Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Jeudi 27 février 2014 | Mise en ligne à 14h21 | Commenter Commentaires (40)

    Pour en finir avec le «rapport» Bioinitiative

    Il y a des débats-zombie qui refusent de mourir même lorsque la preuve a été faite qu’une des deux parties est complètement dans le cirage. On l’a déjà vu ici à de multiples reprises. Et de la même façon, il y a aussi des documents-zombie qui, même après avoir été laminés par de multiples autorités scientifiques, refont continuellement surface dans l’actualité. Le soi-disant «rapport» Bioinitiative est du nombre, lui qui s’est fait littéralement enterré sous les critiques d’experts peu après sa publication, en 2007, mais qui a (encore) été cité dans un média québécois cette semaine.

    Je ne commenterai pas ici le travail de l’auteur de l’article, mon collègue Michel Laliberté, qui du peu que j’en sais semble être un bon journaliste, ni la compétence du chimiste à la retraite qu’il interviewe — et qui s’appuie sur ledit rapport. Mais j’espère que j’en dirai assez long sur le document pour qu’on arrête définitivement de le sortir de sa tombe.

    Le «rapport» Bioinitiative a été publié dans une première version en 2007 et porte sur les soi-disant effets néfastes des ondes radio sur la santé humaine. On lui reproche à l’occasion de confondre ondes électromagnétiques, champs magnétique et électrique, ainsi que différentes fréquences — il traite aussi bien de la proximité des lignes à haute tension, où la fréquence est de 50-60 Hertz (Hz), que des microondes utilisées par les cellulaires (450 à 2700 megaHertz) —, mais ce n’est pas très étonnant. Le document, en effet, n’a d’un rapport que le nom, au sens où il n’est pas un texte suivi et structuré logiquement dans lequel chacune des parties vient appuyer une conclusion et des recommandations. Il s’agit plutôt d’une collection de textes écrits indépendamment les uns des autres par divers auteurs (dont plusieurs chercheurs très sérieux, il faut le dire).

    Le résumé et les recommandations extrêmement alarmistes de Bioinitiative ont été rédigés par trois éditeurs, apparemment sans consulter les auteurs. Divers militants, notamment l’AQLPA au Québec, s’appuient régulièrement sur ces recommandations pour dire que les normes actuelles (de 6 000 000 µW/m2 au Canada) sont trop élevées et devraient être ramenées à 1000 µW/m2.

    Or qu’il s’agisse des fils électriques ou l’«électrosmog» de manière générale, le consensus scientifique en vigueur indique qu’il n’y a pas de raison valable d’ameuter la population. Il y a bien eu l’étude Interphone qui, en 2012, a poussé l’OMS à classer les radiofréquences parmi les «cancérigènes possibles» (par opposition à «probables» et «avérés») parce qu’elle avait trouvé un risque légèrement accru chez les plus grands utilisateurs de cellulaires, mais ses auteurs eux-mêmes craignent que ces résultats aient été causés par des biais ou des erreurs (ceux qui avaient déjà une tumeur ou qui se savaient à risquer ont pu se montrer plus intéressés à participer à Interphone que les autres, et les participants déclaraient eux-mêmes leur usage du téléphone). D’autres études sur le même sujet n’ont trouvé aucun risque accru de cancer — et les auteurs d’Interphone, en examinant de plus près les tumeurs de leurs sujets, ont trouvé qu’elles n’étaient pas situées dans les parties du cerveau les plus exposées aux ondes. Pour une analyse plus détaillée de ces études, on se reportera à cette page vraiment très éclairante du National Cancer Institute.

    Alors pourquoi le rapport Bioinitiative arrive-t-il à des conclusions aussi différentes de celle de la très grande majorité des experts ? Simplement parce qu’il est criblé de problèmes de tous ordres. D’abord, une de ses trois éditeurs, Cindy Sage, est en situation de conflit d’intérêt patent : elle possède une firme de consultants en Californie qui aide ses clients à réduire leur exposition aux ondes électromagnétiques. C’est elle qui a rédigé le résumé (très alarmiste) et co-rédigé les recommandations. On ne se surprendra donc pas qu’un des chercheurs patentés qui a rédigé un chapitre en ait dit que «le rapport propose une valeur limite, allant au-delà de ce que les scientifiques auraient eux-mêmes pu avancer» (voir ici pdf, p. 319 sur 467).

    Pour le reste, voici un petit pot-pourri de ce que diverses agences de santé publique de par le monde ont dit de ce fameux «rapport» :

    - AFSSET : «Certains articles ne présentent pas les données scientifiques disponibles de manière équilibrée, n’analysent pas la qualité des articles cités ou reflètent les opinions ou convictions personnelles de leurs auteurs. (…) Dans certains chapitres du rapport BioInitiative, la revue de la littérature peut être orientée vers certains types de publications (résultats positifs) plutôt que d’autres. Le rapport BioInitiative doit donc être lu avec prudence : il revêt des conflits d’intérêts dans plusieurs chapitres, ne correspond pas à une expertise collective, est de qualité inégale selon les chapitres et est écrit sur un registre militant.»

    - EMF-Net : «le résumé pour le public est écrit en termes alarmistes et émotionnels et ses arguments n’ont pas de support scientifique provenant d’une recherche bien conduite. (…) Il y a un manque d’équilibre dans le rapport, en fait aucune mention n’est faite des rapports qui ne concordent pas avec les déclarations et les conclusions des auteurs. Les résultats et les conclusions sont très différents de ceux de revues nationales et internationales sur ce sujet».

