Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Mercredi 11 juin 2014 | Mise en ligne à 13h37 | Commenter Commentaires (121)

    Quand une campagne de peur fonctionne…

    C’est un long, long article, mais l’histoire qu’il raconte vaut la peine d’être lue. C’est l’histoire des effets largement passés sous silence de la campagne de peur que mènent des groupes environnementaux au sujet du génie génétique et des OGM. C’est celle d’une campagne de peur qui fonctionne et qui finit par nuire à la recherche.

    Les OGM, comme on le sait, sont trop souvent décriés comme étant dangereux pour la santé, ce qui est faux. S’il se trouve ici et là des chercheurs isolés pour prétendre le contraire, de la même façon que d’autres experts isolés affirment que les changements climatiques n’ont rien à voir avec l’activité humaine, il reste que 30 ans de recherches internationales permettent de conclure que les OGM sont, d’un point de vue nutritif, l’équivalent des aliments non-OGM et qu’ils ne posent pas de problème pour la santé. C’est un consensus scientifique dont témoignent notamment la prestigieuse revue Nature, l’Organisation mondiale de la santé (voir ici, Q. 8), l’American Association for the Advancement of Science (qui publie une autre grande revue savante, Science), en passant par un rapport récent du Comité aviseur des académies des sciences de l’Europe et par l’American Medical Association.

    Malgré cela, il reste encore énormément d’opposition (le plus souvent idéologique) aux OGM, et des groupes écolos continuent de colporter toutes sortes de craintes infondées à leur égard. En plus des hyperliens ci-dessus, la lecture de l’article-fleuve publié récemment par The Scientist devrait remettre les pendules à l’heure à quelques égards. En voici des exemples.

    – Dans la foulée de la controverse entourant la mise en marché prochaine d’un saumon génétiquement modifié, on a souvent entendu que l’approbation des OGM se fait à la va vite. Or quand ledit saumon a été créé, les chercheurs s’attendaient à ce que le processus réglementaire prenne environ 10 ans à franchir — ce qui n’est pas exactement un délai trahissant une grande hâte. C’était en 1989, il y a 25 ans. Plusieurs autres cas semblables sont cités dans l’article. (De tels délais, remarquez, ne sont pas nécessairement anormaux, surtout pour une technologie qui était très nouvelle au tournant des années 90, mais cela démontre que le processus d’autorisation n’est pas qu’une formalité.)

    – La campagne de peur de certains groupes environnementaux a beau ne s’appuyer sur aucune base sérieuse, elle fonctionne. L’industrie alimentaire est notoirement frileuse et, à cause de l’inquiétude inutile, mais généralisée qui prévaut désormais, l’Ontario Pork Producers Marketing Board a retiré ses billes de projets de recherche. Ironiquement, celui que cite The Scientist consistait à introduire un gène permettant aux porcs de mieux digérer les phosphates et d’en rejeter moins dans le lisier, ce qui aurait rendu les porcheries moins polluantes…


    • Viande OGM ou non, il faudrait diminuer la consommation de viande pour réduire la dégradation de l’environnement et les émissions de GES. Au contraire, la consommation de viande augmente. Tout effort pour diminuer le prix de la viande participe à une augmentation de la consommation. En ce sens les animaux OGM nuisent à l’environnement. Si la viande coûtait radicalement plus cher, la consommation baisserait. Il est possible de s’alimenter correctement sans manger de viande.

    • Il n’y a pas que dans le dossier des OGM que les groupes environnementaux utilisent désinformation et peur pour parvenir à leurs fins.

      Ils font de même en ce qui concerne les ressources minières, pétrolières et gazières. Le dossier de l’exploration de l’uranium en est un bel exemple. Vous vous rappelez sûrement des “bleuets géants” supposément découverts sur un site de forage par des médecins écolos à Sept-îles!

      http://fr.canoe.ca/cgi-bin/imprimer.cgi?id=573020

      Malheureusement, les médias accordent beaucoup trop d’importance à cette désinformation alors que des sources fiables sont pourtant facilement accessibles.

      Les médias savent que peurs et inquiétudes font vendre de la nouvelle alors que vérité et quiétude n’attirent pas du tout l’attention.

    • beaufran

      11 juin 2014
      14h24

      “Si la viande coûtait radicalement plus cher, la consommation baisserait.”

      http://www.lapresse.ca/le-soleil/affaires/consommation/201405/05/01-4763908-hausse-du-prix-de-la-viande-du-jamais-vu.php

      Merci ! On a déjà commencé.

    • Votre a-priori pro OGM a trouvé matière.

      “Certains” qui critiquent les ogm sont évidemment anti-progrès.
      Faisons simple, pourquoi pas à grand coups d’articles verbeux.

      “L’industrie alimentaire est notoirement frileuse” ? C’est tout Monsanto, ça. Ils sont tellement frileux que dès qu’ils quittent l’entreprise-mère, ils doivent aller se réchauffer à Washington auprès du gouvernement fédéral.

      Il faut bien quelqu’un pour défendre ce pauvre lobby scientisto-industrialo-agonomique aux méthodes de gangsters (cf les brevets), tellement pressé de régler les problèmes de faim dans le monde… mais tout de même après avoir nourri ses actionnaires et le vaste écosystème de ses soutiens médiatiques.

      Le proOGMisme est souvent tout aussi dogmatique que l’antiOGMisme.

      Ne tenez poas compte des sciences qui ne vont pas dans votre sens, celui du réductionnisme qui, comme c’est pratique, rejoint celui de la rentabilité financière.

      Quand à l’agriculture VRAIMENT durable, tant pis pour elle.

      Bien sûr… C’est moi qui cite un consensus scientifique et une pléthore de grandes revues et organismes scientifiques, mais c’est moi qui ne tiendrais compte que des éléments de science qui font mon affaire. Right…
      JFC

    • Les gens adorent avoir peur de la science depuis Frankenstein. Il y a donc là un terreau fertile où il suffit de semer avec une armée de spécialistes des relations publiques et de militants prêts à tous les actes d’éclat possibles pour attirer l’attention des média permettant à leur relationnistes de ploguer leur message. Des organismes comme Greenpeace excellent là-dedans et sont très forts au niveau relations publiques.

      Il y a plusieurs années, Greenpeace a réussi à convaincre les Européens que le projet de Shell de disposer d’une borne de stockage d’hydrocarbures en mer du Nord en la coulant à un endroit profond de la mer présentait un danger important pour l’écosystème alors que toutes les études de Shell démontraient le contraire. Greenpeace a donc semé le doute dans l’esprit des gens en disant que ladite borne de stockage contenait des résidus de métaux lourds toxiques, ce que Shell a toujours nié. A force de militer, Shell a dû opter pour un autre plan de recyclage qui consistait à remorquer la borne en terre ferme pour être démantelée. Il s’est avéré que, comme Shell l’avait toujours dit, aucune contamination aux métaux lourds n’existait, mais le démantèlement en terre ferme s’avérait plus polluant que le simple coulage au large.

      Au final, grâce à Greenpeace, il s’est créé plus de pollution que ne l’avait prévu Shell avec son plan initial. Greenpeace a célébré sa grande victoire.

      Pareil pour les OGM. On adore écouter les crétins qui ont du bagou.

    • C’est vrai que pour bien des personnes autour de moi, ça va de soi que les OGM sont une menace. Ils ignorent aussi pour la plupart qu’ils en consomment tous les jours…

    • Mr. Clicle,

      Midier n’a pas tort partout.
      OK! Si on en mange on va pas développer une cochonnerie…. etc. On le sait !
      Mais les méthodes sont discutables. (Monsanto and Co.)
      Le “fric” !

      A mon niveau voici une question :
      Pourquoi les graines de Lupins (achetées) ne produisent rien la deuxième année ?
      Rien. Plein de graines stériles.
      Faut en racheté me dit ma charmante voisine.

      Ceux que j’ai déracinés sauvages donnent des graines fertiles.

      C’est un peu “ça” qui est “chiant”.

    • Il ne faut pas oublier l’importance commerciale des luttes sociales. L’idée que la rue peut changer quelque chose est très vendeur. Cela permet a beaucoup de monde de gagner sa vie et d’avoir accès à une renommée autrement inexistante. Et puis, comme on lutte pour le «bien», tous les coups sont permis.

    • Les OGM ne sont que le produit final. Que les études démontrent qu’ils soient “sains”, tant mieux pour les consommateurs. Toutefois, qu’en est-il des risques associés aux méthodes de production (technologie dépendante aux pesticides)? Des conséquences sur l’écosystème et la biodiversité?

    • Je crois que ces campagnes de peur atteignent maintenant le but inverse de celui désiré et nourrissent les sceptiques (dont je suis) face à un paquet de nouvelles qui mettent en doute des recherches sans doutes bien faites. Depuis le capotage arrangé entre le PLQ et les pharma pour le virus AH1NI , rares sont ceux qui ne pensent pas deux fois avant d`agir ou de réagir.

      Par exemple aujourd hui, une nouvelle fait état d une étude qui POURRAIT relier consommation de viande rouge à cancer du sein. Formulé ainsi la seule publication des résultats de cette étude est un manque de professionalisme. Pourrait…On fait quoi ? on se garroche à l`urgence ?

      En ce qui concerne les OGM c est un peu différent car il y a tellement de documentation et de recherches à ce sujet qu on voit bien qu il y a anguille sous roche et lieu de s inquieter et de s interroger.

      Quand vous dites les OGM sont trop souvent décriés comme étant dangereux pour la santé, ce qui est faux, on aimerait bien vous croire mais le doute subsiste et qui sait dans 10 ans ce qu on decouvrira à ce sujet ? De voir les procédés Monsanto laisse un drole de gout dans la bouche mettons, ils veulent notre bien et vont l`avoir …

      On est mieux informés maintenant mais peut-être trop aussi en un certain sens car il suffit que l information provienne d un groupe d intérêt particulier sans qu on le décelle et ca fausse toute la chaine d info.

    • @q.terreux Je ne connais pas le cas particulier des graines de Lupins, mais pour ce qui est du maïs ça fait longtemps que c’est comme ça, bien plus longtemps que les OGM.

      Pour un agriculteur, il y a un gros avantage à ce que chaque plan pousse au même rythme et à la même hauteur. Ça évite qu’un plan fasse de l’ombre à un autre et nuise à sa croissance, ceci permet de plus grande récolte en permettant à l’agriculteur de semer ses plans beaucoup plus près les un des autres.

      Pour y arriver, on vend essentiellement des clones, toutes les graines on le même génome (on y arrive par sélection des graines et non par de la modification génétique). Du coup une fois que l’on a des clones, ils ne peuvent se reproduire et faire des graines viable, même concept que chez les humains (s’il y a des problème de cosangénité entre 2 frêres et soeurs imaginez entre deux clones, si c’était possible bien sûr).

      J’ai pris mes infos dans “The Omnivore’s Dilemma: A Natural History of Four Meals” de Michael Pollan.

    • Le problème est OMG = Monsato. Une compagnie qui n’hésite pas à ruiner des petits agriculteurs de façon légale ou illégale.

      Tant que Monsato continuera à faire parler d’elle, le débat va toujours pencher du bord des anti.

      Aller donc voir combien d’ancien et d’actuels dirigeants ou membre du conseil d’admnistration travaillent ou ont travaillé pour le gouvernement états-uniens. Ça ment pas. Monsato a ses entrées à Washington. DOnc, le gouvernement ne travaille pas pour protéger le peuple, mais pour protéger les profits de Monsato. Ça laisse un doute…

      Donc, vous pourrez sortir toutes les études que vous voudrez, les gens auront toujours l’impression qu’il y a complot.

      Mais vous oublier de mentionner que certaines plantes modifiées génétiquement, l’ont été pour mieux résister aux herbicides chimiques. Alors on arrose généreusement les plantes de produits chimiques qui finiront dans notre assiettes. Ça aussi, c’est pas bon pour l’image.

      Pour ma part, ce ne sont pas les OMG qui me font peur, c’est le monopole de Monsato.

      Et vous oubliez, comme beaucoup d’autres, de mentionner que les plants modifiées pour résister aux herbicides sont arrosés de glyphosate, qui est nettement moins toxique que les herbicides qu’il a remplacés (http://www.epa.gov/oppsrrd1/REDs/factsheets/0178fact.pdf). On s’entend, le glyphosate n’a rien d’un supplément alimentaire : il est toxique. Mais il y a pas mal de diabolisation dans cette histoire.
      JFC

    • Pour ceux qui sont intéressé, voici un des avis les plus neutre sur la question des OGM:

      http://www.podcastscience.fm/dossiers/2014/04/07/podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=podcast-science-169-les-ogm-ni-pour-ni-contre

      Bien entendu les anti-ogm vont dire que l’invité n’est pas neutre… (c’est pas nouveau), mais il est intéressant de noter les commentaire, l’invité fait 2-3 erreurs qu’il admet et corrige (on ne voit jamais ça des anti et/ou pro ogm).

    • M. CLiche

      Certains agriculteurs utilisent jusqu’à 15 herbicides différents sur une même plantes en Europe pour contourner les règlements sur l’utilisation maximale des herbicides.

      Comme je dis, problème d’image.

    • M.Cliche

      Au mois de Juillet/Août, je vous invite à venir goûter mes légumes bios de mon potager. Engraisser seulement avec du fumier de poulet. Sans aucune pesticides/herbicides.

      On se fera une bonne salade laitues, tomates, persil, basilic, roquette, ciboulette, choux-fleur, brocoli, etc. Peut-être pourrons-nous mettre également des capucinnes (ecellent pour éloigner les pucerons du potager. les pucerons rafolent des capuccines). Avec un bon steak de veau provenant directement de la ferme. Et une bonne bouteille de vin bio. :)

    • Mais…

      C’est quoi qui presse..?

      Qu’on prenne 20, 30, 100 ans à évaluer une nouvelle technologie pour en mesurer tous les tenants et aboutissants, ça change quoi..?

