et spiritualité) ne sont pas nécessairement incompatibles.

    • « … et rien de tout cela ne répond à une question qui me semble fondamentale, en tout ceci : si le but est simplement d’instiller la peur, alors pourquoi le terroriste se suicide-t-il si souvent ? Après tout, on pourrait obtenir des résultats très comparables (en terme de victimes et de terreur) avec des colis piégés ou même, puisque nous sommes en 2015, avec des drones, alors pourquoi se tuer ? »

      – –

      Vous l’avez écrite, la réponse : installer la peur.

      Qu’une personne pète une coche, tue par la suite un nombre X de personnes et se donne finalement la mort parce qu’incapable de supporter la réalité dévastatrice irréversible commise que renvoie au tueur de masse sa conscience, je suis capable de l’imaginer. (J’ai par contre un peu de difficulté à me mettre dans la peau de celui qui a tué ses enfants et qui voit la vie au travers un pare-brise après avoir bu du lave-glace… entéka.)

      Quant au kamikaze, il doit semer la terreur en tuant toute personne se trouvant devant lui à l’instant même où il doit passer à l’acte et que pour consolider dans l’esprit des gens témoins de sa tuerie l’irréversabilité de sa décision est qu’il termine sa tuerie en se donnant la mort à lui-même. On n’a plus ici affaire à un être humain mais à une machine prête à tuer autant autrui que soi-même pour parvenir à ses fins, ce qui rend le tout encore plus terrifiant. Et l’objectif est : semer la terreur en stimulant l’inimaginable, l’inacceptable.

      Daniel Verret

    • Une question peu intéressée jusqu’à maintenant?
      Allez à la Banq sur la rue Berri.
      Parlez à un bibliothécaire.
      Il y a même des ouvrages des événements au Québec!

    • Il semblerait que l’EI ait trouvé la combinaison gagnante: Envoyer ses recrues se faire sauter avant que la désillusion s’installe.

    • Un livre très intéressant que j’ai lu: Des hommes ordinaires, le 101ème bataillon de réserve de la police Allemande et la Solution finale en Pologne.

      Des hommes ordinaires pas des fanatiques des jeunesses hitlériennes ont commencé à massacrer les juifs par esprit de corps pour obéir aux ordres et surtout parce qu’ils étaient persuadé que les juifs étaient des sous-hommes. C’est le coté tribal des êtres humains. Tu peux avoir beaucoup d’altruisme et d’amour pour les gens de ta tribu et être capable de tuer brutalement des gens de la tribu à coté qui est l’ennemi.

      L’étude du “mal” pourrait nous donner des pistes de solutions que nous n’aimerions pas comme traiter plus également les humains.

      Parce qu’on juge toujours avec plus ou moins la même proportion. Un américain qui se fait tuer, c’est pire que beaucoup de vietnamien. Un français qui se fait tuer, c’est pire que beaucoup d’africains. Etc.

    • @mononke Il faudrait donc une replique de la revolution tranquille aux
      racines meme du probleme, soit au moyen orient avec l”Arabie Saoudite
      en tete. C’est vraisemblablement pas demain la veille.

    • Il ne faudrait pas non plus tomber dans les généralisations. Parmi les tueurs de Paris, il y a tout de même deux frères qui en avaient un troisième et qui avaient une famille. Ce n’est pas le même schéma qu’avec un Marc Lépine ou un Anders Breivik. Je ne crois pas qu’il y ait un schéma unique ou une combinaison gagnante pour déceler et détecter les candidats à risque de radicalisation. Je pense que beaucoup le souhaiteraient parce que ce serait le premier pas vers une possible solution pratique, mais ça relève de l’acte de foi, pour ainsi dire.

    • @colon101 @loubia
      Mononke montrait seulement comment il est facile d’endoctriner les gens. C’est tout. Y voir autre chose, c’est ça qui est risible.

    • @colon 101

      Je parlais simplement du mécanisme d’endoctrinement effectivement … c’est la première étape ,si ils refusent de «comprendre » y a une frange qi se radicalise et passe a a vitesse supérieure…

      Et sachez que je respecte cette église un peu trop controlante ais qui a pour une très longue période remplacé un état absent ( hôpitaux école ) et tous ces gens admirables qui y ont sacrifié leur vie… Évitez de faire des procès d’intention et de tirer des conclusion essentiellement basé sur l’émotivité…

      Le hic c’est que quand on confond la religion et le rôle de l’état on risque la dérive…et la seule appellation de l’«État Islamique» nous donne a sa façe même la nature du problème … On sort a peine de l’«État Catholique» on peut comparer certains aspect sans capoter sur le reste.