    - Office national danois de la santé : «Le rapport BioInitiative n’apporte aucune raison de changer l’évaluation actuelle du risque pour la santé de l’exposition aux champs électromagnétiques, ne comporte pas de nouvelles données, et n’a pas pris en considération de la manière habituelle la qualité scientifique des travaux cités.»

    - Office fédéral allemand de radioprotection : «Le rapport BioInitiative a des faiblesses scientifiques claires, y compris un biais de sélection dans plusieurs domaines de recherche.»

    - Conseil de la santé des Pays-Bas : «Au vu de la façon dont a été compilé le rapport Bioinitiative, de son usage sélectif des données scientifiques et d’autres faiblesses, le comité conclut qu’il ne reflète pas de façon objective et balancée l’état des connaissances actuelles.»

    Et ainsi de suite, car cette liste de citations pourrait s’allonger encore pas mal. Alors bon sang, est-ce qu’on va finir par passer à autre chose ?


    • Moi, les compteurs intelligents ne me font pas peur, je ne sais pas quand ils vont le changer celui que j’ai cela en est de deuxième génération changer il y a quelques années. Il y a une lecture à distance lui aussi non ? Mais seulement à partir de la rue.

      Pas directement chez Hydro-Québec.

      Non pas peu de cela , pas plus que de l’eau fluorée. J’aime pas plus pour autant avoir une autoroute près de chez moi, mais je suis assez éloigné comparativement à d’autres.

      Bien pire que les compteurs intelligents c’est quand Bell vient installer FIBE sur votre terrain alors que vous êtes pas abonné avec eux. Mais un coup que c’est fait… Le mal est terminé…

      Je crois à des effets mais surtout psychologiques sauf à des hauts degrés d’exposition. La peur , le moral dans les talons cela peut rendre malade mais quelles maladies ? On change son comportement ? Pour le mieux ou pour le pire ?

      Pour le rapport BioInitiatve et l’article de monsieur Laliberté, après qu’il ait été relié sur les réseaux sociaux par des militants, je suis allé voir sur Wikipédia alors, j’étais déjà informé…

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Bioinitiative

      Et s’ils avaient raison de plaider pour une plus faible intensité des radiofréquences même si cela ne cause pas les cancers dont ils parlent ?

      Sur les humains je ne crois pas à ces risques de cancer mais cela peut troubler le sommeil de certains ? Et les animaux eux dans la nature ?

      Si cela faisait fuir les marmottes sur les terrains plusieurs en prendraient bien une dizaine de compteurs intelligents… LOL

      Le problème avec les symptômes de l’«électrosensibilité» est qu’ils sont pour la plupart des symptômes très vagues, très génériques, qui peuvent être causés par une foule de choses et leurs contraires — maux de tête, impression de faiblesse, insomnie, perte d’appétit, etc. Tiens, c’est en plein le genre de symptômes que les kits de détoxication disent guérir. Peut-être pas un hasard…
      JFC

    • Je regarde pareil leur rapport…

      Est-ce vrai le risque pour les hommes avec un cellulaire ou avant un pagette porté dans une poche ou à la ceinture que cela peut venir à affecter la qualité du sperme ?
      Est-ce vraiment juste les ondes aussi ?

      Faire trop de vélo peut pas causer cela aussi. Ou porter quelque chose qui pourrait venir vous frotter ou trop proche… C’est pas plus cela ?

      Non mais c’est pas mon cas. Mais c’est une grande crainte chez les hommes cela l’infertilité de leur sperme.

      Je serais porté à croire qu,un marteau à la ceinture pourrait être aussi dangereux que le téléphone si ce n’est pas plus…

      Sauf que là… Je ne fais pas de science… Mais qu’on me dise ce qui est dangereux vraiment et pourquoi.

      Parfois on ne le sait pas ? C’est pas démontré encore ? On se fit sur qui ou sur quoi ? Sur ce qui nous semble le plus crédible ou alors un réel danger.

      Non je voudrais pas vivre à côté de pylônes mais si tu n’as pas le choix cela ne va pas te faire mourir. Sauf en cas d’un accident grave…

    • Ce genre de “peur” pogne au Québec, que voulez-vous. Ce serait dû à un trait caractérisqique des québécois. Vous ne me croyez pas? Voici un extrait de l’étude senvironnementale stratégique sur les gaz de schiste:

      9.1.3 Perceptions de l’industrie au sein de la population québécoise

      Le sondage réalisé auprès de la population québécoise à l’automne 2012 et mis en relation avec des sondages réalisés en Pennsylvanie et au Michigan dans le cadre du second volet de l’étude S4-3a révèle que les Québécois sont plus réticents à l’égard du gaz de schiste que les Américains. Cela s’explique notamment par un trait culturel, l’égalitarisme, qui accentue la sensibilité aux enjeux environnementaux tout en mettant en doute les avantages
      économiques promis. Davantage que les Américains, les Québécois craignent que les risques environnementaux affectent leurs concitoyens tout en ne profitant qu’à la grande industrie.

      Ce trait culturel a aussi un impact sur les sources d’informations privilégiées : ce sont celles qui sont sensibles aux risques qui sont jugées les plus crédibles. Dans ce contexte, plutôt que de les réduire, l’information tend à renforcer les craintes liées aux impacts de l’industrie et de sa technologie.