      Parce qu’au fond, en réalité, la SEULE chose qui presse, c’est de faire du pognon avec ça.

      Et ne venez pas essayer de nous endormir avec «les millions de pauvres gens qui meurent de faim et qui seront Youplà ! sauvés par les OGM»… c’est de la foutaise.

      Si vous suivez les péripéties de Monsanto et ses effets sur l’agriculture du tiers-monde, le contrôle des semences et l’endettement des agriculteurs envers les vendeurs de ces semences «miracle» qu’ils ne peuvent replanter et doivent continuellement racheter, vous savez aussi bien que moi que tout ce «trip» OGM est d’abord et avant tout une machine à fric.

      Oui à la recherche, oui aux applications, mais attendre quelques générations pour bien mesurer les effets À LONG TERME de l’introduction de nouveaux gènes et de nouvelles espèces dans l’écosystème, ce n’est qu’un signe de sagesse… face à la cupidité d’une industrie qui ne pense qu’aux prochains dividendes.

    • Possiblement que la question des OGM dépasse l’analyse scientifique, peu importe les résultats réels des études qui pourraient en sortir.

      Peut-être que les gens ne veulent tout simplement pas en manger.

      Peut-être qu’il est ridicule de croire que les craintes des gens envers les OGM sont “irrationnelles” tout simplement parce que les OGM ne sont pas une chose obligatoire et inévitable de la nature comme les marées ou la foudre mais une invention humaine clairement contôlée par intérêts.

      Peut-être qu’ils ne veulent pas qu’on leurs explique ce qui est bon pour eux. Que peu importe les preuves scientifiques d’innocuité, ils n’en veulent pas dans leur corps, point.

      Et que plus les décideurs forcent la note, plus c’est inquiétant.

      Si c’est vrais que ça n’a que peu ou pas d’effets, pourquoi insister ?

      C’est seulement si les effets seraient clairement bénéfiques que les décideurs seraient justifiés de nous les imposer. Pas si “ça change rien pour vous”. Parce que c’est admettre implicitement que ça change quelque chose pour eux.

      Je crois que tout ce débat pro vs anti OGM part d’une fausse prémisse et que peu de gens le réalisent.

    • et des groupes écolos continuent de colporter toutes sortes de craintes infondées à leur égard.
      _________________
      Quoi! des groupes écolos qui racontent n’importe quoi? Impossible.

    • @ralbol

      Aux philippines, les gens ont des carences de vitamines A. Ces carences exposent les enfants à une maladie de la rétine, qui soit les tuent, soit les rend aveugles. Un ogm a été développé pour lutter contre cette carence. Le riz doré. L’argent dépenser pour produire le riz doré est 3 fois moindre que l’argent dépensé CONTRE le riz doré… Si ceux qui sont contre les ogm avaient pris cet argent et l’avait mis sur une meilleur solution, le riz doré aurait été obsolète et ces gens ne souffriraient pas de cette carence.

      Alors oui, ça presse.

      Et l’argument attendre quelques générations. On peut dire ça de n’importe quel technologie qu’on ne veut pas voir ou qu’on ne veut pas remplacer. Si j’étais une pétrolière, je dirais ça de l’auto électrique. Après tout, on a jamais vérifier les problèmes sur le long (exagérément long) terme.

    • @snooze

      Peut être que vous n’êtes pas conscient que vous en mangez déjà des ogm. Les oranges, hybride de pomelos et de tangerine. Et oui, les hybrides sont des ogm. Et ce type d’hybride est beaucoup plus dangereux que les ogm. Saviez-vous que si aujourd’hui vous croisez n’importe quelle plante avec une autre, vous obtenez un résultat et vous pouvez le vendre immédiatement en épicerie. AUCUN TEST. Et les ogm, (on se doute de ce qu’on fait), on fait 10-15 ans de test. Autant je suis d’accord de faire des tests sur les ogm. Autant c’est ridicule de ne pas faire de test sur les hybrides! Après tout, on ne connait pas le résultat… Mais malheureusement, aucune campagne de peur sur les hybrides… donc aucune règlementation.

    • Depuis quelques décennies, les rendements agricoles ne cessent de baisser. La cause est l’épuisement des sols et l’érosion. Je ne sache pas que les OGM règlent ces problèmes.

    • @Dhmo

      Evidemment que je sais que j’en consomme à chaque jours et, en plus, je ne suis pas, personnellement, très contrarié par les OGM.

      Mais je ne crois pas que ce soit le point. Le point est 1- La clarté d’étiquettage et 2- Le libre arbitre des consommateurs vs la persuasion des lobbys et leurs études. Je crois que l’étiquettage devrait être très clair (il ne l’est pas) (peut-il l’être ? C’est une autre question). Et je crois surtout que les gens sont parfaitement dans leur droit de refuser/avoir le choix de consommer des OGM.

      Ces 2 points, pour moi, prévalent sur la question de l’innocuité ou non des OGM et sont non négociables.

      Pourquoi ? Parce que les OGM ne sont pas incontournables et inévitables. Ils sont conçus.

      Il est très fallacieux de dire “c’est comme ça que les aliments sont produits maintenant (avec des OGM), des lois seraient impossibles à appliquer et de toute façon les gens ont des craintes irrationelles, voici les preuves” alors que les gens ne devraient même pas avoir à justifier pourquoi ils refuseraient de consommer des OGM.

      C’est ça que j’appelle la fausse prémisse de départ. Ce débat ne devrait même pas exister.

    • @ Dhmo

      - «Aux philippines, les gens ont des carences de vitamines A. Ces carences exposent les enfants à une maladie de la rétine, qui soit les tuent, soit les rend aveugles.»

      Ah les enfants qui souffrent ! Toujours un bon vendeur ça…

      Et si jamais on découvrait, dans 40 ans, que cette variété de riz est nocive pour une sorte d’insecte essentiel ou qu’elle empêche la croissance d’une autre plante nécessaire, ou encore qu’elle cause à très long terme un autre problème de santé chez les humains ou chez certains animaux..?

      Vous direz quoi..?

      Je le répète, y’a rien qui presse. Pour nourir convenablement des gens, y’a d’autres façons de faire qui n’impliquent pas le recours obligatoire aux OGM.

      - «On peut dire ça de n’importe quel technologie qu’on ne veut pas voir ou qu’on ne veut pas remplacer. Si j’étais une pétrolière, je dirais ça de l’auto électrique.»

      Justement, on n’a pas encore prouvé que les véhicules électriques et leurs batteries, sont moins nocifs pour l’environnement que les véhicules fonctionnant aux combustibles fossiles…

      La sagesse, pour le moment, serait d’encourager au maximum le télétravail et le transport en commun, tout en réduisant la consommation en carburant et les émissions des véhicules conventionnels. Ensuite, on prend le temps qu’il faut pour améliorer la technologie et la «verditude» des véhicules électriques jusqu’à ce qu’on soit certains de ne pas simplement remplacer un problème par un autre de même ampleur.

      C’est quoi qui presse à ce point. Pourquoi courir à cette vitesse, comme des poulets sans tête, après le toujours illusoire progrès qui nous «sauvera», quand il devient chaque jour de plus en plus évident que cette course folle, au contraire, nous mène au précipice.

      L’idée ici, ce n’est pas de condamner le progrès, la recherche, les avancées, mais de comprendre qu’on n’est pas obligés d’avancer en courant le plus vite possible.

      Un humain qui coure à perdre haleine sans jamais prendre de pause, IL MEURT. Et l’humanité, il me semble, est dûe pour un pause réflexion… avant d’y passer.

      C’est tellement facile de dire que rien ne presse quand on n’a autour de soi aucun problème de cécité causé par une carence en vitamines. Vraiment facile.
      Trente ans de recherche ont passé, et on a d’excellentes raisons de croire que les OGM ne sont pas nocifs pour la santé humaine. Or sous le seul prétexte qu’on peut imaginer que quelque chose irait hypothétiquement mal (en dépit, je le répète, de 30 ans de recherche et de consommation d’OGM), il faudrait faire fi de ces données et refuser d’aider des gens qu’on pourrait aider dès maintenant ? Et vous appelez ça de la sagesse ?
      JFC

    • @ JFC

      - «C’est tellement facile de dire que rien ne presse quand on n’a autour de soi aucun problème de cécité causé par une carence en vitamines.»

      Parce que LA SEULE FAÇON de régler une carence en vitamines, c’est le recours à des OGM..?

      On n’a JAMAIS réglé de carences en vitamines avant l’invention des OGM..?

      Il faut ABSOLUMENT des OGM por régler ce genre de problème..?

      - «Or sous le seul prétexte qu’on peut imaginer que quelque chose irait hypothétiquement mal…»

      Il y a 60 ans, on pouvait en effet IMAGINER qu’hypothétiquement, rejeter des déchets dans l’air et l’eau pouvait causer des problèmes. Il y a 40 ans, on pouvait aussi imaginer qu’HYPOTHÉTIQUEMENT, le recours systématique à l’utilisation d’antibiotiques dans l’alimentation animale et dans le traitement de maladies humaines pouvait un jour, poser problème. Il y a 10 ans, on aurait pu penser que la culture de maïs génétiquement modifié aurait pu HYPOTHÉTIQUEMENT permettre le développement de parasites résistant à la toxicité génétiquement intégrée au nouveau maïs… http://www.pnas.org/content/early/2014/03/12/1317179111

      Voilà.

      30 ans d’études, ce n’est pas nécessairement suffisant pour adéquatement mesurer les multiples impacts environnementaux de nouvelles espèce de plantes, d’animaux, de nanoparticules et de plus en plus de produits, médicaments et substances complexes relâchés dans l’environnement.

      Je le répète, tout ce qui presse, c’est de faire du fric.

      Y’a d’autres moyens de faire manger les gens, et pour le reste, on prend le temps de BIEN faire et d’étudier.

      En effet, on ne s’en pas soucié…

    • Et j’invite, mois aussi, les gens à être prudents avec les arguments du type “les enfants souffrent”.

    • Je pense pour ma part qu’effectivement, les OGM ont très peu de chances d’être nocifs pour la santé; malgré les manipulations génétiques, essentiellement, les protéines, sucres et lipides demeurent les mêmes.

      Toutefois, comme je l’ai déjà dit, c’est l’influence potentielle des éventuels “échappés” de culture sur les écosystèmes “naturels” qui est plus inquiétant. L’expérience que j’ai en étude de disparitions d’espèces ou de modifications des écosystèmes m’indique que c’est généralement l’accumulation de changements mineurs qui finit par modifier un équilibre. J’écris “naturels” car il faut bien être conscients que les écosystèmes actuels n’ont en grande partie plus rien à voir avec ce qui prévalaien voilà 10 000 ans seulement (et oui, ce sont des changements d’origine anthopiques).

      Cela me fait penser au roman de Michael Crichton (État d’urgence, 2004?) qui dénonçait ce qu’il considérait alors comme une campagne de peur (le réchauffement climatique) et ce qui lui a valu d’être consulté à un comité du sénat américain, au grand déplaisir du GIEC. Malgré ce qu’on a pu en dire, Crichton était un scientifique (médecin), même si on lui reprochait surtout de ne pas être un climatologue.

      En fin de compte, les groupes de pressions sont des généralisateurs de positions scientifiques plus ou moins solides; et c’est ce qu’il faut retenir. La science est un milieu de débats et c’est grâce à la confrontation des idées qu’on avance. Pas toujours dans la bonne direction; il y a des hiatus et des retours, mais enfin, c’est comme ça.

      Les gènes ne peuvent «s’échapper» que lorsqu’une espèce cultivée a des très proches parents sauvages à proximité. Ça arrive (de mémoire, l’ancêtre du maïs vit au Mexique, par exemple), mais c’est rare.
      JFC

    • @ralbol «Justement, on n’a pas encore prouvé que les véhicules électriques et leurs batteries, sont moins nocifs pour l’environnement que les véhicules fonctionnant aux combustibles fossiles…»

      Grosse erreur. Il y a plein de littérature sur le sujet. Les véhicules électriques sont moins polluants à moins que toute l’électricité proviennent du charbon. Cependant, ce n’est pas 90 % comme veulent le croire les fans des véhicules électriques.

    • Le modèle basé sur le profit et les abus qu’il engendre inévitablement (dans le domaine des médicaments par exemple) rend craintif le public qui n’a pas de formation poussée en biologie. Le terme OGM recouvre bien des choses et a toujours fait partie de l’agriculture mais sous un autre nom (croisement). Peut-être devrait-on distinguer des degrés?
      Je ne me souviens plus du nom de la compagnie, heureusement déboutée, qui voulait breveter un gène impliqué dans le cancer du sein pour en contrôler la recherche. Je pense que ce genre d’abus nuit carrément à la recherche.

      Remarquez que le fion des climato-sceptiques qui confondent les chercheurs en climatologie et le lobby pétrolier. Marrant, n’est-ce-pas?

    • @snooze Le libre arbitre des consommateurs vs la persuasion des lobbys et leurs études.

      Le libre arbitre cela n’existe pas. Sauf pour une infime fraction de la population et seulement pour une partie des savoirs, les gens ne font que répéter ce que on leur a dit.

    • @noirod «Depuis le capotage arrangé entre le PLQ et les pharma pour le virus AH1NI , rares sont ceux qui ne pensent pas deux fois avant d`agir ou de réagir.»

      Merci de votre intervention, on manquait de théorie du complot farfelue.

    • L’idée d,OGM ne me scandalise ni ne m’effraie outre mesure.
      Ce sont les pratiques scandaleuses d’entreprises comme Monsanto qui font hurler les alarmes et semer des doutes [raisonnables] sur l’usage des OGM.

    • Les médias sociaux de Godzilla sont-ils vraiment tous intelligents?

    • On ne mesure pas le progrès de la bonne façon. La bio-diversité qui diminue, ce n’est pas le progrès. Le nombre de vers de terre qui a diminué de 70% dans les sols arables, ce n’est pas le progrès.