      Si vous jetez de la dynamite ( qui est selon son usage souvent fort utile ) dans un feu elle brule simplement doucement sans dommages , si vous y adjoignez un détonateur, une petite balle peu dangereuse , vous avez une combinaison extrêmement dangereuse!

      Reliser simplement l’histoire des croisade ( la chasse aux infidèles ) ou les guerre de religion en Europe , ou les actes d’adjuration au début de la colonie ( j’ai des ancètres qui parti de France protestants ont du «Adjurer» en public sur le perron de l’église en arrivant ici! ) …

      L’auteur des attentats s’appelle l’«État et Islamique» … le détonateur +la dynamite… En passant j’ai été quelques semaines dans un de ces «République Islamique Fondamentaliste » 5 coup d’état en 7 ans , salaire familial moyen 50 $ par année , on y mange dans les poubelles, même avec 100 $ dans tes poches impossible d’acheter un chips…
      Vivre la ça donne effectivement le gout d’un ailleurs Meilleur et pour certains on trouve l’ailleurs qu’on peut comme on peut …

      @jutamat :

      Pas demain la veille en effet , je vois pas trop comment ils vont s’en sortir, c’est tellement incrusté, en tout cas certainement pas en essayant de transplanter nos valeurs qui ne colle pas à leur réalité … quoi que les jeunes de moins de dix ans connaissent et pratiquent spontanément le «break dancing… mais devant nous ce qui est spontané était rapidement réprimé par les parents et l’encadrement militaire omniprésent….

    • Je trouve désolant qu’on “cherche à expliquer” le terrorisme, mais sans jamais donner la parole aux principaux protagonistes. La plupart de ceux-ci n’ont aucune réticence à expliquer leurs motivations, et invoquent très souvent les guerres et bombardements incessants menés par l’Occident dans les pays remplis de musulmans.

      Dans le cas le plus récent : “la France restera une cible privilégiée tant qu’elle continuera à intervenir en Syrie selon un communiqué de l’EI.”

      Mais il semble que ce soit tabou dans nos société d’oser écouter ceux qui en auraient le plus à nous apprendre sur les motivations de ceux qui se décident à passer aux actes…

    • @romeog

      Allez y , écoutez , Y a pas de censure , le communiqué de l’EI est public et autentifié…

      http://radioego.com/ego/listen/19893

      Mais essayez donc de trouver un motif qui tienne debout dans ce délire religieux et cet appel à l’élimination des «pécheurs» et des «infidèles» et la glorification de Martyrs qui ont commis cet acte …

      En passant les Romains n’ont jamais réussi à se débarasser des Chrétiens même en les envoyant aux lions ni en les crucifiant…

      Une fois radicalisé toute tentative de raisonner devient inutile c’est l’imperméabilité totale.

      Et si on comprend bien … ben croyez le ou non! tout était prévu dans un des verset du Coran… Et ça, ça se discute pas …point à la ligne…

      Plus on écoute moins on comprend …mais plus c’est clair!

    • “Si l’être humain ne peut rien créer ou émouvoir personne, s’il ne peut s’échapper de la prison de son total narcissisme et isolement, il peut échapper au sentiment insupportable de son impuissance et de son néant en s’affirmant par un acte de destruction de cette vie même qu’il est incapable de créer. De grands efforts, de la patience et de l’attention ne sont nécessaires; pour détruire, on a besoin que de bras forts, ou un couteau, ou un fusil.”
      (?)

    • @mononke 16h16

      Je ne nie pas qu’il existe une composante religieuse aux revendications de ces individus. Je crois par contre que cette dimension est exagérée par la classe politique – et les médias. Ce n’est pas dans l’intérêt des leaders politiques que l’on discute publiquement du fait que leurs politiques et interventions militaires fertilisent le terrain dans lequel le terrorisme prend racine.

      Je vous invite à chercher les déclarations attribués aux auteurs d’à peu près tous les actes de terrorisme de l’histoire récente, même ceux dont les plans ont été “déjoués”, et vous trouverez que la presque totalité vont citer les invasions, bombardements, et même les sorties de drones pour justifier leur “radicalisation”. Très peu mettent l’accent sur la religion – certains ne sont même pas pratiquants.

      Tout ce sujet est aujourd’hui tabou dans nos sociétés. Les fois ou j’aborde le sujet, ici et ailleurs, je me fais traiter de sympathisant jihadiste… ce n’est pas de sympathiser avec les guêpes que d’essayer de faire comprendre que si on frappe un guepier à coups de bâton de baseball, on risque de se faire piquer…. que les guêpes soient musulmanes, chrétiennes, ou athées…

    • La meilleure chose que les occidentaux ont apporté à l’humanité c’est de sortir la religion du gouvernement. La beauté de notre système imparfait, c’est qu’on peut retirer le pouvoir à un gouvernement insatisfaisant.