      Selon l’étude S4-3a : Même s’il était possible de fournir une information crédible prouvant que l’extraction du gaz soit sécuritaire, il est improbable que celle-ci fasse suffisamment changer l’opinion des Québécois de manière à estomper significativement leur opposition.

      On peut douter, concluent les auteurs, que des facteurs tels qu’un changement dans la situation économique de la province, l’émergence de nouvelles technologies, un changement dans l’offre et la demande énergétique ou le leadership politique fassent évoluer l’opinion des Québécois vers une attitude plus favorable à l’égard de l’industrie. Et on ne peut exclure l’hypothèse que les craintes se renforcent encore davantage avec le temps plutôt que de s’atténuer.

    • Bien des choses me gâchent le sommeil.
      Pas celle-là.

    • Je suis tout à fait d’accords avec ces arguments, mais ils sont parfaitement inutile dans un débat. Les militants contre les compteurs sont complétement déconnecté du monde réel. Ils croient qu’Hydro-Québec va les espionner, va savoir quand il vont regarder les TV, s’ils ont des fluocompactes chez eux, qu’Hydro-Québec va contrôler la température de leur logement ou de l’eau chaude (la moins stupide des idées). Pourquoi croient-il à toutes ces sottises? Parce que cela leur prend un méchant.

      Quand on gratte un peu, on découvre rapidement qu’ils ont été abreuvés d’histoire de luttes sociales. Or, il ne reste plus grandes luttes sociales, alors ils se jettent sur ce qui reste comme la misère sur le pauvre monde pour donner un sens à leur vie. Sans compter que souvent, ils ont étudié dans des domaines ronger jusqu’à la moelle par le postmodernisme. Cela rend leur cerveau complétement imperméable à toute idées qui ne fait pas leur affaire. Sans compter qu’admettre qu’ils ont tord, c’est admettre qu’ils sont ignorants, ce qui a pour conséquence que ce serait admettre qu’une minorité aurait le dessus sur le peuple, ce qui est contraire aux idéaux démocratiques.

      Exagérée ma description? Pas du tout! C’est ce que je vois tous les jours à côtoyer tous les types de «istes» qui sévissent au Québec, sauf les réalistes et les pragmatiques qui sont une infime minorité.

    • “Alors bon sang, est-ce qu’on va finir par passer à autre chose ?”

      Serait temps en effet !

      Je vais commencer par cesser de fumer.
      Plus urgent.

    • On sait pas si c’est l’effet du champ comme tel mais depuis que ce débat fait rage c’est sur que juste d’en parler y en a que les champs magnétiques ça rend complètement dingue…

      Par exemple le journaliste André Fauteux ( la maison du 21 sciècle )qui l’an passé était presque normal ( presque? BEN LA … c’est quand même un journaliste après tout !) en est presque rendu a penser que les nouilles de sa soupes Lipton émettent des ondes nocives… en tout cas ses courriels sur le sujet sont devenus extrêmement nocifs et envahissants…

    • Voici une étude sérieuse, qu’on retrouve dans les archives de l’Université Cornell et citée dans le MIT Technology Review, et qui fait état de la manière dont les ondes terahertz, ondes que l’on retrouve dans certains modèles de «scanners» de passagers d’aéroports, «déplient» l’ADN humain:

      http://arxiv.org/abs/0910.5294

      Sur le site du MIT:

      http://www.technologyreview.com/view/416066/how-terahertz-waves-tear-apart-dna/

      Donc, tant que des études sérieuses feront état d’effets néfastes de rayonnements, quels qu’ils soient, sur le corps humain, il subsistera toujours un doute dans l’esprit du public.

      Bien sûr, tous les rayonnements électromagnétiques ne sont pas pareils, et les intensités ne sont pas les mêmes, j’essaie simplement ici d’expliquer POURQUOI certains «rapports» ont la vie dure.

      Le rapport Bioinitiative est invalidé, c’est admis, mais la question des effets des rayonnements électromagnétiques sur les entités biologiques, désolé, mais je ne crois pas la question soit définitivement réglée, comme le montre le papier sur les ondes terahertz.

      Combien de fois, en science, a-t-on décrété une question close pour soudainement se rendre compte qu’il n’en était rien..? Hubble anyone ?

      Je ne dis pas ici qu’il faille virer paranoïaque sur notre WiFi local, simplement, garder une oreille attentive sur toutes les études qui sont publiées sur le rayonnement électromagnétique de nos appareils, et ne pas rejeter du revers de la main les études qui ébranlent nos certitudes.

      Vérifions !

    • @ralbol Bel exemple du genre d’argument utilisés : la fréquence n’a pas rapport avec le sujet dont on parle et, en plus, l’existence du phénomène est loin d’être prouvée. Mais, dans un débat public, c’est une PREUVE ABSOLUE de DANGER MORTEL qui justifie l’arrêt de tout au nom du principe de précaution (qui est quasiment toujours du risque zéro déguisé).

      Ce dernier point est d’ailleurs très important, si le principe de précaution sert à cacher le risque zéro, qui est le vrai objectif et que c’est dernier est parfaitement impossible à atteindre, n’importe quelle observation ou hypothèse est un argument massue pour bloquer tout ce qui ne fait pas notre affaire.