      @Mr Cliche
      Le riz doré, c’est une patch !! Comme la couverture anti-balles que Mr Hétu parle dans son blogue.
      La cécité aux Philippines, elle vient d’ou ? Elle vient du fait qu’on les exploite. Pourquoi les producteurs de fruits philippins vendraient des fruits 5¢ à ses concitoyens alors qu’il peut les vendre aux américains 25¢ ? La mondialisation n’est pas un progrès. C’est bien beau qu’on puisse manger des pitaya mais les philippins seraient bien mieux servis si ils les mangeaient eux-mêmes.

    • Hé bé ! A lire tous les commentaires, on voit effectivement que le débat n’est pas clos.
      Si je peux me permettre une boutade : On fait tout un “foin” sur la manière dont certains font du “blé” avec le maïs.

      Bon ok je sors ! :)

    • @yvan_dutil On s’éloigne du sujet, mais sur le véhicule électrique, pas certain de comprendre votre phrase, le 90% c’est quoi?

    • On travaille présentement à modifier génétiquement un moustique qui permettra de combattre la malaria… A priori, ce moustique serait beaucoup plus dangereux que le maïs transgénique tant redouté par José Bové. Pourtant, silence radio…

    • Il y a trois choses que je n’aime pas des OGM :
      1-Le brevetage des « nouveaux » aliments. Dans la nature il y a des transmissions horizontales… et on se retrouve là avec des problèmes légaux tout à fait ridicules (des cas sont déjà apparus).
      2-Certaines méthodes pour introduire le gêne visé, accompagné d’un gêne de résistance quelconque pour « voir plus rapidement » si l’implantation fonctionne. C’est que les deux gênes se retrouvent alors présent, dont celui de la résistance (inutile) qui finira par se transmettre ailleurs lui aussi (si on me garanti que ça ne se fait plus… mais je reste toujours un peu sceptique)
      3-Des méta-études sur les effets à long termes (exemple : effet nouvel aliment sur le développement la flore intestinal humaine à long terme, impacts qui pourraient être reliés à certaines maladies, etc) ne peuvent pas encore être complétées… comme pour les cellulaires, on n’a pas encore de « long terme » pour analyser convenablement les chiffres.

      Malgré ces trois bémols, je suis un partisan de la création de nouvelles ressources pouvant améliorer globalement le sort des humains (je préfère un blé OGM avec moins d’insecticide, qu’un pas OGM sur arrosé chimiquement, je suis partisan pour des patates poussant dans un sol extrêmement pauvres, etc). Si une entreprise ou 2,3 entreprises en tirent des profits, où est le mal? C’est d’ailleurs cette course à l’argent, qui à quelque part les incitent à inventer mieux. Chercher à imposer un mauvais produit, généralement ce n’est pas très payant (ça ne veut pas dire que certains ne le tentent pas, pensons juste à la cigarette, qui fut même très payant).

      Et, je n’ai pas encore lu d’article sérieux, sans erreurs flagrantes de procédures, démontrer une dangerosité réelle des OGM.

      De plus, la nature produit elle-même ses OGM, elle le fait juste plus lentement que l’homme ne le fait.

    • ralbol.. “Je le répète, tout ce qui presse, c’est de faire du fric.”

      Oui, vous répétez souvent, la même affaire, même si vos arguments sont déboutés. On appelle ça de la pétition de principe.

      C’est facile du confort de son salon de crier au loup, d’invoquer un danger hypothétique pendant que ce sont les autres qui meurent.

      “Ah les enfants qui souffrent ! Toujours un bon vendeur ça”
      Sérieux? Vous en avez des enfants, vous? Moi j’en ai. Un moment donné, faut arrêter de vivre dans un phantasme de monde idéal et essayer de trouver des solutions à des problème concrets.
      Le riz doré, il sert à ça.

      De la même façon qu’on s’est mis au Canada à ajouter de l’iode au sel, pour régler un problème concret de thyroide. On ne s’est pas arrêté à se demander pendant 50 ans si hypothétiquement dans 120 ans la réaction accumulée entre l’iode et le sel allait donner naissance à un golem de sel qui dévoverait nos nouveaux nés

      La prudence, c’est bien. La paranoia, ça sert à rien

      Vous lancez en l’air des problèmes qui n’existent pas et vous balancez dans l,autre camp le fardeau de la preuve

      Un autre sophisme
      Un autre sophisme

    • @ yvan_dutil

      - «Grosse erreur. Il y a plein de littérature sur le sujet. Les véhicules électriques sont moins polluants à moins que toute l’électricité proviennent du charbon.»

      Corrigez-moi si je me trompe, mais à ma connaissance, il n’existe AUCUNE étude sur le cycle de vie complet et global d’un véhicule électrique.

      Par cycle de vie global, j’entend l’énergie et les matériaux nécessaires à la fabrication, l’énergie nécessaire à la recharge et la provenance de celle-ci, le recyclage ou non des composantes et l’empreinte environnementale des déchets produits.

      Comme tout l’monde, je souhaite de tout coeur que la voiture électrique, que personnellement j’attend depuis 40 ans, soit un baume pour notre environnement. Mais à ce jour, je n’ai vu aucune preuve que c’est et sera le cas.

      Je vous pointe ici sur un article intéressant sur le sujet qui tente de faire une synthèse de l’empreinte environnementale de véhicules électriques:

      http://spectrum.ieee.org/energy/renewables/unclean-at-any-speed

      «The hope, of course, is that electric-car technology and power grids will improve and become cleaner over time. Modern electric-car technology is still quite young, so it should get much better. But don’t expect batteries, solar cells, and other clean-energy technologies to ride a Moore’s Law–like curve of exponential development. Rather, they’ll experience asymptotic growth toward some ultimate efficiency ceiling. When the National Academies researchers projected technology advancements and improvement to the U.S. electrical grid out to 2030, they still found no benefit to driving an electric vehicle.»

      Le véhicule électrique est un autre exemple de technologie qu’on est pressé de vendre, sans savoir si réellement nous ne sommes pas à échanger «4 trente-sous pour une piasse».

      Les terres rares utilisées dans les moteurs électriques, les matériaux utilisés dans la fabrication des cellules photovoltaïques ou des éoliennes nécessaires à la production d’électricité nécessaire à la recharge des batteries, les matériaux utilisés dans la confection des batteries et la possibilité ou non de recyclage desdits produits, etc. etc., etc. Voilà TOUT ce qu’il faut regarder, globalement et sur plusieurs années.

      Si vous avez un lien vers une étude sérieuse qui démontre que globalement, l’empreinte environnementale des véhicules électriques est inférieure à celle de nos véhicules actuels, j’aimerais beaucoup la lire…

    • @ralbol

      “Et si jamais on découvrait, dans 40 ans, que cette variété de riz est nocive pour une sorte d’insecte essentiel ou qu’elle empêche la croissance d’une autre plante nécessaire”

      Je dirais: too bad, so sad, mais que des centaines de milliers d’enfants qui voient avec leurs yeux et peuvent vivre en se débrouillant par eux-même plutôt que de charité d’amour et d’eau fraîche ont une valeur plus grande que votre néo-dodo (raphus cucullatus) hypothétique. Oui oui, je suis humano-centrique à ce point-là!

    • @ macmac

      - «Oui, vous répétez souvent, la même affaire, même si vos arguments sont déboutés. On appelle ça de la pétition de principe.»

      Et ce que vous venez de me servir là, on n’appelle même pas ça un argument…

      - «C’est facile du confort de son salon de crier au loup, d’invoquer un danger hypothétique pendant que ce sont les autres qui meurent.»

      C’est encore plus facile de rester assis dans son salon et de gober tout ce qu’on affirme sans se poser de questions.

      - «Sérieux? Vous en avez des enfants, vous? Moi j’en ai. Un moment donné, faut arrêter de vivre dans un phantasme de monde idéal et essayer de trouver des solutions à des problème concrets.»

      J’ai aussi des enfants, et si on m’indiquait une carence en vitamine, je penserais d’abord à trouver un aliment existant contenant ladite vitamine plutôt que de me tourner ver un aliment tripoté génétiquement. En d’autres mots, y’a déjà d’autres solutions à ce type de problème.

      C’est d’ailleurs assez amusant de constater qu’on passe souvent par le tiers-monde pour introduire lentement les OGM… plus grands besoins ou éducation et conscience sociale plus faible..?

      - «De la même façon qu’on s’est mis au Canada à ajouter de l’iode au sel, pour régler un problème concret de thyroide.»

      De l’iode, c’est naturellement présent dans notre environnement depuis des millénaires. Un nouveau gène, une espèce génétiquement différente introduite «d’un coup», sans que l’évolution ne laisse le temps aux autres espèces et à l’humain de s’adapter, ça ne l’est pas.

      - «La prudence, c’est bien. La paranoia, ça sert à rien»

      Tout à fait d’accord.

      Ce que vous ne semblez pas saisir, c’est que beaucoup de nos nouvelles technologies ne peuvent pas s’évaluer correctement sur le même laps de temps que nos anciennes.

      Pour reprendre votre exemple de l’iode, on peut voir assez rapidement l’effet de l’iode sur le corps humain. Par contre, mesurer les effet de l’introduction dans l’environnement, de plantes génétiquement modifiées, l’effet sur le corps humain, l’effet sur les insectes qui s’en nourissent, l’effet sur les autres plantes qui compétionnent dans un même territoire, l’effet des graines stériles de ces plantes protégées par d’infâmes brevets sur l’économie et l’agriculture de pays émergeants, tout ça, ça prend du temps pour être fait correctement.

      Beaucoup de temps.

      C’est quoi qui presse..?

      On coure depuis des siècles et le résultat ?

      Les pôles fondent, l’eau monte, les espèces vivantes disparaîssent à un rythme mille fois plus rapide qu’avant l’apparition de l’homme, la pollution globale s’étend, et…

      …vous et vos semblables sont là à nous dire qu’il faut aller ENCORE plus vite !!??

      Take a break !

    • @ ollie

      - «Je dirais: too bad, so sad, mais que des centaines de milliers d’enfants qui voient avec leurs yeux et peuvent vivre en se débrouillant par eux-même plutôt que de charité d’amour et d’eau fraîche ont une valeur plus grande que votre néo-dodo (raphus cucullatus) hypothétique. Oui oui, je suis humano-centrique à ce point-là!»

      Tiens…

      Et si on découvrait 40 ans plus tard, que cette plante a pour effet de détruire une bactérie essentielle à, disons, le flore intestinale, causant la mort de millions de gens…?

      Vous avez entendu parler des conséquences à long terme de l’utilisation massive d’antibiotiques..?

      Personne ne peut nier l’utilité des antibiotiques, mais ô surprise, on n’avait pas «pensé» qu’à trop les utiliser, les bactéries en viendraient à y développer une résistance…

      Ce coup là, avec les OGM, on pourrait peut-être prendre le temps d’y réfléchir un peu plus longtemps… non ?

      Ou, comme beaucoup ici semblent le vouloir, «Allons, vite vite vite, ça presse, vite» et on verra plus tard…

    • Tous les démagogues ont eu, ont et auront toujours du succès face à des citoyens trop paresseux pour s’informer adéquatement sur les tenants et aboutissants d’un sujet donné. La vérité se trouvant souvent entre les extrêmes (défendus comme il se doit par des extrémistes), le citoyen averti doit donc demeurer vigilant et ne pas bêtement rejeter tout progrès qui lui est proposé.

    • Tout comme m.rustik je préfère manger OGM tous les jours que devenir aveugle.

      A écouter certains ici (ralbol) il faudrait tout arrêter tout de suite pour “hypothétiquement” éviter le pire. Le pire, selon moi, il est déjà là. On nourrit pas une nation avec les trois tomates bio de mon jardin.(M_Tremblay)
      Faut cesser de se mettre la tête dans le sable et prendre des risques. J’ai pris un anti-inflammatoire pendant 5 ans (Vioxx) avant qu’ils ne soit retirer des “tablettes” car il “pouvait” créer des problèmes cardiaques. Mon médecin m’en a prescrit un autre qui lui “peut” causer des problèmes urinaires. Je suis pas encore cardiaque et ma vessie se porte relativement bien pour mon âge. Avec un suivi adéquat, je minimise les “risques” Par contre je suis pas obligé de marcher avec une canne ou d’être carrément en chaise roulante.

      Des choix on en fait tous les jours. Ca fait 40 ans qu’on me dit que la cigarette est un tueur et je fume encore. C’est bien plus dangereux que mon anti-inflammatoire.

      Faut savoir choisir le moindre mal. Je présume que si les Irlandais avaient eu des “patates” résistantes aux parasites, ils n’auraient pas connus la famine.

    • “Vous avez entendu parler des conséquences à long terme de l’utilisation massive d’antibiotiques..” (ralbol)

      Oui. On en a tellement parler que c’est devenu très “surveillé” me semble.
      Entre pas du tout et trop, il y a une marge.

    • @ q.terreux

      - «A écouter certains ici (ralbol) il faudrait tout arrêter tout de suite pour “hypothétiquement” éviter le pire.»

      Si vous lisiez correctement, vous auriez compris que JAMAIS je n’ai préconisé de «tout arrêter».

      Je dis simplement qu’il est temps pour l’humanité de RALENTIR, d’aller moins vite, de prendre le temps de réfléchir avant d’adopter de nouvelles technologies.

      Comme avec les antibiotiques, qu’on s’est empressés d’utiliser massivement, sans prendre le temps de réfléchir aux conséquences à long terme.

