Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Vendredi 23 août 2013 | Mise en ligne à 16h20 | Commenter Commentaires (52)

    Le coût de l’éolien

    Image : Photothèque La Presse, Sébastien Aubert.

    Image : Photothèque La Presse, Sébastien Aubert.

    Combien coûte l’énergie éolienne ? Le directeur de la Fondation David-Suzuki pour le Québec, Karel Mayrand, a piqué une sainte colère ce matin dans les pages du HuffPost-Québec, accusant Hydro-Québec et un «mouvement anti-éolien» de surestimer ce qu’il en coûte de harnacher le vent, en plus de cacher certains coûts des autres sources d’électricité.

    Alors qu’en est-il ? Est-ce que l’éolien coûte 14 cents du kilowatt-heure (¢/kwh), soit beaucoup plus que ce qu’Hydro en tire à la vente, comme le soutiennent l’Institut économique de Montréal et le chef du Parti conservateur du Québec Adrien Pouliot? Ou est que cela coûte «moins que ça», autour de 10 ¢/kwh, comme le maintient M. Mayrand — sans toutefois avancer de chiffre précis dans son texte, ce qui est dommage ?

    Il y a toutes sortes de façons de calculer ce genre de coûts, tant et si bien qu’une chatte y perdrait rapidement ses petits, surtout quand on a affaire à une dispute mettant aux prises des militants et un think tank très politisé. Dans de tels cas, se trouver un «témoin» réputé neutre aide toujours à y voir plus clair — et en ce qui me concerne, l’Energy Information Administration peut certainement faire l’affaire. Or d’après les données que l’on trouve sur son site, il semble que ce soit plutôt M. Mayrand qui ait raison. (Mais j’insiste tout de suite sur le «plutôt», nous y reviendrons.)

    L’EIA publie chaque année ses prévisions de coûts pour différentes sources d’énergie, qui représentent ce qu’il en coûterait de commencer cette année à construire une centrale roulant à ceci ou à cela pour une mise en service prévue dans cinq ans. L’agence tente de compter aussi large que possible, incluant les immobilisations de départ, les dépenses d’opération et d’entretien, le carburant (le cas échéant) et les investissements nécessaires en lignes de transmission. Elle divise ensuite la facture totale par la quantité d’énergie que les installations produiront au cours de leur vie utile, ce qui donne un coût de revient en ¢/kwh. Soulignons tout de suite, puisque c’est un argument souvent invoqué dans le débat sur l’éolien, que l’EIA exclut de ses calculs les subventions gouvernementales.

    Pour l’année 2013, les résultats sont disponibles ici. D’après l’EIA, l’éolien coûte environ 8,7 ¢/kwh en moyenne, soit un poil en-dessous de l’hydroélectricité (9 ¢/kwh). Dans les pires régions, celles qui sont les moins propices pour l’éolien, cette forme d’énergie revient à 10 ¢/kwh, alors que son prix descend à 7,4 ¢/kwh dans les meilleurs «filons». Notons toutefois que c’est à l’hydro que revient la palme du «meilleur scénario idéal», avec un coût de 5,8 ¢/kwh dans les régions qui s’y prêtent le mieux.

    Cela étant dit, cependant, l’éolien est une énergie dite intermittente, c’est-à-dire que les hélices ne génèrent de l’électricité que lorsqu’il vente. Cela signifie qu’elles produisent parfois plus de «jus» qu’il n’en faut, et parfois pas mal moins, ce qui peut être très problématique. Et il n’y a pas 36 façons de contourner cet écueil. Ou bien on multiplie les interconnections dans le réseau, de façon à ce que quand des régions produisent moins, d’autres puissent compenser. Ou bien on trouve une manière d’emmagasiner les surplus en période «faste» — ce qui n’est pas encore gagné.