      En France, le principe de précaution a été introduit dans la constitution et il y a des discussions au sujet d’enlever ce principe, parce qu’en pratique c’est devenu une barrière infranchissable pour tout.

    • @jpthoma1
      Nous somme plus réticients à l’égard du gaz de schiste parce qu’on a une minorité de gens qui chauffent au gaz alors que dans les régions comparées c’est la majorité qui chauffe au gaz. Alors chaque fois qu’on dit “gaz” ici, les gens ont peur. Ils ont peur de ce qu’ils ne connaissent pas. Schiste ou pas.
      Pourquoi Gaz Métro a changé ses couleurs de orange (feu) à bleu (calme) il y a 10 ans ? J’ai consulté chez eux à l’époque en informatique. On en entend des vertes et des pas mures.

    • @gl000001 Oubliez le gaz de schiste dans le texte cité. C’est pas le plus important.

      Ce que notre propre gouvernement a écrit, c’est que PLUS on apporte de l’information environnementale crédible pro-développement, MOINS les québécois y croient. Ce à quoi ils croient davantage, c’est l’infirmation anti-développement. Plus les avantages économiques sont importants, moins les québécois en veulent car selon notre conception du monde économique, c’est toujours les autres (probablement l’industrie, les méchants capitalistes, les ethnies, les anglais, “you name it”…) qui en profitent.

      C’est vrai pour le gaz de schiste, les ondes, l’hydro-électricité, les mines, les oléoducs, ….”you name it”.

      Si je comprends bien MON gouvernement, on est un peuple de “zombies écoloinfluencables anti-développement”. Pas surprenant qu’on vote pour eux les yeux fermés !!!

      http://ees-gazdeschiste.gouv.qc.ca/

    • Sans être une étude, les employés de Hydro-Québec, qui travaillent dans les installations de production et de transport, sont exposés à des niveaux beaucoup plus élevés que la moyenne des ours. Pourtant, il ne semble pas y avoir d’hécatombe,Chez Hydro…

    • yvan_dutil

      28 février 2014
      07h17

      “Mais, dans un débat public, c’est une PREUVE ABSOLUE de DANGER MORTEL qui justifie l’arrêt de tout au nom du principe de précaution (qui est quasiment toujours du risque zéro déguisé).”

      Je ne voyais pas ce fameux principe sous cet angle. Je l’imaginais comme une garantie de ne pas “faire n’importe quoi n’importe comment”. Si c’est vraiment un frein absolu au “progrès” il est peut-être temps de réviser sa “portée” en effet !

    • @jpthoma1
      L’exagération a bien meilleur gout.

      Le problème du gaz de schiste pour beaucoup, ce n’est pas le gaz. Ce sont les règles idiotes des divers paliers de gouvernement qui disent que s’il y a du pétrole ou du gaz sous tes terres, ils peuvent débarquer sur ton terrain n’importe quand à n’importe quel prix pour explorer.
      Le terrain est à toi mais pas à toi. Ca fait pas sérieux.

    • 100 % d’accord avec Dutil. Reste maintenant à diminuer le nombre de candidats acceptés dans les départements universitaires qui déforment de tels esprits.

    • @gl00001

      “ils peuvent débarquer sur ton terrain n’importe quand à n’importe quel prix pour explorer”

      TOUT À FAIT FAUX. Trouvez-moi l’article de la Loi à ce sujet? Vous citez Dominic Champagne ou Richard Desjardins là, pas la Loi.

      Je veux ben croire que Desjardins s’est autoproclamé spécialiste de la législation minière et que la plupart des médias ont immédiatement reconnu cette compétence innée, mais il était dans totalement les patates.

      Jamais, AU QUÉBEC, la Loi actuelle ni les anciennes lois ne permettaient ce genre de comportement. D’ailleurs, le même article 235 qui obligeait une entente avec le propriétaire des droits de surface est toujours dans la nouvelle Loi actuelle, mais dans une version modifiée afin de le rendre plus précis pour éviter toute interprétation.

      Ceux qui pénétrent sur un terrain privé sans permission pour faire des travaux d’exploration NE RESPECTENT PAS LA LOI, ni celle du temps passé, ni la loi actuelle.

    • @ yvan_dutil

      - «Bel exemple du genre d’argument utilisés : la fréquence n’a pas rapport avec le sujet dont on parle et, en plus, l’existence du phénomène est loin d’être prouvée. Mais, dans un débat public, c’est une PREUVE ABSOLUE de DANGER MORTEL qui justifie l’arrêt de tout au nom du principe de précaution (qui est quasiment toujours du risque zéro déguisé).»

      Le sens de mon intervention, c’était simplement pour montrer et dire que certaines «certitudes» scientifiques, sont habituellement comprises par les scientifiques comme étant «jusqu’à preuve du contraire».

      Einstein était convaincu que l’Univers était stable jusqu’à ce qu’Hubble en démontre l’expansion… ce genre de certitudes.

      On nous vante la sécurité des scanners d’aéroports, l’inocuité des ondes terahertz, et pourtant il subsiste des questions. Vous ne voudriez pas savoir, quand on vous scanne à l’aéroport, si le rayonnement terahertz ne pose pas de risques à votre ADN..?

      De plus, dans ce papier, on parle d’un phénomène de résonnance qui amplifie l’effet de ces ondes. Si on retrouvait aussi ce phénomène de résonnance dans les plus basses fréquences ? Je ne dis pas que c’est le cas, simplement que des fois, un phénomène imprévu ou dont on n’a pas tenu compte, peut changer une «certitude» en doute légitime, et c’est pourquoi on doit continuer les recherches et les études.