      Faut prendre des risques allez !, mais je vous souhaite de tout coeur de ne pas être infecté par une maladie résistante aux antibiotiques…

      Oh, et ne vous fatiguez pas à me réciter la litanie voulant que l’utilisation massive des antibiotiques a sauvé des millions de vies. Pensez simplement aux millions de morts causées par les maladies maintenant résistantes aux antibiotiques…

      Quand on recommande d’attendre 100 ans avant d’utiliser une technologie sous le seul prétexte qu’on peut imaginer que quelque chose ira peut-être mal, on n’a pas besoin de préconiser explicitement de «tout arrêter». Ça revient au même.
      JFC

    • ralbol..

      “Et ce que vous venez de me servir là, on n’appelle même pas ça un argument…”
      … ça ne se voulait pas un argument, mais une constatation.

      “je penserais d’abord à trouver un aliment existant contenant ladite vitamine plutôt que de me tourner ver un aliment tripoté génétiquement.”
      c’est facile pour nous d’aller à l’épicerie, à la pharmacie… il vous faudrait comprendre que tous n’ont pas la même chance que nous…

      “C’est encore plus facile de rester assis dans son salon et de gober tout ce qu’on affirme sans se poser de questions.”
      Je ne gobe pas tout ce qu’on affirme sans me poser de question. Je reconnais simplement qu’il y a un écrasant conscensus, depuis longtemps, comme le mentionnais JFC, ce que vous refusez d’admettre. Votre argument, donc, c’est que comme je me fis aux nombreuses sources que vous ne reconnaissez pas comme crédible, je suis niaiseux, pas vous.

      Ces nombreuses sources qui, comme elles rejètent vos scénarios allarmistes, sont probablement tous à la solde des méchants capitalistes.

      “…éducation et conscience sociale plus faible..?” eux autres, s’ils le font, c’est parce qu’ils sont plus niaiseux… encore la même pensée de votre part
      s’ils acceptent les OGM, c’est parce qu’ils reconnaissent que ça peut aider, en partie, à combattre des problèmes de famine, de maladie, et que c’est considéré par un écrasant conscensus, comme parfaitement sécuritaire.

      “Personne ne peut nier l’utilité des antibiotiques, mais ô surprise, on n’avait pas «pensé» qu’à trop les utiliser, les bactéries en viendraient à y développer une résistance…”
      ça fait longtemps qu’on sait que les antibiotiques feraient un temps, qu’il faudrait trouver une autre solution. Je comprends votre point, on a abusé, effectivement. Mais c’est pas parce qu’on ne l’avait pas prévu

    • On peut avoir une opinion nuancée.

      Je suis d’accord pour utiliser le génie génétique afin d’obtenir des croisements ciblés ou d’amplifier certaines caractéristiques des organismes. Par exemple, certaines manipulations OGM permettent d’améliorer les caractéristiques nutritives d’un légume, ou d’obtenir un goût ou une couleur plus populaires auprès des consommateurs.

      Par contre, implanter des gènes pour qu’un organisme produise des toxines ou des insecticides (ou développe une résistance aux produits chimiques toxiques), je suis contre. Il y a des limites à introduire de nouvelles toxines dans la chaîne alimentaire et à encourager l’utilisation à outrance de pesticides aux effets désastreux sur l’environnement.

    • “Je dis simplement qu’il est temps pour l’humanité de RALENTIR, d’aller moins vite, de prendre le temps de réfléchir avant d’adopter de nouvelles technologies.” ralbol.

      Mais on a plus le temps de ralentir mon cher. Vous ne cessez de nous le répéter. C’est foutu, dans 400 ans l’humanité va disparaître selon vous.

      En attendant il y a des bouches à nourrir car je sais pas si on va disparaître mais nous sommes de plus en plus nombreux a vouloir le beurre et l’argent du beurre. Alors on fait quoi ?

      On laisse faire la sélection naturelle ? T’es né au Soudan ben tant pis pour toi.

    • @ JFC

      - «Quand on recommande d’attendre 100 ans avant d’utiliser une technologie sous le seul prétexte qu’on peut imaginer que quelque chose ira peut-être mal, on n’a pas besoin de préconiser explicitement de «tout arrêter». Ça revient au même. JFC»

      Je ne «recommande» rien.

      Je dis de prendre le temps qu’il faut pour BIEN étudier une question, en faire convenablement le tour et ensuite prendre une décision éclairée qui n’est pas simplement le fruit d’impératifs commerciaux.

      Et 100 ans, ce n’est PAS arrêter.

      Arrêter, c’est JAMAIS.

    • @ q.terreux

      - «Mais on a plus le temps de ralentir mon cher. Vous ne cessez de nous le répéter. C’est foutu, dans 400 ans l’humanité va disparaître selon vous.»

      Alors, vite, vite, dépêchons-nous d’en finir !

      C’est bien ça que vous nous dites..?

      Au contraire, ralentir nous permettrait peut-être de prendre de meilleures décisions, de ralentir notre production, de diminuer notre population, etc., etc., etc.

      Mais non, surtout pas, continuons «full pin», la tête baissée vers nos années ‘30 où le MIT a calculé que s’arrêterait notre croissance, que diminuerait radicalement notre population, et où, finalement, s’écroulerait notre civilisation.

      Mais c’est vrai, au MIT, c’est juste des fous… sauf quand ça nous arrange, bien sûr.

    • @ macmac

      - «… ça ne se voulait pas un argument, mais une constatation. »

      Donc, vous pourrez sans problème énumérer la liste de mes arguments «déboutés»…

      C’est bien ce que je pensais.

      - «c’est facile pour nous d’aller à l’épicerie, à la pharmacie… il vous faudrait comprendre que tous n’ont pas la même chance que nous…»

      Si on est capables de convaincre des agriculteurs de ces pays d’adopter des plantes OGM brevetées dont il faut racheter les semences à chaque année, on doit certainement être capables d’inciter la population à manger plus d’un autre aliment pour compenser la déficience en vitamine A, ou de subventionner pour que les agriculteurs cultivent aussi un autre aliment riche en vitamine A.

      Vous semblez nous dire que la SEULE solution, ce sont les OGM. Vous avez des preuves..?

      - «Je reconnais simplement qu’il y a un écrasant conscensus, depuis longtemps, comme le mentionnais JFC, ce que vous refusez d’admettre.»

      Y’a pas «d’écrasant consensus», parce qu’aucune étude GLOBALE sur l’impact environnemental de ces organismes génétiquement modifiés n’a été réalisée.

      Le seul consensus, c’est que sur environs 30 ans, on ne trouve pas d’effets nocifs sur l’humain. POINT.

      Par contre, on a observé, et y’a des études qui le prouvent, que des plantes génétiquement modifiées induisent des modifications génétiques dans les insectes qui s’en nourissent, les rendant résistants aux substances devant les éloigner ou les tuer. Quels seront les répercussions de ces insectes «différents» sur les oiseaux et autres animaux qui s’en nourissent ? Y aura-t-il une influence sur la chaîne alimentaire ? Se peut-il que cette plante inoffensive pour l’humain soit toxique pour un autre animal ?

      Voilà ce qu’il faudrait savoir avant de relâcher massivement dans l’environnement, comme on l’a fait avec les antibiotiques, des organismes génétiquement modifiés.

      Je le répète, y’a rien qui presse à ce point, au vu des conséquences mal comprises de l’introduction dans l’écosystème de toutes sortes de plantes et d’animaux génétiquement modifiés.

      - «…c’est parce qu’ils reconnaissent que ça peut aider, en partie, à combattre des problèmes de famine, de maladie, et que c’est considéré par un écrasant conscensus, comme parfaitement sécuritaire.»

      Mais oui, parce que dans la vraie vie, y’a pas de lobbies des multinationales de l’agriculture, qui soudoient des politiciens afin de faire adopter rapidement leurs produits…

      Tout ça, c’est UNIQUEMENT pour le bien du peuple et l’amélioration du genre humain !

      Et c’est moi qui suis obtus…

      Et pour le consensus, voir plus haut…

      - «Je comprends votre point, on a abusé, effectivement. Mais c’est pas parce qu’on ne l’avait pas prévu»

      Ah bon… donc on s’est volontairement mis dans la chnoutte, en toute conscience… et…

      …on va faire pareil avec les OGM ! Yeah !

      Non, pour les antibiotiques, on n’avait RIEN prévu, les scientifiques savaient qu’une certaine résistance pouvait se développer à certaines substances antimicrobiennes et antibiotiques, mais la vitesse à laquelle les «bibittes» se sont adaptées à pris tout l’monde par surprise, tout simplement parce que lesdits scientifiques ne pouvaient pas prévoir la consommation massive de ces substances à la grandeur de la planète, par et pour les humains et le bétail.

      Avec les OGM, c’est pareil.

      Il faut se demander et investiguer ce que les scientifiques n’ont pas prévu, dans le cas de l’adoption massive d’organismes génétiquement modifiés, à la grandeur de la planète.

      Je le répète, pas question d’ARRÊTER, simplement de ne pas se presser, de prendre le temps de bien étudier les questions, de maintenant PENSER GLOBALEMENT, de cesser de refaire les mêmes erreurs parce qu’on est pressés de faire du fric avec la «nouvelle découverte miracle».

    • @ralbol

      À très long terme, nous sommes tous morts. OGM, réchauffement de la planète, superbactéries résistantes aux antibiotiques ou pas. Cosmiquement, bien que ce soit très dommage pour nous, l’univers s’en remettra assez bien. La surface du Soleil finira par englober l’orbite terrestre, puis mourra, et si d’ici là on n’a pas colonisé et commencé à exploiter les ressources d’un autre boule de roche que celle sur laquelle nous sommes actuellement, ben nos petits-enfants n’en auront pas, eux, de petits enfants.

      Alors d’ici là si vous voulez vous construire un bunker sous terre, porter un chapeau en papier d’aluminium, et vous nourrir uniquement de graines et d’algues n’ayant pas projeté d’ombre au sol, au cas où, libre à vous et bon appétit, mais peu de gens semble avoir autant de mal que vous à demeurer stationnaire sur votre pente pas très abrupte et peu glissante… Je suis d’ailleurs surpris qu’au nombre de si dont vous émaillez vos propos, vous n’ayez pas encore abordé le sujet des roues de ma grand-mère…

    • Qui risque rien n’a rien. Quand une molécule ou un organisme modifié génétiquement a subi l’épreuve du feu – la rigueur de la science, les tests avec des protocoles ad hoc et le temps -, il serait déraisonnable et même irresponsable de lever le nez sur leurs avantages. A fortiori quand il y a urgence. Je ne dis pas s’il n’y avait pas de malnutris ou de carencés en vitamines sur cette planète, mais c’est loin d’être le cas.

      Des protéines à meilleur marché ? Mais pourquoi pas ? En autant que la rigueur scientifique soit au rendez-vous.

      Avec ses stratégies douteuses, l’hyper mercantilisme de Monsanto est probablement le pire ennemi des OGM. Tout comme les raccourcis intellectuels sont le pire ennemi des amis de la planète. À crier au loup sans raison, on finit par ne plus y croire.

      La prudence de la science – laquelle lui est intrinsèque -, pour peu qu’elle soit de sources diversifiées et soit consensuelle, suffit à me convaincre qu’elle n’est pas sous l’influence déterminante de quelque intérêt financier ou de quelques chercheurs solitaires en manque de notoriété.

      Je m’en remets aux scientifiques en ce qui concerne les risques des changements climatiques, pourquoi ne ferais-je pas la même chose vis-à-vis les OGM ?

    • Ce sujet interpelle et allume les esprits probablement pour des raisons “instinctives”.

      Une compagnie ne pourrait être “propriétaire” de l’Eau (au sens large, en tant qu’élément), ne pourrait être “propriétaire” de l’Air ou des Arbres. Elle les utilise, elle les transforme.

      Or, ce qu’on voit apparaitre avec les OGM, ce sont des compagnies qui sont véritablement “propriétaires” d’une espèce. Les implications sont très nombreuses et ce sont probablement ces questions qui expliquent la réaction épidermique de certains gens à cette idée. Il y a eu une rapide transition quelque part entre “naturel” et “propriété privée” et ce n’est pas clair ni quand ni ce que ça entraîne.

      Il y a un fond “philosophique” à ces questions et je doute que ça fait 30 ans qu’on réfléchis aux conséquences plus profondes et probablement plus importantes que la simple gestion des risques de dispersion croisée.

    • et de l’innocuité humaine.

    • @ tous

      Finalement, ce qui vous dérange, dans l’fond, c’est tout simplement l’idée de PRENDRE SON TEMPS.

      Parce que finalement, je n’ai pas dit que j’étais contre les OGM, que je ne voulais JAMAIS voir d’OGM, que les OGM étaient mauvais et néfastes, j’ai simplement dit de prendre le temps de bien évaluer les effets globaux de l’introduction massive dans notre environnement, d’organismes génétiquement modifiés.

      C’est tout.

      Donc, ce qui vous fait totalement capoter, c’est l’idée de prendre son temps.

      Insulte suprême au crédo de l’efficacité, de la production, de la croissance, du développement… c’est ça qui vous fait grimper dans les rideaux.

      Voir ici ce qu’un génie, Jay Forrester, père de la Dynamique des systèmes et inventeur de la RAM (mémoire des ordinateurs), dit de la philosophie de la croissance:

      http://web.mit.edu/newsoffice/2009/sloan-forrester-0130.html

      Prendre le temps, ne pas se presser, bien peser les conséquences de nos actes, toutes des notions anti-progrès, rétrogrades, ou au contraire, des notions qui seront essentielles au monde du 21e siècle..?

      À vous lire tous, il semble qu’en majorité, vous ayez les yeux virés d’aplomb vers le 20e siècle et la perpétuation d’une façon de faire qui nous a menés au réchauffement climatique, à la pollution, aux pandémies, le tout en courant au son des tiroirs caisses.

      Lâchez pas, vous l’aurez… l’humanité.

    • Le bare minimum est d’avoir un système d’étiquettage clair et d’avoir un choix individuel pour qu’au moins nous ayons une certaine impression de pouvoir tracer les contours de cette question et d’avoir un pouvoir de recul si besoin plutôt que cette impression de “vos yeules, c’est de même” et autres “pfff y’a rien là” qui flotte.