      On ne peut pas discuter avec les religieux convaincus qu’ils ont reçu l’appel de Dieu et surtout de leur interprétation des textes sacrés qui aussi leur vient de Dieu.

    • @Romeog

      Je partage votre point de vue qui au premier abord m’apparaissait vouloir nier notre capacité de comprendre .

      Oui on écoute mais une fois radicalisé il est trop tard. C’est la guerre sainte et on repart en croisade! De plus ce genre de comportement éveille nos propres «croisés» qui crient vengeance et veulent a leur tour pourfendre le Sarasin … on a au Sud pas loin une bonne portion de chrétiens créationniste illuminé qui interprètent dans la bible des messages que Dieu lui même leur envoie et qui n’hésiteraient pas à convertir le monde a coup d’arme automatique …

      Vous rejoignez une de mes intervention précédente et vous avez probablement raison , on bombarde , le milieu de vie devient invivable et… y a encore des dirigeants qui se demandent étonnement d’où viennent tout ces réfugiés…

      Y sont probablement pas parti nu pied en hiver avec leur jeunes enfants juste pour passer au téléjournal de 6 heures !

      Si bombarder était la solution avec tout ce qu’ils y ont lancé les Américains auraient annexé le Vietnam…et pourtant …le dialogue sur le tard a fait un peu mieux et avec moins de victimes….La solution devra venir de pays arabe modérés car une croisade chrétienne ne fera qu’empirer le problème.

      Est-ce que les travaux du psychologues irlandais, qui étudie ceux qui sortent du terrorisme, ne montrent pas justement que même une fois radicalisé, il n’est pas nécessairement trop tard ?
      JFC

    • @JFC
      “pas nécessairement trop tard ?”
      Mais au bout de tellement d’effort. Et après l’avoir sorti de son milieu très aliénant.

    • romeog

      Mis à part les raisons politiques et idéologiques citées par les terroristes, et on s’entend ici qu’ils ne sont pas tous issus du même milieu, disons qu’il y en a pas mal qui hurlent “allah akbar” avant de tuer de l’infidèle et de se faire exploser.

      Il y a une dimension religieuse même si c’est une bonne excuse pour commettre des actes sans nom. Désolée!

    • @Romeog Vous faites l’erreur de confondre le message communiqué aux masses populaires et la motivation profonde des actions terroristes.

    • @jfc

      j’aurais du dire il est souvent trop tard plutôt que il est trop tard, oui probablement qu’ y en a de récupérable mais pour ceux qui s’en sortent deux volet : ( désolé j’étais à la maison de campagne coupé du monde, à regarder courir les lièvres qui sont devenu blanc trop vite cette année … on les repère facilement dans la mousse verte , ça fait du bien !…)

      1 ceux qui en sorte de force , on les attrape et on les «rééduquent» …un peu comme tous les prisonniers le % de récupéré est probablement faible. et un des terroriste avait fait 5 ans de prison a sa sotie il pris l bord de la Syrie , souvent l’acceptation sociale n’est pas évidente ils se tournent rapidement vers des gens qui les acceptent.

      2 Ceux qui en sortent eux même , désabusés ou déçus ou qui refusent d’aller jusqu’au bout et se faire sauter ( comme celui qu’on cherche et dont le frère lui a recommandé de se rendre ) la famille et le milieu jouent alors probablement un rôle capital . On imagine que on peut comparer cette situation a ceux qui quittent les témoins de Jéhova ce qui demande d’accepter le rejet des proches ceux qui ont raconté leur sortie mentionnent que c’est un véritable chemin de croix …( sans jeux de mots!) . La plupart des gens normaux restent et persistent…

      Ou comme un Hippie qui finit par se Caser, ….quand on a des enfants qu’on tisse des liens affectifs solide ( pas juste des chums de brosse!) forcément on a probablement autre chose que son nombril a considérer… On a un motif …

      J’ai du mal a voir comment la psychologie peut expliquer le terrorisme , j’irais plutôt vers la sociologie c’est un phénomène de groupe et d’appartenance pas de zone cervicale…

      Comme disait un participant si c’est la que ça se passe alors que se passe -t-il dans le cerveaux de ceux qui ont obéi aux «Ordres » pour capturer et tuer «Ben Laden»…Et ou est la différence?

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