      C’est sûr que viser le degré zéro de risque ne fait aucun sens, mais ça ne veut pas dire pour autant de cesser toute recherche et toute étude sur des phénomènes auxquels nous sommes quotidiennement exposés. On étudie encore les effets des rayonnements solaires sur notre peau, je crois qu’il est sain de continuer l’étude des rayonnements électromagnétiques sur notre organisme… non ?

      Le rapport Bioinitiative, est totalement discrédité, c’est admis. Mais j’aimerais qu’on continue de surveiller, de monitorer, de mesurer, bref de ne pas transformer nos connaissances actuelles des rayonnements électromagnétiques en «certitudes» inébranlables et fermées, mais qu’on garde l’esprit ouvert à d’autres découvertes positives ou négatives sur le sujet.

      Y’a tellement d’exemples en science où les certitudes d’hier se sont muées en erreurs…

    • @q.terreux Normalement, lorsque l’on fait de la gestion de risque, on met des efforts de réductions de risque proportionnel au niveau de risque. Dans ce contexte, si on interprète le principe de précaution correctement, même s’il n’y a pas de preuve absolue d’un risque on doit prendre de moyens pour le minimiser, mais ces derniers doivent utiliser peu ou pas de ressources. En plus, il faut comparer les nouveaux risques consécutifs aux actions aux anciens risques présents à l’origine. Exemple, il y a des risques à donner des vaccins (ce n’est pas un cas de principe de précaution en passant). Suivant l’interprétation populaire du principe de précaution, on ne doit pas donner de vaccin pour cette raison. Or, on sait très bien que les vaccins diminuent d’autres risques. Par conséquent, le principe de précaution impose la prise de vaccins.

      Le problème de ce genre de débat est qu’ils sont stériles, si on ne tient pas compte des probabilité. Or, cette saletés que sont les chiffres et les arguments rationnels sont d’un emmerdement terrible quand notre seul outil intellectuel se résume à la rhétorique. Alors, on s’en remets à l’appel au peuple ou à l’argument ultime : la liberté.

      Incidemment, j’ai déjà demandé à un copain philosophe s’il fallait être rationnel pour être libre. J’attends encore la réponse.

    • jpthoma1

      28 février 2014
      14h05

      Heu ! Dans mon coin perdu de pays, 75 éoliennes ont été construites. en partie, sur des terres privées. Plusieurs des propriétaires de ces terres étaient contre ce chantier. J’ai personnellement rien contre l’éolien, sont plutôt jolies de ma fenêtre de cuisine, mais ces gens n’ont pas eu un “clisse” de mot à dire. Désolée de vous décevoir.

      Sur les éoliennes, je ne sais pas. Mais sur le pouvoir d’expropriation de la Loi sur les mines, c’est jpthoma1 qui a raison. La loi donne le droit aux minières de demander au gouvernement d’exproprier, mais rien n’oblige ce dernier à le faire.
      JFC

    • yvan_dutil

      28 février 2014
      15h19

      Merci ! :)
      Déjà de m’avoir répondu, (je suis nul en science mais je m’informe, je crois être au bon endroit) et aussi pour votre humour.

    • “Sur les éoliennes, je ne sais pas. Mais sur le pouvoir d’expropriation de la Loi sur les mines, c’est jpthoma1 qui a raison. La loi donne le droit aux minières de demander au gouvernement d’exproprier, mais rien n’oblige ce dernier à le faire.”
      JFC

      Merci. Ces gens ont été payé (évidemment) pour le bois coupé sur leur terre et un droit de passage (ridicule le montant). Mais il n’en reste pas moins qu’ils ont dû “plier” quand le gouvernement, la municipalité, les groupes écolos ( protection de la Grive de Brukner) ont donné le OK.
      Je sais pas si vous avez idée ce que peux coûter une terre à bois quand vous voulez en acheter une…. Aie ! Ces gens ont perdu en bout de ligne.

    • @ q.terreux
      Dans l’ancienne Loi sur les mines, il y avait 2 moyens d’accéder à un terrain privé pour faire des
      travaux d’exploration: une entente à l’amiable ou l’expropriation. Depuis le début des années 2000, le gouvernement avait déjà dit aux compagnies qu’il n’accorderait pas une expropriation si c’était pour de l’exploration (la dernière expropriation à des fins d’exploration datait de 1982 en Abitibi, si ma mémoire est bonne).

      Mais que pour faire de l’exploitation, le gouvernement a dit qu’il il étudierait chaque cas au mérite et déciderait. On a vu que dans le dossier Osisko à Malartic, la compagnie a réussi à s’entendre avec TOUS les propriétaires, sauf UN. Ce dernier a été exproprié par le Gouvernement. La compagnie lui avait offert $300,000, mais il a refusé. Le gouvernement lui a accordé environ $60,000 et il refuse d’encaisser son chèque. Il préfère écouter des CD de Richard Desjardins en criant à l’injustice!!!!

      Dans la nouvelle Loi, c’est encore la même chose, SAUF QUE l’expropriation pour faire de l’exploration n’existe plus. Donc, il faut absolument la permission pour faire de l’exploration, sinon la compagnie doit rebrousser chemin.