    • @ralbol Vous source primaire est une lettre d’opinion. Pour avoir une idée de la littérature allez dans google scholar et taper “electric car” “life cycle analysis”

      Il y a des dizaines d’analyse de cycle de vie des voitures de toutes configurations. En général, les voitures électriques font mieux, mais pas beaucoup mieux que les voitures classique, mais c’est très dépendant de la source d’électricité. Cela enrage noir les fans des voitures électriques quand je leur dis cela et je suis automatiquement identifié comme faisant partie d’un grand complot de pétrolières.

    • “Il ne faut pas oublier l’importance commerciale des luttes sociales. L’idée que la rue peut changer quelque chose est très vendeur. Cela permet a beaucoup de monde de gagner sa vie et d’avoir accès à une renommée autrement inexistante. Et puis, comme on lutte pour le «bien», tous les coups sont permis.” (dutil) 100 % vrai. Je suis donc 100 % d’accord.

      @Midier: je doute que ce que vous nommez “agriculture vraiment durable” puisse nourrir 7 milliards d’individus avec un si faible nombre de cultivateurs.

    • @jeffmo Selon les fans des auto électriques, elles réduisent la trace environnementale de 90 % ou quelques chose du genre.

    • @ ollie

      - «…mais peu de gens semble avoir autant de mal que vous à demeurer stationnaire sur votre pente pas très abrupte et peu glissante…»

      Par contre une écrasante majorité semble très à l’aise de gigoter sur la pente abrupte et très glissante…

      C’est normal.

      L’écrasante majorité n’a jamais vu venir la première et la seconde Guerre Mondiale, l’écrasante majorité n’a jamais vu venir le réchauffement climatique, et l’écrasante majorité ne voit pas venir l’échéance des années ‘30 calculée par le MIT.

      L’humain étant un animal grégaire, l’instinct de troupeau a cet effet de «stampede» qui le pousse à courir dans le même sens que les autres, en se fiant que le voisin s’en va à la bonne place…

    • @le_cyclope Petite correction: Un médecin ce n’est pas un scientifique par formation.

    • @ralbol Il y a une chose que vous oubliez dans votre logique : il y a une industrie du débat. Il y a énormément de gens qui ont un intérêt économique à faire vivre les controverses le plus longtemps possible. Il y a des départements d’universités qui ne vivent quasiment que de réflexion sur les controverses. Même s’il n’y a plus matière à débat depuis longtemps, on continue d’étirer la sauce parce qu’il faut bien payer ses factures.

      C’est le cas à tout le moins des «controverses» scientifiques qui sont débattues en public. Les vraies controverses scientifiques se résolvent toute seules.

    • @ infophile

      - «Je m’en remets aux scientifiques en ce qui concerne les risques des changements climatiques, pourquoi ne ferais-je pas la même chose vis-à-vis les OGM ?»

      Parce que le seul consensus qui existe, c’est que sur 30 ans, on n’a pas trouvé d’effet toxique des OGM étudiés, sur l’humain.

      Par contre, AUCUNE étude sur les effets globaux de l’introduction massive de ces organismes dans l’environnement n’a été réalisée.

      On ne sait ABSOLUMENT RIEN des répercussions environnementales de ces nouveaux organismes «lâchés lousses» dans notre écosystème.

      Ces nouveaux organismes en déplaceront-ils d’autres ? Provoqueront-ils des mutations génétiques d’adaptation chez les organismes qui s’en nourissent ? Leurs nouveaux gènes se transfèreront-ils à d’autres organismes semblables ? Favoriseront-ils l’apparition de nouveaux parasites encore plus néfastes aux espèces proches génétiquement ?

      Toutes des questions qui restent sans réponses claires.

      Je le répète, tout ce qu’on sait, c’est que sur environs 30 ans, certains de ces organismes ne sont pas nocifs pour l’humain.

      Pour le reste, d’après le consensus de ce blogue, «on verra plus tard».

      On SAIT que les espèces que nous cultivons sont, à cause de millénaires de sélection pour leur rendement en nourriture humaine, très mal adaptées à la vie en nature, et que la même chose s’applique aux OGM (voir ici, notamment). Alors on SAIT que nos cultivars (GM ou non) «lâchés lousse dans nos écosystèmes» vont y mourir.
      JFC

    • @ralbol :
      “Y’a pas «d’écrasant consensus», parce qu’aucune étude GLOBALE sur l’impact environnemental de ces organismes génétiquement modifiés n’a été réalisée.”

      Tsé, je vous lis là pi j’ai comme l’impression que vous n’avez pas vraiment fait de revue de la littérature à ce sujet.
      Si on avait écouté des gens comme vous au long de l’histoire, oui, il n’y aurait pas eu la thalidomide, Fukushima, l’intoxication au mercure. On serait tous en grande sécurité dans nos cabanes en bois à mourir de la tuberculose à 35 ans après avoir vu notre femme s’exsanguiner en donnant naissance. On serait tellement en sécurité par exemple, toute serait bio à 100%.

      F. Gagnon

    • En tout cas, Mr. Cliche, on s’ennuie pas ici c’est certain. Je trouve tous ces échanges particulièrement instructifs. Merci pour ça !

      ;-)
      JFC

    • @snooze

      1- Si tu veux étiqueter les ogm, pas de problème. Mais il faudrait qu’il n’y ait pas juste pour les ogm, les hybrides aussi (et écrire qu’ils ont été testé ou non). Ensuite, il faudrait que l’étiquetage décrive qu’elle type d’ogm. On a “éteint” un gêne? On a fait l’équivalent d’un hybride? On lui a fait produire un pesticide? Un étiquetage simple du style “ogm”/”pas ogm” ne donnent aucune information au consommateur et peut le désinformer sur ce qui est vraiment dangereux. Alors qu’on fasse de l’étiquetage ok. Mais pas à moitié (comme la plupart des anti-ogm le voudraient).

      2- “Et j’invite, mois aussi, les gens à être prudents avec les arguments du type “les enfants souffrent”.”
      Et moi je t’invite à lire le reste de mon message avant de prendre la partie qui te plaît et laisser le reste.

    • ralbol

      12 juin 2014
      15h14

      “L’humain étant un animal grégaire, l’instinct de troupeau a cet effet de «stampede» qui le pousse à courir dans le même sens que les autres, en se fiant que le voisin s’en va à la bonne place.”

      Si vous cessiez tout simplement de prendre tout le monde pour des cons… déjà ça aiderait au débat. Vous devez bien constater que, ici, c’est pas juste des “trou duc ignares” (comme moi ) qui s’expriment. Vous refusez toutes alternatives, tout progrès, toutes idées nouvelles pour arranger le bordel.
      Vous êtes le roi du “non” à tout.
      Tout est pourri, tout est mauvais, c’est bientôt l’apocalypse.
      Ca vous arrange ! Parfait !

      Et OUI on connait le MIT. Merci !

    • @ralbol
      “Ah les enfants qui souffrent ! Toujours un bon vendeur ça…”
      Comme je l’ai dit à snooze, apprend à lire le reste de mon commentaire et arrête de prendre ce qui te plaît.
      Tu savais qu’ils existaient des “faucheurs volontaires”. Ce sont des gens qui tentent par tous les moyens de détruire les données (les ogm cultiver qui ont pour but d’être étudier) en détruisant les plans? C’est une excellente méthode pour faire l’autruche. Tu détruis les données, et après tu réclames plus d’études … Brillante stratégie.
      Et après des gens comme toi me disent qu’il y a rien qui presse. Si tu as de meilleurs moyens pour aider ceux qui ont une carence en vitamine D. DONNENT LEUR ET REND CADUC LE RIZ DORÉ. Voilà, j’ai répéter juste pour toi.

    • @ralbol :
      Ce que vous demandez (une étude GLOBALE sur l’utilisation massive des OGM) est IMPOSSIBLE sans l’utilisation massive des OGM à l’échelle globale justement!
      C’est comme demandez que l’effet d’un médicament soit étudié sur des millions de personnes avant de le mettre sur le marché. C’est un non-sens.
      Une anecdote comme ça : au début du train à vapeur, on recommandait aux femmes enceintes de ne pas utiliser ce moyen de transport car les très grandes vitesses (!) auraient été nuisible au développement du fétus.
      Bref, toute aventure humaine, et surtout en ce qui concerne la technologie, comporte son lot de risque. On ne peut être que reconnaissant que les générations passées aient été prêtes à expérimenter. Ça serait un peu injuste d’arrêter maintenant.
      F. Gagnon

    • Bon ! je vais promener mon “gros chien sale” … (Tiré d’un titre d’article de Mr. Cliche “De l’utilité du gros chien sale.”)

      Il pleut à boire debout, il (le chien) déteste ça.
      Moi aussi !

      Bonne soirée à tous.

    • @Dhmo
      “Et j’invite, mois aussi, les gens à être prudents avec les arguments du type “les enfants souffrent”.”

      Je ne pense pas que les gens ici, du moins c’est mon cas, se servent des enfants qui souffrent pour un genre de manipulation émotionnelle. C’est pas la question. Malheureusement, ya une limite à la longueur des textes qu’on peut écrire ici et donc à l’explicitation de ce qu’on veut dire par là

      Le fait est qu’il y a effectivement des gens, et parmi eux des enfants oui, qui crèvent de faim. On sait aussi que grâce aux OGM, on a réussi notamment à produire des cultivars très résistants à la sécheresse qui poussent à des endroits où rien d’autre pousse. alors allez donc dire aux gens que fnialement, on veut pas qu’ils mangent parce qu’on a peur que les gènes sautent mystérieusement sur d’autres espèces

    • @ yvan_dutil

      - «Vous source primaire est une lettre d’opinion. Pour avoir une idée de la littérature allez dans google scholar et taper “electric car” “life cycle analysis”»

      J’ai déjà fait l’exercice, et comme l’indique ce que vous appelez «ma source», je n’ai pas trouvé d’étude GLOBALE, tenant compte de tous les facteurs impliqués dans le déploiement à grande échelle de véhicules électriques.

      Par exemple: prendre en considération l’impact environnemental de la fabrication des cellules photovoltaïques et des éoliennes nécessaires à l’alimentation électrique propre de ces véhicules; le rejet dans l’environnement de nanoparticules utilisées dans les batteries et diverses composantes; l’utilisation à grande échelle de terres rares et de métaux et gaz non-renouvelables; l’impact environnemental de l’utilisation à grande échelle de matériaux composites; etc.

      Ma «source», ce n’était que pour justement montrer les questions qui restent sans réponse.

      Pour le moment, à moins que vous n’ayez une étude environnementale GLOBALE de l’utilisation massive des véhicules électriques, je crois qu’il est prématuré d’affirmer que ceux-ci sont moins dommageables pour l’environnement que nos véhicules actuels.

      Je continue de chercher une telle étude, car j’aimerais bien, enfin, une bonne nouvelle.

    • @ yvan_dutil

      - «Il y a une chose que vous oubliez dans votre logique : il y a une industrie du débat.»

      Oh je n’oublie rien.

      Ici, je ne fais qu’émettre mon opinion, éclairée le mieux possible par ce que je peux trouver comme FAITS scientifiques.

      Si la science peut me démontrer une chose de façon catégorique et sans aucun doute RAISONNABLE, bravo !

      Dans le cas présent, j’admets sans problème que sur 30 ans, on n’a pas démontré d’effets nocifs sur la santé, des OGM étudiés.

      Raisonnablement, il me semble, que cette conclusion ne règle qu’une partie des conséquences reliées à l’adoption massive de TOUS les OGM.

      Je le répète, il me semble que le point que je soulève est raisonnable, et qu’il est aussi raisonnable de ne pas se presser avant de se lancer tête première et à toute vitesse dans le déploiement massif de cette technologie récente.

      Ce qui s’est produit avec l’adoption et l’utilisation massive des antibiotiques, devrait nous porter à caution et nous inciter à plus de prudence.

      Non ?

      Et le débat dans une société, je crois que c’est très sain. Même en ce qui concerne la science… si on ne veut pas tomber dans la religion officinée par les seuls grands-prêtres, uniques détenteurs du grand secret mystique incompréhensible des hordes incultes aux capacités intellectuelles déficientes du petit peuple soumis.

      Avec la cause anthropique du réchauffement climatique, même si la science est complexe, les études le prouvant sont suffisamment nombreuses, pointues, claires, approuvées par suffisamment d’organismes crédibles pour que les nier ne relève que du plus pur déni idéologique ou intéressé.

      Le débat est effectivement clos.

      Il est aussi vrai que «Les vraies controverses scientifiques se résolvent toute seules.», MAIS, les gens doivent voter sur ce que proposent les politiciens, et sans débats, sans recherche de la «vérité», le citoyen ne peut faire de choix éclairé.

      Dans le cas qui nous occupe, les citoyens sont ou seront appelés à voter sur le déploiement massif des OGM.

      Dans le «débat» on retrouve bien sûr les multinationales dont l’intérêt majeur, c’est le brevet et les dividendes, et les écolos dont l’intérêt majeur est une protection quelquefois «maladive» de l’environnement. C’est à mon sens ce à quoi doivent servir les sites et les blogues du genre de celui-ci: à discuter, à éclairer un sujet, à bien le cerner, de façon à ce que le citoyen puisse voter et orienter les actions de la société dans laquelle il évolue.

      Maintenant: Une campagne de peur, sans doute, mais un sujet clos, dont il ne reste rien à dire, dépourvu de question restées sans réponse, où on a démontré l’inocuité du déploiement massif d’OGM dans l’environnement..?

      Avec ce qu’on a écrit ici, et à la lumière de ce que j’ai lu et vérifié, à date, non.