      Pour les éoliennes, je ne sais pas comment ça marche.

    • @Dutil

      Désolé du hors sujet, mais cela fait plusieurs fois que vous parlez des postmodernistes. Je ne connais pas cette idéologie. J’ai fait quelques recherches, et cela tourne toujours autour de l’affaire Sokal. J’aimerais savoir si ce lien illustre bien ce dont vous voulez parler:
      http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2124

      Si non, est-ce que vous pouvez me donner un lien plus pertinent ou me suggérer une lecture?

      Merci.

    • Erreur sur le nom de la Grive : Brive de Bicknell

    • Grive… Stie ! :)

    • @JFC
      Et ça arrive souvent que le gouvernement dise non aux “explorateurs” ?

    • Monsieur, je ne suis pas un scientifique ni un chercheur reconnu comme tel, et j’ai crus comprendre que vous de même n’aviez pas ces compétences.

      Par contre si nous aurions détenue une tel expertise avec des conclusions opposé et ce, en tant que chercheurs complétement indépendant je vous téléphonerais afin que nous contrôlions ensemble nos protocoles de recherches en scientifiques professionnel que nous serions et assurément en venir a savoir ou est la vérité.
      A défaut d’une collaboration commune occasionné sans doute par des financements de source non compatible, l’orgueils de s’approprie une notoriété etc. Même si nous arrivions a des conclusions harmonisés il n’est pas dit que d’autres groupes refuserait de croire que la terre est ronde.
      Bref la vérité elle est la… bien dissimulé… elle rejaillira tôt au tard quoique nous en pensions… vous n’avez qu’a regarder les archives concernant… le tabac… l’amiante… la MIUF…et j’en passe… tout cela était sans danger…
      Pour ma part en tant qu’individu dont un des divertissements principaux est de ce tenir informer, je crois bien que les gens qui sont devenu électrosensible, ou pire encore, ne l’étant pas, développerons potentiellement une pathologie sans en connaitre la source.

      Je crois également que ceux qui déménage pour fuir les lieus qui les rend malade ne le fond pas de gaité de cœur et ne jouent pas la comédie. Si voulez prendre le risque en vous exposant au CEM de votre choix pour vous même et les membre de votre famille, qu’il en soit ainsi ce choix vous appartient.

      Vous cité également des apparences de conflit d’intérêts, peut-être faudrait il pondérer votre partie pris en soulignant ces même apparences de conflit qu’y existe dans les camps n’ayant pas votre soutien.

      En conclusion le principe de précaution devrais être appliqué car des absences de preuve ne sont pas des preuves en soit. Merci et je vous souhaite santé-bonheur et prospérité.

      Michel Fournier

    • Bonjour Mr. Cliche, pour votre information et celle de vos lecteurs…

      -ici une ville qui prend les moyen de protéger leurs citoyens ayant la même structures biologique.

      www.herouville.net/Les-antennes-relais

      -Ici des valeur de comparaison avec d’autre pays dont les humains on le même ADN.

      www.radiofrequences.gouv.fr/IMG/pdf/Comparaison_reglementations_UE.pdf

      -Ici le tableau d’équivalence en V/M vs uW/M2

      www.next-up.org/pdf/TablesConversionsEquivalences.pdf

      Bonne lecture…

      M.Fournier

    • Les sources ne sont pas que le rapport Bio-initiative! Je me demande pourquoi vous avez à cœur de défendre une supposée vérité probablement contrôlée par les Lobbys? Je ne vous entend pas parler des frais que cela va couter aux Québécois!

      Pour ce qui est de la santé, j’ai le droit de m’inquiéter et la défendre. Il y a assez de matière sur le net pour se faire une idée claire qu’en cas de doute, il faut s’abstenir.

      Quand le progrès ne tient pas compte du peuple, je me demande dans quel monde vont vivre nos enfants.

      Voici un lien intéressant et il y en a plein d’autres recherches sérieuses à trouver: http://www.asef-asso.fr/mon-telephone/nos-syntheses/1286-les-ondes-decryptees-la-synthese-de-l-asef

      À l’ère de l’information, l’ignorance est un choix Merci

    • @Jean-François Cliche : Votre collègue discrédite votre profession. Il s’est contenté « d’interviewer » un nobody et a fait un article avec ça sans rien vérifier. Si un enfant de 12 ans faisait ce genre de chose pour un devoir, il n’obtiendrait probablement pas la note de passage. Pourquoi ne voulez-vous pas commenter son travail?

      Lisez sa présentation du chimiste. Il a fait un minimum de critique des sources et avait certaines raisons de croire que son interlocuteur était crédible (ce qui n’était pas faux, d’ailleurs).
      JFC

    • Ce n’était pas faux? C’est le mot “crédible” que vous ne comprenez pas?

      Désolé pour le manque de sérieux, mais depuis que j’ai acheté la série complète de Kaamelott, chaque fois que j’entends l’expression “c’est pas faux“, je pense à Perceval. ;-)

      Un peu plus sérieusement, nous ne devons pas avoir les mêmes critères pour définir ce qu’est une autorité crédible. Si vous interviewez un Neil DeGrasse Tyson ou un Lawrence Krauss, vous pouvez prétendre que votre interlocuteur est crédible pour justifier de ne pas avoir à vérifier ses dires.