    • La demande d’étiqueter les produits OGM serait reconnaître implicitement que ces produits doivent être discriminés par les consommateurs. Les anti-OGM le savent très bien et c’est pour eux une autre façon de gagner cette bataille contre les OGM. Ils savent qu’à partir du moment où les produits seront étiquetés, les consommateurs se poseront la question et hésiteront à consommer ces produits, à tort. Ça fait partie de leur guerre psychologique contre les OGM. Tout comme c’est en semant le doute dans l’esprit des gens qu’ils ont gagner la bataille contre Shell, même si c’est eux qui avaient tort.

      Le gouvernement n’a aucune raison valable d’imposer l’étiquetage des produits OGM avec les coûts que ça comporte pour tout le monde. Encore des foutaises auxquelles le gouvernement devra résister.

    • @ pacog

      - «Ce que vous demandez (une étude GLOBALE sur l’utilisation massive des OGM) est IMPOSSIBLE sans l’utilisation massive des OGM à l’échelle globale justement!»

      Ce n’est pas ce que je demande.

      Je demande qu’AVANT de déployer massivement les OGM dans l’environnement, on fasse DES études sur les conséquences POSSIBLES d’un tel déploiement, comme on aurait pu le faire avant le déploiement massif des antibiotiques.

      Si on l’avait fait, comme on savait à l’époque que certains organismes développaient une certaine résistance aux antibiotiques, on aurait pu envisager les effets potentiels d’une utilisation massive de ceux-ci, de leur utilisation pour le bétail, on aurait alors pu anticiper les conséquences à long terme.

      Ce genre d’études n’est pas une garantie de voir TOUS les effets, toutes les possibilités, tous les croisements et tous les imprévus, mais elles POURRAIENT nous indiquer où il faut faire preuve de prudence, comment il faut déployer les OGM pour éviter tel type de problème, bref de telles études pourraient orienter plus sagement nos action, qui pour le moment ne semble dictées que par l’empressement à monnayer cette récente technologie.

    • “il y a une industrie du débat. Il y a énormément de gens qui ont un intérêt économique à faire vivre les controverses le plus longtemps possible. Il y a des départements d’universités qui ne vivent quasiment que de réflexion sur les controverses. Même s’il n’y a plus matière à débat depuis longtemps, on continue d’étirer la sauce parce qu’il faut bien payer ses factures. ” (Dutil)

      Tout à fait exact.

    • @JFC

      M. Cliche, j’espère que vous ne pensez tout de même pas que je croyais que les gènes s’échappaient…..? Je faisais référence à d’éventuels OGM qui se multiplieraient sans contrôle. Vous me direz que ça ne se produit que rarement aussi, mais une fois décollé….Prenez le cas des moules zébrées, pourtant des organismes normaux, qui ont eu tout un impact.

    • @ Dhmo

      - «Et après des gens comme toi me disent qu’il y a rien qui presse. Si tu as de meilleurs moyens pour aider ceux qui ont une carence en vitamine D. DONNENT LEUR ET REND CADUC LE RIZ DORÉ. Voilà, j’ai répéter juste pour toi.»

      Et, effectivement, y’a rien qui presse.

      Tant qu’on n’aura pas une meilleure idée des effets à long terme du déploiement massif de toutes sortes d’OGM dans l’environnement, aller de l’avant serait une erreur.

      Pour faire plus simple, quand on a déployé massivement le charbon comme combustible, on n’a jamais vu que le résultat serait une augmentation massive de gaz à effet de serre dans l’atmosphère de la planète. À l’époque, on pensait pas à ça.

      On n’a pas évolué depuis ? On fait pareil ? On pose pas de question, on réfléchit pas, on essaie pas de voir les conséquences à long terme ? Allez, let’s go, partout les OGM et au yable les conséquences ! On n’a rien appris de nos actions passées ?

      Au nom de la carence en vitamine A d’une certaine population, «pitchons» nous et prenons une décision qui aura des conséquences inconnues pour des décennies à venir, à la grandeur de la planète.

      Bravo !

    • @JFC
      Pour être clair, je comprends votre supposition d’un échappement de gène pas le biais d’une espèce apparentée, mais je parlais plutôt de l’échappement d’un OGM. Voilà.

      Je vous avais mal compris, en effet… En ce qui concerne les OGM échappés dans la nature, les plantes que nous cultivons (GM ou non) survivent très mal dans la nature. Et en fait, pas du tout, alors si un OGM arrivait en forêt, il ne ferait pas long feu.
      JFC

    • @ q.terreux

      - «Si vous cessiez tout simplement de prendre tout le monde pour des cons… déjà ça aiderait au débat. Vous devez bien constater que, ici, c’est pas juste des “trou duc ignares” (comme moi ) qui s’expriment. Vous refusez toutes alternatives, tout progrès, toutes idées nouvelles pour arranger le bordel. Vous êtes le roi du “non” à tout. Tout est pourri, tout est mauvais, c’est bientôt l’apocalypse.
      Ca vous arrange ! Parfait !»

      Calmez-vous, prenez une grande inspiration, eeeexpiiirezzzz…!

      Voilà !

      Faudrait quand-même pas nous faire une attaque en ligne.

      Et je comprend parfaitement que de vous faire contredire, quand vous n’avez pas d’arguments valables, c’est dur pour l’égo, mais c’est pas en répandant du fiel et des insultes que vous allez redorer votre blazon.

      Évidemment, je ne «nie» pas sytématiquement, je ne crois pas «tout pourri», je ne nie pas le progrès (surprise, j’utilise plusieurs ordinateurs sous plusieurs systèmes d’exploitation, entre autres), je ne prend pas tout l’monde pour des «trou duc», je ne fais que commenter, la plupart du temps quand je lis quelque chose qui ne me semble pas juste. C’est sans doute ce qui vous donne cette mauvaise impression.

      Quand vous aurez des arguments solides, réfléchis, il me fera toujours plaisir de discuter avec vous, évidemment sans tomber dans l’échange d’insultes et de commentaires désobligeants.

      Maintenant, si vous êtes un adepte du «progrès à tout prix, le plus vite possible», c’est votre droit le plus strict, comme c’est mon droit de remettre en question cette doctrine qui nous a menés au réchauffement climatique (prouvé), à la montée globale de l’eau des océans (prouvé), à la disparition accélérée des espèces vivantes (prouvé), à la constante augmentation de la pollution globale (prouvé).

      C’est quoi déjà la jolie petite phrase… ah oui: La folie, c’est sans cesse répéter les mêmes actions en espérant des résultats différents…

      On continue donc avec la croissance infinie, le développement sans contrôle, la course folle et irréfléchie au «progrès», on répète les mêmes actions.

      Le résultat sera bien sûr différent… cette fois-ci.

    • Il suffit de suivre le moindrement les blogues de LaPresse.ca pour savoir que ralbol est un Amish dans l’âme. Pour lui l’humanité est perdue si nous ne revenons pas à l’équivalent du moyen âge d’ici 50 ans (avec article du MIT à l’appui).

    • @ JFC

      - «Alors on SAIT que nos cultivars (GM ou non) «lâchés lousse dans nos écosystèmes» vont y mourir.
      JFC»

      Peut-être que j’ai mal compris, mais le lien que vous donnez pointe vers un document semblant plus relever de la pièce d’opinion que du document scientifique.

      On y dit effectivement que nos plantes alimentaires sont MAL ADAPTÉES à la vie sauvage, mais pas qu’elles n’ont aucune chance de survie. De plus, pourquoi une plante génétiquement modifiée n’aurait pas une égale ou meilleure chance de survie «lâchée lousse» dans l’environnement ?

      De plus, où avez-vous pris le FAIT que des plantes génétiquement modifiées ne pouvaient pas survivre dans la nature ?

      À moins que ce ne soit un canular, on a retrouvé en 2010 des plants de canola transgénique poussant librement dans la nature au Dakota du Nord et les autorités scientifiques ont avoué s’attendre à l’hybridation de plants génétiquements modifiés avec des plant «naturels»:
      « Professor Alison Snow, an authority on gene flow from Ohio State University who was not involved in the research, said that authorities had anticipated the existence of GM “volunteers” – plants growing in the wild outside fields – but did not consider it a problem.
      “Regulatory agencies in the US have acknowledged that volunteer populations of GM, herbicide-resistant canola are expected to occur, as well as populations of inter-specific hybrids,” she told BBC News.»

      http://www.bbc.com/news/science-environment-10859264

      Ensuite, tout ça ne nous dit pas les effets à long terme de ces cultures transgéniques sur les insectes et les animaux s’en nourissant et à quel point l’hybridation avec des plants «naturels» affectera notre environnement végétal.

    • @ralbol :
      Ce que vous décrivez ce n’est pas une étude, c’est l’émission d’hypothèses. La plupart des experts dans différents domaines scientifiques émettent des hypothèses à longueur de journée. Probablement que plusieurs personnes avaient prévu l’effet de l’utilisation massive d’antibiotiques. Cela n’est pas équivalent à une étude.

    • @dcsavard

      “La demande d’étiqueter les produits OGM serait reconnaître implicitement que ces produits doivent être discriminés par les consommateurs. Les anti-OGM le savent très bien et c’est pour eux une autre façon de gagner cette bataille contre les OGM. Ils savent qu’à partir du moment où les produits seront étiquetés, les consommateurs se poseront la question et hésiteront à consommer ces produits, à tort. Ça fait partie de leur guerre psychologique contre les OGM. Tout comme c’est en semant le doute dans l’esprit des gens qu’ils ont gagner la bataille contre Shell, même si c’est eux qui avaient tort.

      Le gouvernement n’a aucune raison valable d’imposer l’étiquetage des produits OGM avec les coûts que ça comporte pour tout le monde. Encore des foutaises auxquelles le gouvernement devra résister.”

      Imaginez ce commentaire, s’il était fait tel quel par un politicien, homme d’affaire ou lobbyiste connu.

      Vous êtes sérieux ??

    • Kim Jong Un, sortez de ce corps ..!

      C’est pas du gaz qu’on met dans un char, c’est de la nourriture !!!

      L’étiquettage est le strict minimum. Que ça soit devenu trop compliqué n’a aucun rapport avec ce principe !!

    • @ jaylowblow

      - «Il suffit de suivre le moindrement les blogues de LaPresse.ca pour savoir que ralbol est un Amish dans l’âme. Pour lui l’humanité est perdue si nous ne revenons pas à l’équivalent du moyen âge d’ici 50 ans (avec article du MIT à l’appui).»

      Disons que votre marque de commerce serait plutôt de répandre des faussetés…

      J’ai toujours défendu le progrès RÉFLÉCHI, et me suis toujours élevé contre le «progrès» qui n’est en réalité que de l’opportunisme et de l’exploitation commerciale.

      Jamais je n’ai prôné le retour au Moyen-Âge, et jamais je ne le ferai.

      De plus, l’étude du MIT sur les limites de la croissance a été maintes fois vérifiée et les dernier chiffres concordent presqu’à la perfection avec les calculs et les projections de 1972. À part des commentaires comme le vôtre, sans fondement et sans aucune documentation pour la contredire, cette étude est TOUJOURS VALABLE, TOUJOURS D’ACTUALITÉ, ET FRAPPE TOUJOURS DANS LE MILLE.

      Donnez-vous la peine de vérifier ici:
      http://www.smithsonianmag.com/science-nature/looking-back-on-the-limits-of-growth-125269840/?no-ist=

      …mais je suis sûr que vous n’irez pas voir, ça vous obligerait à remettre en question vos «certitudes».

    • @ pacog

      - «Ce que vous décrivez ce n’est pas une étude, c’est l’émission d’hypothèses.»

      Absolument pas.

      Quand le BAPE fait une étude environnementale, il fait aussi des projections sur les effets à long terme de l’implantation d’un barrage, d’une éolienne ou d’une mine.

      Voulez-vous nous dire que les rapports et les études du BAPE n’existent pas ou sont sans valeur..?

    • @yvan_dutil Concernant les voitures électriques, la source d’électricité fait une bonne différence, et éventuellement, l’électricité utilisé pour la fabrication aussi. L’avantage de l’électrique, c’est qu’avec le temps l’électricité sera de plus en plus propres de par le monde, alors que dans le cas des hydrocarbures… Je vois difficilement comment ça pourrait être pire, même sur un cycle de vie entier, surtout au Québec.

      Concernant les OGM, je pense que le public est mal informé, et je vois difficilement comment contrer tout cela…

    • @macmac,

      C’est snooze qui a écrit cette phrase, moi j’y répondais.

      @ralbol

      1- Vous parlez de prendre son temps, on devrait attendre 100. Mais pour moi prendre son temps c’est 10-15 ans de recherche et 30 ans c’est beaucoup trop long. Comme d’autres pourraient dire qu’il faut 1000 ans. Mais je pense que vous me comprenez mal. Je parle de test sur 10-15 ans chaque nouvel ogm et non de tous les relâchés. Si quelqu’un (de mal intentionné ou d’incroyablement stupide) voulait faire un ogm plus toxique que la cigarette, les test de 10-15 ans (pas besoin d’être aussi long, mais bon) le détecte et refuse la mise en marché de cet ogm (à supposer que quelqu’un en fasse).
      2- Vous parlez d’étudier calmement avant de les envoyer dans la nature. C’est exactement ce que les gens font. Mais pour le riz doré, il y a actuellement une campagne de “destruction volontaire” des champs de riz doré qui servent à l’étude sur l’environnement.
      http://blogs.mediapart.fr/blog/yann-kindo/130813/aux-philippines-les-faucheursde-vitamine
      3- Ta comparaison avec le charbon est absurde. Que penses-tu qu’une plante produisant plus de vitamine A va faire à l’environnement. C’est de la bouffe! Ça ne produit même pas de pesticide (en fait si, toutes les plantes en produisent, mais là je parle d’un pesticide comme le mais BT) qui pourrait se retrouver dans l’environnement. Des gênes pourraient s’échapper? HOOOOOUUUU J’AI PEUR. Quand quelqu’un se perd en forêt, même pour une période très prolongé, il ne revient pas avec des gênes d’autres espèces… Et puis, c’est juste à CET ENDROIT qu’on en cultiverait. Ça sert à rien de cultiver du riz doré ici. C’est juste que là-bas, ils sont pauvre et que la terre ne leur permet pas de cultiver grand chose à part du riz. Alors des scientifiques ce sont dit “on va faire un riz qui produit de la vitamine A”.
      4- Pour ce qui est de la possibilité qu’un ogm destiné à l’agriculture puisse survivre à l’état sauvage… Si vous êtes si suspicieux, testez le! Allez planté des graines de [ce que vous voulez et qu'on cultive] retournez-y dans un mois, si c’est encore là, essayez 2 mois (faut qu’en même attendre que la plante soit intéressante à manger) et bon, si elle se rend à maturité je veux tous les détails de votre expérience pour le tester par moi-même (reproductibilité).