      Par contre, quand vous interviewez un chimiste à la retraite qui n’a aucune réputation, quand la seule chose qu’il a est un CV qu’il présente lui-même, quand en particulier il parle d’un sujet qui hors de son champ de compétence et qui est parfois dominé par des idéologies qui n’ont rien de scientifique, je considère qu’il est de l’éthique journalistique de faire un minimum de vérifications.

      De toute façon, vous dites vous-même que ce que dit ce chimiste à la retraite est faux. Vous faites la preuve qu’il n’était pas crédible et je suis sûr que vous n’avez pas passé trois semaines à faire des vérifications.

      Soyons honnêtes. Votre collègue a probablement choisi de répéter les propos de ce nobody (j’insiste) afin de se justifier. Jean-Pierre Boisvert n’était qu’un instrument pour permettre à votre collègue d’exprimer et de justifier ses convictions idéologiques. C’est ça être journaliste de nos jours?

    • “Le consensus scientifique en vigueur indique qu’il n’y a pas de raison valable d’ameuter la population” C’est quoi le consensus scientifique en vigueur? Celui dont t’a parlé ton patron? Ou celui ton t’a parlé le monsieur d’Hydro-Québec?

      Celui que l’on retrouve dans tous les documents d’agences de santé publique que j’ai cités. Suffit de lire…
      JFC

    • jpthoma1

      28 février 2014
      16h52

      J’ai eu beau chercher, j’ai rien trouvé sur les cas d’expropriation en ce qui concerne les éoliennes.

      La suite au prochain épisode…

      Merci de me répondre :).

    • Relu l’article, mais pas trouvé. On ne parle peut-être pas de la même chose. J’ai trouvé un consensus scientifique sur les réserves à émettre face au «rapport» Bioinitiative, o.k. Ce «rapport» est à écarter? O.k.
      Avez-vous assisté à une séance d’information du groupe “refusons les compteurs”? On est loin de s’en tenir à ce «rapport» (j’insiste sur les guillemets, que tout le monde ici se sente à l’aise!) comme source. On y fait même peu allusion. Quelle urgence y a-t-il à écarter tout débat sur cette question de santé publique? Ça énerve qui et pourquoi?
      Quand on parle de cancérigène «possible», pourquoi insinuer que le terme «possible» est utilisé par opposition à «probable» et «avéré»? Il me semble que ce ne sont pas des termes précisément opposés, mais qui n’ont tout simplement pas le même sens exact.
      Enfin, tout un tas de question en suspens qu’il semble absolument urgent de régler au plus vite, afin qu’on puisse enfin finir de les installer, ces foutus compteurs dont on a un terrible besoin, avouons-le. Comment a-t-on fait pour vivre sans jusqu’ici d’ailleurs?
      Ce qui m’ennuie, c’est l’urgence que vous affichez à clore ce débat. Enfin, concernant tous ces écolos alarmistes qui se mettent à souffrir de migraines à partir du jour (mais ce n’est pas prouvé, donc très certainement -par opposition à peut-être- faux), il faudrait que ces gens irrationnels acceptent leurs nouvelles conditions de vie jusqu’à ce que le consensus scientifique, de bien bon monsieurs (payés par qui, au fait?) ait décidé d’abonder en leur sens. Ils peuvent aussi quitter leurs logements en ville et aller s’installer dans des communes en Gaspésie d’ailleurs, puisque c’est ce qu’ils souhaitent secrètement…
      Ça me fout un peu la gerbe, ce monde où l’opinion des (ultra) sensibles est illico tenue pour de la fiente à écarter au plus vite. Mais bon ça c’est personnel, remarquez.
      Qu’on se rende enfin aux arguments des (ultra) rationnels au plus vite, et bon dieu… qu’on en FINISSE!

      Ce n’est pas moi qui «clot le débat», ce sont les données. Le fait que les agences de santé publiques n’aient trouvé aucune raison dans le rapport BioInitiative de changer leur position le démontre — leur «position» étant que l’on n’a rien trouvé de probant sur la soi-disant nocivité des radiofréquences, malgré des décennies de recherche. Je le répète : allez lire la page du National Cancer Institute à ce sujet, qu’on en finisse.
      JFC

    • @q.terreux

      Tel que je l’ai mentionné précédemment, je ne connais pas comment ça fonctionne pour les éoliennes. Je ne sais même pas si le gouvernement peut exproprier pour permettre l’érection d’éoliennes.

      En ce qui concerne le secteur minier, le droit d’expropriation du gouvernement est justifié par le fait que le sous-sol lui appartient, en vertu de la Constitution. Puisque le gouvernement accorde des droits d’exploiter ce sous-sol à des tiers, il est tout à fait normal qu’il permette à ces exploitants d’y accéder.

      Ce serait un peu ridicule de vendre des droits d’exploitation sans accorder en même temps un droit d’accès à l’acheteur. Ce serait comme vendre des plaques d’immatriculation, mais interdire le droit d’utiliser les chemins publics!!!

    • @Tous les gens qui sont convaincu que le rapport bioinitiave est crédible et que ceux qui disent le contraire font partie d’un grand complot.

      Je vais sortir de mutisme de semaine de relâche pour me battre encore contre ce courant d’obscurantisme. On connait extrêmement bien le nature de l’interaction des ondes électromagnétiques avec la matière, En fait, c’est de tous les domaines des sciences ce qui est le mieux connus, mis à part la théorie de thermodynamique. Cette connaissances est basée sur plus de 150 ans d’expérience terriblement précises. La seule possibilité d’interaction des ondes radio avec le corps humain, c’est sous forme de chaleur.