    • @snooze dcsavard a totalement raison.

    • @ralbol Le problème est que ce que vous demandez est impossible. Vous voulez une solution parfaite. C’est un argument rhétorique de base et une sophisme classique.

      Vous avez beau affirmer le contraire, mais la description de l’analyse de cycle de vie d’une voiture électrique qui vous satisferait montre exactement le contraire. Même chose pour l’analyse de l’innocuité des OGM. Par contre vous être satisfait des travaux sur les changements climatiques, même s’ils ne respectent pas les critères de preuve que vous demandez dans les autres domaines. Même chose pour votre fascination au sujet de World3, le modèle à la base de Limits to growth. Je ne connais pas votre position sur le danger des champs électromagnétiques, mais les niveau de preuve d’innocuité exigé par ceux qui croient que c’est dangereux est du même genre.

      Au final ce n’est pas compliqué. Les preuves vous vous en foutez. La seule chose qui compte c’est que cela corresponde avec votre opinion personnelle que vous vous êtes forgée uniquement à partir de ce qui faisait votre affaire. Bref, c’est une variante de l’Argumentum ad populum.

      Par expérience, je peux vous dire que vous n’êtes pas seul dans ce cas. L’ensemble de débats scientifiques publics sont construits autour de ce sophisme. En fait, tout ce qui est politique est construit autour de ce sophisme.

    • Vous dites, Les OGM, comme on le sait, sont trop souvent décriés comme étant dangereux pour la santé, ce qui est faux.
      En fait, on n’a de preuves ni pour ni contre cette idée. On a trop peu d’infos. Et ce qui est disponible – ce ne sont des interprétations menées pour et contre.

      Faux. Des tonnes de tests et d’expériences ont été faits — toxicologie, composition biochimique OGM vs non-OGM, etc. En plus des hyperliens dans mon texte (documents qui se basent sur des revues de littérature scientifique), voir aussi cette revue de la recherche européenne sur les OGM 2001-2010.
      On y lit : «The main conclusion to be drawn from the efforts of more than 130 research projects, covering a period of more than 25 years of research, and involving more than 500 independent research groups, is that biotechnology, and in particular GMOs, are not per se more risky than e.g. conventional plant breeding technologies.»
      JFC

    • ralbol

      12 juin 2014
      18h14

      “Du fiel et des insultes….”

      Ou ça ? J’ai insulté quelqu’un moi ?
      Vous prenez le fait de ne pas partager vos idées pour une insulte ?
      Ouah ! Bonjour l’égo.

      Nous sommes plusieurs ici à vous offrir de solides arguments et vous les rejetez tous. Ne serait-ce que le vieux “gros bon sens”.

    • Tour est une question de point de vue , et il est probablement moins dangereux de manger des OGM que d’ingurgiter du Chezz Wizz..

      Cependant pour des raisons de probité comme les OGM ne sont pas un produit de contrebande qu’on livre dans un petit sachet d’aluminium sur le coin d’une rue il n’y a aucune raison qu’on en cache l’origine…pas plus que les hybrides ou d’autres allergènes… ( une de mes filles est allergique a plusieurs produits et a le vivre quotidiennement on apprécie sérieusement et grandement un étiquetage fair et complet ce qui est plutôt l’exception malgré tout )….d’ailleurs pour les viandes et les œufs pour faciliter la tache des organisme d’inspection qui doivent retracer l’origine en cas de problèmes la traceabilité est un must est est devenu obligatoire et c’est la tendance suite aux épisodes de la vache folle et autres contaminations batérienne ou chimiques ( mélamine dans le lait en Chine, ou colorant dans le bœuf haché ) .

      On est pas loin du jour ou un trans genre épousera sa contrepartie transformée sans en être informé et exigera que les gouvernement paye un programme de reproduction assisté pour combler la petite cachoterie dont il est victime … La loi dit que l’étiquette doit être clair et honnête pourquoi ferait-elle exception pour les OGM…

      C’est déjà assez difficile de ne pas se faire leurrer dans le commerce sans en ajouter un couche dans l’alimentaire . On ne parle pas de présenter les ogm comme sur les paquets de cigarette mais y a surement moyen négociable de le faire sans préjudice et en toute transparence.

    • Je me demande pourquoi vous perdez votre temps à discuter avec ralbol, ça fait longtemps que je ne me donne plus la peine de le lire. De toute façon, toutes ses premières interventions dans un blogue sont à peu près identiques avec l’apocalypse annoncée dans 30 ans par le MIT, la frugalité qui doit devenir la norme et l’imposition d’un régime politique en conséquence pour ramener à la raison tous gens égarés. Il faut sacrifier la démocratie pour sauver l’humanité d’elle-même, en somme. Il n’y a pas l’ombre du début d’un angle de discussion possible là-dedans. Une bienveillante dictature ne peut avoir tort.

    • @jeffmo Une voitures électrique peut-être plus polluante qu’une classique si sa durée de vie n’est pas très grande et si l’électricité provient de source non-renouvelable. Il faut savoir que fabriquer une voiture demande beaucoup d’énergie et de ressources et que cela correspond à une partie significative de la trace environnementale. Or, avec une voiture électrique c’est encore pire.

      On a le même phénomène dans plusieurs domaines. Notamment, dans le cas du bâtiment, l’amélioration de l’efficacité énergétique se fait souvent au détriment de l’énergie nécessaire à al fabrication du bâtiment.

    • @yvan_dutil

      Non. Désolé.

    • @yvan_dutil Je sais bien. Reste que la fabrication d’une voiture électrique devrait avec le temps converger vers la fabrication de la voiture à essence en terme d’énergie et de ressource avec le volume. Et le renouvelable continuera à augmenter. Je prône évidemment la marche, le vélo, le TC, mais en voyant comment il est difficile de changer le mode de vie des gens, je continue à penser qu’une électrification massive des voitures permettra de réduire nos GES et notre dépendance aux hydrocarbures, d’autant plus au Québec.

    • @ Dhmo

      - «Ta comparaison avec le charbon est absurde. Que penses-tu qu’une plante produisant plus de vitamine A va faire à l’environnement.»

      Une plante transgénique qui partage ses gènes avec une plante sauvage semblable et/ou une plante proche génétiquement, réduit la diversité génétique de ces plantes, et cela a des conséquences à la fois environnementales, commerciales et légales.

      Voilà pourquoi je dis que nous devrions prendre le temps d’étudier la question en profondeur avant de se lancer dans l’utilisation massive des plantes et d’organismes transgéniques.

      - «Pour ce qui est de la possibilité qu’un ogm destiné à l’agriculture puisse survivre à l’état sauvage… Si vous êtes si suspicieux, testez le!»

      On a déjà trouvé des gènes manipulés dans 80% du canola étudié à l’état sauvage, au Dakota du Nord:
      http://www.scientificamerican.com/article/genetically-modified-crop/

      On a déjà trouvé des gènes manipulés dans du «Turf Grass» résistant aux herbicides, en Orégon:
      http://www.scientificamerican.com/article/genetically-modified-crop/

      On a déjà trouvé des gènes manipulés dans le quart des graines de coton sauvage testées, au Mexique, certaines de ces graines provenant de plants situés à plus de 755 km de la plus proche plantation de coton transgénique:
      http://www.scidev.net/global/policy/news/gm-cotton-genes-found-in-wild-species-1.html

      Et je le répète, voilà pourquoi on devrait prendre le temps de bien étudier les conséquence de l’adoption massive d’organismes transgéniques, afin d’éviter ce qui est arrivé avec l’utilisation massive des antibiotiques, du charbon ou de toute technologie massivement utilisée.

    • @ yvan_dutil

      - «Le problème est que ce que vous demandez est impossible. Vous voulez une solution parfaite. C’est un argument rhétorique de base et une sophisme classique.»

      Bon…

      Voilà que ça recommence. Le verbiage pour faire croire que je ne ne m’intéresse qu’à dénigrer alors que de toute évidence, je cherche des réponses claires.

      Le verbiage, c’est simplement pour cacher le fait que des réponses claires, vous n’en AVEZ PAS !

      Je demande au moins UNE étude solide qui démontrerait une empreinte environnementale plus faible des véhicules électriques, vous n’êtes absolument pas capable de ne serait-ce que de la pointer, alors vous verbiez en essayant de faire croire que je ne veux rien savoir de preuves que vous êtes incapable de produire.

      Et c’est moi qui suis bouché..!

      Donc, on doit se fier aux affirmations gratuites de monsieur et le croire sur parole lorsqu’il prétend que les véhicules électriques sont moins dommageables pour l’environnement que nos véhicules actuels, et par conséquent, on doit adopter massivement ce genre de véhicules, même si on n’est pas certain que nous ne faisons que changer «4 trente sous pour une piasse»…

      Évidemment, demander une étude plus globale de l’empreinte écologique des véhicules électriques, c’est TOTALEMENT DÉRAISONNABLE.

      Évidemment, prendre le temps d’évaluer nos options et pendant ce temps s’activer à réduire la consommation en carburants fossiles de nos véhicules actuels, pousser fort pour une plus grande adoption du télétravail et améliorer le transport en commun pour le rendre plus facile et plus attrayant, c’est TOTALEMENT DÉRAISONNABLE.

      Vite vite, pitchons-nous dans la nouvelle bébelle électrique sans vraiment savoir si c’est mieux, et… on verra plus tard !

      Et vous êtes un scientifique..?

      On peut bien en être rendus là…

      ralbol,
      Vous avez monopolisé la discussion, le plus souvent sans égard aux arguments qui vous étaient soumis — et ce petit manège tourne à vide depuis trop longtemps. Je ne publierai vos répliques à propos de ce billet.
      JFC

    • @JFC

      Sans égard aux arguments qui me sont soumis…

      Vous avez affirmé que les plantes transgéniques ne pouvaient survivre dans la nature.

      J’ai montré qu’on avait trouvé dans la nature, plusieurs plantes de ce type, et que l’hybridation avec d’autres plantes était possible.

      http://www.scientificamerican.com/article/genetically-modified-crop/

      http://www.scidev.net/global/policy/news/gm-cotton-genes-found-in-wild-species-1.html

      Auriez-vous la courtoisie de me répondre.

      Tenir compte des arguments qui me sont soumis… d’après vous, ça veut dire tout accepter sans rien remettre en question..?

      Moi qui croyais qu’ici, c’était un endroit pour échanger et discuter.

      Quand vous m’avez pointé vers une étude démontrant l’origine du syndrome du «museau blanc» qui décime les chauves-souris, j’ai immédiatement compris et accepté le FAIT.

      Dans le cas présent, je n’ai JAMAIS nié les conclusions des études sur l’effet des OGM sur la santé humaine.

      Pour le reste, personne n’a pour le moment apporté d’arguments solides pour mettre fin à mon questionnement.

      C’est mal ? C’est défendu ? Faut pas ?

      Un blogue, c’est pour dire oui oui, merci monsieur pour vos lumières ?

      À ce compte, une simple chronique serait suffisante.

    • @ralbol :
      Vous n’écoutez pas ce que l’on tente de dire : ce que vous demandez est impossible!
      Il est impossible de faire une étude sur l’utilisation massive à long terme des OGM comme des autos électriques. Les “études” du BAPE, c’est des prédictions, des hypothèses. Ils ne prouvent absolument rien. Oui, des hypothèses peuvent être basées sur des avis scientifiques et des données, ce qui les rend bien meilleures, mais cela n’assure rien du tout.
      On voit bien que vous avez une idée toute faite d’avance et que vous demandez un niveau de preuve complètement irréaliste sous le couvert du principe de précaution.
      D’ailleurs, j’aimerais porter à votre attention qu’il n’y a AUCUNE ÉTUDE GLOBALE q

    • qui prouve que le télétravail ne fait pas baisser le Q.I des travailleurs et que le transport en commun ne nous mets pas tous à risque de contracter des pathogènes dangereux en nous entassant dans le metro

    • Il n’y a pas à dire, ce débat en est un qui ne risque pas de se terminer de si tôt.

      L’inconnu fait toujours peur, la question est de savoir ce qui est inconnu ou pas. Des études répartis sur une période de 30 ans tendent plutôt vers le connu que l’inconnu. On peut toujours prétexter que 30 ans n’est pas assez, requérir plus d’études sur une plus longue période, mais est-ce la solution? Qu’aurait été la situation des maladies infectieuse aujourd’hui si l’on s’était astreint à la même logique pour ce qui est des antibiotiques, aurait-elle été pire ou meilleure?

      Comme le disais un autre intervenant dont j’oublie le nom, toute cette peur est orchestré par des campagnes de P.R. de groupes écologistes anti-industriel, anti-technologique, qui utilise bien souvent l’avidité comme seul motivation à l’avancement des recherches génétiques. Tout comme les politiciens américains, rien ne sert de s’attaquer aux arguments de l’autre, il suffit simplement de le dépeindre comme quelqu’un de mauvais et ainsi laissé le débat d’idée de coté pour se concentrer sur un débat d’image. Les groupes écologistes amène les scientifiques ainsi sur leur terrain, mais un terrain qui n’est pas propice à un débat sain qui sert la population.