      Face à cette montagne de connaissances, on a des expériences de piètres qualités qui semblent donner des résultats, mais qui ne font pas de sens du point de vue épidémiologiques.

      Alors, pourquoi ce débat de clowns? Les premières est que les champs électromagnétiques font peur. La deuxième est que bien des gens, abreuvés d’histoire de luttes sociales, se cherchent des batailles pour justifier leur existence. Alors, tous ce qui fait peur les motive.

      Pour illustrer à quel point ce comportement est irrationnel, je prends toujours l’exemple suivant: la lumière est cancérigène. En effet, on a des données expérimentales très claires qui montrent que la lumière nocturne est un promoteur du cancer. On a des données épidémiologiques très claires qui indiquent qu’il y a un problème. De plus, on a même un mécanisme biochimique clair qui explique le phénomène. La mythe du danger des champs électromagnétiques ne possèdent rien de cela. De plus, il n’y aucune controverse sur ces sujets. Pour en rajouter, la lumière nocturne a aussi des impacts connus sur l’environnement.

      Logiquement, il devrait y avoir de gros mouvements de masse contre l’éclairage nocturne. Mais, vous n’en verrez jamais, car la lumière ne fait pas peur. Il n’y a donc pas de marché pour ce genre de cause.

    • yvan_dutil

      4 mars 2014
      11h23

      :)

    • @Dhmo Oui, très exactement. Le post-modernisme comme tel n’est pas si problématique, car il s’agit surtout d’un avertissement méthodologique. C’est clairement une question importante dans le domaine des sciences humaines. Par exemple, le chercheur doit tenir compte de la réflexivité dans ses travaux. Là où çà dérape, c’est quand on applique la même logique au sciences naturelles.

      Vous pouvez reconnaître cette philosophie dans la majorité des débats «scientifiques» que l’observe sur la place publique.

      Dans mon esprit, il est très clair que cette vision déraillé n’est en fait qu’une mesure d’auto-défense de certains intellectuels pour protéger leur pertinence sociale. Le postmodernisme est aussi un mécanisme de défense contre la menace que représente la science à la liberté de pensée et à la limite à la démocratie. Pour ces zoufs, il faudrait que les discussions se fassent sans argument d’autorité afin que le peuple puisse y participer. Le problème est qu’en science c’est une illusion, car les sujets sont trop abstraits et trop complexes pour être expliqués dans une discussion courante.

      J’ai eu une discussion avec post-moderniste français justement. Ce qui était épatant, c’est qu’il se coulait systématiquement tout au long de la conservation, car ses attaques ne faisaient qu’illustrer son ignorance et son incompétence intellectuelle. Discuter avec ce genre de clown fini toujours à la foire d’empoigne parce qu’ils sont prisonniers de la rhétorique où la moindre admission d’un contre argument est un constat d’échec de l’adversaire.

      Dans le cas du Québec, c’est particulièrement problématique parce que cette philosophie ridicule est encore très présente en France en qu’en raison de notre proximité culturelle on est plus contaminés. Il y a des département complets rongés jusqu’à l’os par ce mal.

    • @Dutil: “il se coulait systématiquement”, mais sans s’en rendre compte et sans même l’admettre après que vous lui ayez mis les points sur les i. C’est peut-être pour çà qu’à la chaine Historia, on a des documentaires pour défendre la thèse que l’idée des V2 allemands leur a été communiquée par des extraterrestres. Ça me fait penser également au blogue de l’ “Historien” Jean-Paul Coupal, où le n’importe quoi tient lieu d’argument.

      Dans les divers départements bidon du style Communications, philosophie, sciences politiques, etc., on forme environ 2 fois trop de monde et on les forme mal. Non pas qu’il n’y ait pas quelques excellents cours dans ces départements, mais parce qu’il y a trop de cours bidons où il faut vraiment se forcer pour ne pas passer. Le tout est une insulte pour les étudiants passables (disons le top 33 % ou au max le top 50 %) de ces départements. Les autres devraient être immédiatement enlignés ailleurs. Ils ne sont acceptés que pour justifier le salaire du professeur ou l’engagement d’un professeurs additionnel.

      Le public ne sait pas à quel point l’enseignement universitaire dans de nombreux départements est essentiellement “self serving”: sa seule justification est de nourrir le professeur. Malheureusement, le gouvernement entre dans ce jeu en finançant au prorata du nombre d’étudiants acceptés!

    • Personnellement je n’oserais m’attaquer à vos arguments M. Dutil. D’abord parce que votre formation intellectuelle (universitaire) est clairement supérieure à la mienne. J’ai dû relire certaines phrases une deuxième fois, lentement, pour en dégager le sens. J’accepterai donc ici certains arguments d’autorité. Profil bas.
      Peut-être aussi de crainte d’être aussitôt catégorisé comme un “clown”, ou un “zouf”, ce qui se terminerait inévitablement par une “foire d’empoigne”.
      Pour terminer, si vous le permettez M. Cliche, j’en profiterai pour sortir de scène avec cet aveu: L’éclairage nocturne m’agresse, m’a toujours agressé. Peut-être même l’éclairage diurne aussi, parfois.
      Messieurs, vous m’avez inspiré un poème. Merci. Et bonsoir.

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