    • ralbol

      Le problème c’est que vous n’échangez pas, vous monologuez !
      Pour ma part, je suis pas loin de donner entièrement raison à dcsavard à 10 h 20.
      Ca devient lassant.

    • @kelvinator

      Votre argument est logique mais il part d’une fausse prémisse.

      Si quelqu’un ne veut pas prendre d’antibiotiques, il a le choix. C’est écrit sur la bouteille. Et il peut se secouer des opinions, de ce qui est vrais, de ce qui est faux et que ça soit bénéfique ou non à sa guise et n’a pas à justifier pourquoi. C’est son corps.

      Cette condition est non négociable.

      Les OGM sont imposés. “Vos yeules, on vous a dit que tout est correct. Next”. Ca ne peut pas, ça ne doit pas se passer comme ça.

      Ce débat part d’une fausse prémisse.

    • Si cette condition de base était un tant soit peu respectée, il n’y aurait probablement pas toute cette déferlante de diabolisation vs rationalisation vs circulez y’a rien à voir autour de cette question.

      L’étiquetage, même imparfait, même en concidérant qu’il devra être modifié selon les technicalités et les exigences trop grandes, même si c’est compliqué, même si ça coûte cher (et c’est leur faute si c’est compliqué et cher), est essentiel.

    • Ce débat ne porte pas sur l’innocuité des OGM.

      Pendant qu’on parle de ce faux débat, nous échappons le véritable enjeux : nous n’avons plus le choix.

      Et ce “nous” inclut tout le monde ici. Et dépasse la question des OGM.

    • @JFC “En ce qui concerne les OGM échappés dans la nature, les plantes que nous cultivons (GM ou non) survivent très mal dans la nature.”

      Euh, pas certain de ça; en fait, je serais même plutôt d’avis qu’ils pourraient bien avoir autant de chances que les autres.

      La Flore Laurentienne de Marie-Victorin comporte plusieurs mentions d’espèces échappées de culture qui se sont naturalisées. Mentionnons aussi que le taux de survie des organismes naturels est faible en général; par exemple, d’une femelle saumon qui pond 8000 oeufs, il n’en reviendra que 4 adultes avec la capacité de se reproduire. Autre exemple, les meuniers noirs pondent une quantité astronomiques d’oeufs dont bien peu atteignent la reproduction à cause de la compétition intraspécifique; mais ils submergent la truite mouchetée. Bon, la pêche a son effet, mais l’idée est là.

      Le risque des OGM que je considère est davantage lié aux perturbations potentielles des réseaux trophiques et reproductifs dans les écosystèmes, de même que dans les modification d’habitat. J’ai déjà évoqué l’effet qu’à eu le gaspareau sur la capacité du saumon landlocké (ouananiche) à remonter la pente dans le lac Ontario au 19e siècle. Et la cause était une enzyme produite par le gaspareau (thiaminase) qui affectait gravement les alevins.

      On peut citer un autre exemple, celui de la phragmite qui, par le biais des autoroutes (elle s’étend par les fossés), est en train de déplacer la quenouille. And so what? direz-vous; c’est une espèce circumpolaire. Le problème c’est qu’elle ne laisse guère de place aux autres organismes. Si vous avez l’occasion, je vous suggère le coté nord du canal Beauharnois, on y observe l’effet de la phragmite: des peupliers deltoïdes, de la phragmite (on se croirait dans une jungle avec des herbacées de 8 pieds de haut) et de la vigne sauvage (v. riparia). Trois espèces seulement!

      Le risque est donc lié à mon point de vue davantage à des modifications de structures écologiques inattendues qui feraient disparaitre ou nuirait sensiblement à des espèces d’intérêt.

      @Yvan_Dutil
      Ok, disons que Chrichton avait une formation scientifique. Mais je ne descendrai pas en dessous de ça…..0-)

    • Bon, voyons si on peut calmement sortir de l’hystérie et discuter…

      Monsieur Cliche, et certaines études nous disent que:

      «En ce qui concerne les OGM échappés dans la nature, les plantes que nous cultivons (GM ou non) survivent très mal dans la nature. Et en fait, pas du tout, alors si un OGM arrivait en forêt, il ne ferait pas long feu.»

      Mais, il SEMBLE, j’ai bien dit semble, que dans la vraie vie, ce ne soit pas le cas.

      On a retrouvé dans la nature des plantes avec des gènes humainement modifiés, à des centaines de kilomètres de toute culture GM.

      Voir ici:

      http://www.scientificamerican.com/article/genetically-modified-crop/

      http://www.scidev.net/global/policy/news/gm-cotton-genes-found-in-wild-species-1.html

      La science nous dit aussi que certaines de ces plantes peuvent s’hybrider avec d’autres et ainsi transmettre leurs gènes modifiés.

      La science nous dit aussi que SI cela se produisait à grande échelle, les plantes génétiquement modifiées, qui sont créées pour être plus résistantes que celles non-modifiées, peuvent «tasser» les plantes non-modifiées et peut être les éliminer du fait de leur plus grande résistance.

      Donc, la science nous dit qu’un tel scénario est mauvais pour la biodiversité.

      Donc, il est ÉTABLI par 30 ans de recherches que les OGM ne sont pas nocifs pour l’humain, ce que je n’ai jamais contesté et point sur lequel nous sommes à peu près tous d’accord.

      Par contre, où je me questionne, et ce qui semble en agacer plusieurs, c’est que SI, et je dis bien SI, les rapports faisant état de la dissémination de gènes «artificiels» dans la nature sont exacts, OÙ sont les études, POURQUOI n’avons nous pas d’études sur les conséquences, les impacts d’une telle dissémination massive de gènes manufacturés sur notre écosystème.

      Quand je demande de telles études, que je dis qu’on devrait prendre le temps de faire de telles études, tout ce qu’on trouve à me répondre c’est que c’est impossible, qu’il faudrait que les OGM soient déjà massivement déployés pour réaliser de telles études et que je suis bouché parce que je demande l’impossible.

      Pourtant, des études semblables, on en fait régulièrement sur des cultures contrôlées, pour mesurer les effets d’engrais, de pesticides, de méthodes de culture, etc. De la même manière, sur des cultures contrôlées, on devrait, IL ME SEMBLE, être capable de voir si la transmission de gènes est possible et si oui, à quelle fréquence; on devrait pouvoir mesurer si les plants GM «tassent» effectivement les plants «ordinaires» et en causent la disparition; on devrait pouvoir savoir s’il est vrai que ces plantes sont capables de survivre dans la nature et ainsi de transmettre le ou les gènes modifiés à d’autres plantes; etc.

      Je ne demande pas la perfection, mais seulement qu’on regarde et qu’on évalue les conséquences possibles, au mieux de notre habileté, de la dissimination massive de gènes modifiés dans notre environnement, afin d’éviter un possible réveil brutal dans 50 ans, avec l’habituelle excuse: «Ah bin, on y’avait pas pensé !».

      Maintenant, peut-être de telles études ont déjà été faites, peut-être que les plantes OGM qui se sont retrouvées dans la nature et la transmission de gènes modifiés n’était qu’un «accident» ou une erreur des scientifiques, je ne sais pas, c’est pourquoi, sur ce blogue, je pose des questions et j’espère des réponses.

      Ce que je n’espère pas, c’est de me faire ostraciser parce que je questionne, et que je ne trouve pas satisfaisantes certaines de réponses qu’on me donne.

    • @ralbol Les analyses de cycle de vie sont par définition des études globales. Je vous ai dit où allez chercher vos références. Si vous ne comprenez pas les publications, ce n’est plus de mon ressort.

      Si vous voulez une études qui tient compte des infrastructures, je vous suggère celle-là.

      http://environmentportal.in/files/Environmental%20assessment%20of%20passenger%20transportation.pdf

    • @ yvan_dutil

      - «Si vous voulez une études qui tient compte des infrastructures, je vous suggère celle-là.»

      L’étude vers laquelle vous me dirigez n’inclut pas les véhicules électriques…

      Je ne trouve toujours pas d’étude de cycle de vie montrant que les véhicules électriques sont moins dommageables pour l’environnement que les véhicules conventionnels.

      Je vais continuer de chercher.

    • @ralbol Juste pour vous: http://roulezelectrique.com/etude-voitures-essence-electriques-emission-ges/

    • @ jeffmo

      - «Juste pour vous: http://roulezelectrique.com/etude-voitures-essence-electriques-emission-ges/»

      Je l’avais déjà vue, celle là.

      C’est réalisé par un journaliste, donc pas une étude scientifique «sérieuse». Ce journaliste nous dit qu’il a «synthétisé» un certain nombre d’études, mais comment les a-t-il choisies..?

      Un exemple d’étude sérieuse, c’est celle du «Committee on Health, Environmental, and Other External Costs and Benefits of Energy Production and Consumption; National Research Council», qui elle conclut que globalement les véhicules tou électriques, dans l’état actuel de la technologie, ont une empreinte environnementale supérieure aux véhicules conventionnels.

      Voir ici l’étude, disponible en PDF:

      http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12794

      Ce n’est qu’UNE étude, la technologie évolue vite, mais avant de sauter pieds joints dans l’aventure, on devrait-peut-être prendre le temps de bien cerner ce dans quoi nous nous embarquons, histoire de ne pas remplacer une technologie par une autre aussi ou plus dommageable pour l’environnement que l’actuelle.

    • @ralbol Pierre Lavoie en rajoute sur le sujet: http://roulezelectrique.com/les-gaz-a-effet-de-serre-ges-produits-par-une-voiture-electrique-relies-a-sa-consommation-delectricite/

    • @ jeffmo

      - «Pierre Lavoie en rajoute sur le sujet:»

      Deux choses…

      De un – il est tout à fait évident que si, au Québec, on ne fabrique pas les automobiles (et les composantes), les batteries, les cellules photovoltaïques, les éoliennes; et tout ce qu’on se contente de faire, c’est de charger les batteries avec de l’électricité générée par l’hydroélectricité… il est ÉVIDENT, qu’au QUÉBEC, rouler électrique est beaucoup moins polluant que de rouler aux combustibles fossiles. Au Québec.

      De deux – GLOBALEMENT, à la grandeur de la planète, c’est là où il peut y avoir problème, quand on tient compte de l’empreinte écologique GLOBALE de la fabrication et de l’usage de véhicules électriques. Il faut tenir compte de l’empreinte environnementale de la fabrication des éoliennes, des cellules photovoltaïques, des composantes des véhicules, de l’utilisation des terres rares, des matériaux composites, des nanoparticules, bref de tout ce qui entre dans la fabrication de l’entretien et de l’usage de tels véhicules, et qui POURRAIT, je dis bien POURRAIT au final, faire que l’empreinte environnementale globale de ce type de véhicules, soit égale ou pire que celle des véhicules actuels.

      Ce qu’il nous faut, ce sont des études du calibre de celle du National Research Council, pas des «études» partielles, régionales, ne tenant compte que de certains facteurs reliés aux véhicules électriques et pondues par des zélotes plus intéressés à pousser leur agenda et vendre leur livre, qu’à VRAIMENT cerner et approfondir le sujet.

      Et ce sont des études de ce calibre, montrant CLAIREMENT une empreinte environnementale GLOBALE MOINDRE des véhicules électriques, que je ne trouve pas.

      Pour le moment, les études de Pierre Lavoie n’ont absolument pas l’envergure ni la profondeur de celle du Conseil National de la Recherche.

    • Un sujet qui pourrait être intéressant pour vous :

      http://www.ledevoir.com/societe/sante/411775/maternite-la-science-plaide-pour-les-sages-femmes

      Question. Ce ne serait pas plus un point de vue militant, qu’un point de vue scientifique ?

      Mais bien sûr en science, il peut aussi y avoir des débats. C’est surtout le titre qui me semble mal choisi.

      ”Des chercheurs soutiennent que… ” Une revue médicale endosse l’opinion … ”

      Ce serait mieux comme titre mais moins ” vendeur” pour leurs lecteurs.

    • @ralbol Je comprends bien ce que vous dites. Ces études globales sont incroyablement difficiles, car l’étude cycle de vie complet, comprenant tous les intrants et leur étude complète devient raidement d’une complexité incroyable et à ma connaissance, il s’en fait pour cela très peu. En même temps, cela est vrai aussi pour la voiture à essence traductionnelle et tout ce qui entre dans sa fabrication, et tout ce qui est nécessaire à l’exploitation, le transport et le raffinage du pétrole pour la propulser. Ce sont des études quasi-interminable, mais on peut me semble-t-il se questionner sur la nécessité de pousser l’étude aussi loin. A priori, la fabrication d’une voiture électrique a un impact similaire à celle de la voiture à essence pour les composantes équivalentes. Il faut donc faire l’étude globale de la batterie et du moteur électrique à peu de chose près, versus le moteur à essence, la transmission, alternateur, et tout le reste qui n’existe que dans une voiture électrique. Puis il faut comparer l’impact de la source d’énergie pour mouvoir la voiture effectivement, soit l’électricité avec les diverses sources de production et leur empreinte globale respective, versus l’impact de la combustion d’hydrocarbure ET l’impact de la production et transformation de cet hydrocarbure, lesquelles nécessitent également un grand recours aux hydrocarbures et à l’électricité, pour lesquels on devra étudier à leur tour l’impact global….oufff pas simple, mais a priori, plus on tend vers des énergies renouvelables, plus l’électrique deviendra avantageux, non?

    • Étude qui prétend le contraire:
      http://thewatchers.adorraeli.com/2014/06/24/dna-from-gmos-can-pass-directly-into-humans-study-confirms/

      La vraie étude est ici : http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0069805. Contrairement à ce que laisse entendre le compte-rendu délirant de «The Watchers», ce ne sont pas spécifiquement les gènes des OGM qui pourraient entrer dans le sang, mais les gènes en général, ce qui en fait une situation normale.
      JFC

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