    Mais peu importe l’avenue que l’on choisit, cela implique(ra) des coûts qui, corrigez-moi si je me trompe, n’ont pas été inclus dans les calculs de l’EIA pour 2013. Alors disons que les chiffres de l’agence américaine donnent l’avantage à M. Mayrand — mais mettons-y un petit astérisque…


    • En fait, vous énoncez exactement là où se trouve les coûts qui ne sont pas comptabilisés avec l’éolien. Mais il y a aussi des coûts d’intégration au réseau existant. L’Allemagne installe des centrales au charbon parce qu’elles sont plus flexibles pour s’ajuster à l’énergie injectée dans le réseau par les parcs éoliens. Entre autres, cet article explique en détails le problème avec l’intégration de l’énergie éolienne dans un réseau électrique et les coûts associés.

      http://theenergycollective.com/schalk-cloete/259876/intermittent-renewables-and-electricity-markets

      Le problème est vraiment dans le stockage pour libérer ultérieurement au besoin et en harmonie avec le reste du réseau l’énergie emmagasinée. Mais, comme cette solution n’existe pas encore, il est difficile d’en estimer le coût.

    • Lorsque l’on regarde la photo, on voit bien que le prix à payer n’est pas seulement quantifiable monétairement, il y’a cette laideur incommensurable. L’éolien, c’est NON!!!!

    • Dans le village de la photo, je serais curieuse de savoir quel est le coût en soins de santé quels qu’ils soient pour les gens qui sont collés ainsi sur ces éoliennes. Bien peu de “scientifiques” s’intéressent à ces coûts.

    • Je vous suggère de voir le film que j’ai réalisé avec Alexis de Gheldere “Chercher le courant” http://vimeo.com/71846406

      Le stockage de l’énergie éolienne est simple au Québec. Il est stocké sous forme d’eau derrière des barrages qui n’ont pas besoin de turbiner autant quand il vente. Arrêtons de chercher comment stocker du vent. Les réservoirs hydroélectriques peuvent déjà stocker une année complète d’énergie électrique consommée au québec ( http://www.hydroquebec.com/comprendre/hydroelectricite/gestion-eau.html)

      Faire un développement équilibré des différentes énergies renouvelables est la clé. Manquer d’eau en ne misant que sur l’hydroélectricité est beaucoup plus probable que manquer d’eau si on mise sur l’hydro, l’éolien, les solaire actif, le biogaz,etc à production annuelle moyenne équivalente.

      Actuellement s’il fallait corriger un déséquilibre il faudrait arrêter de faire des barrages et développer les autres énergies renouvelables. Vous verrez dans le film qu’il n’est pas nécessaire de faire de l’électricité absolument ni pour exporter ni pour le transport électrique. Nous pouvons économiser de l’électricité en diversifiant nos sources de chauffages renouvelables. Beaucoup des options de chauffage renouvelables coûtent bien moins cher que les projets hydroélectriques.

    • @dcsavard Les centrale au charbon ne sont pas flexible normalement. C’est plutôt des centrales aux gaz qui sont utilisées.

      Ceci dit, le vrai problème avec les éoliennes au Québec est que l’on en a pas besoin. C’est la même que les nouveaux barrages. La logique économique normale voudrait que l’on arrête de faire croître la production, mais le problème est que c’est n’est plus le but de l’exercice. EN effet, on construit de nouveaux barrages pour maintenir l’expertise des industries et on s’apprête à faire la même chose avec les éoliennes.

      L’autre point est qu’il n’y a pas d’électricité plus propre et moins chère que celle produite par les grands barrages. C’est en bas de 3¢/kWh. Les éoliennes et les nouveaux barrages coûtent plus cher et sont plus polluants.

      En parlant de prix, j’imagine que les propres chiffres d’Hydro-Québec peuvent être considérés comme fiables:

      http://www.hydroquebec.com/publications/fr/autres/pdf/depliant_eolienne_distribution.pdf

      Dans toute cette histoire, il est aussi important de prendre consciente que la production d’électricité fait résonner une cloche dans l’inconscient collectif des québécois. Tous les grands partis politiques caressent le fantasme que les québécois deviendront riches en exportant l’électricité. Or, ce n’est qu’un fantasme malheureusement. Une simple analyse économique le montre. Mais, le rêve est plus fort que la raison.

      Le pire dans cette histoire est que d’ici 10 ans, le prix de l’électricité photovoltaïque deviendra compétitif avec celui de l’électricité classique sur les marchés de la Nouvelle-Angleterre. Quand cela se produira, nous pourrons dire adieu à nos exportations.

    • Par soucis de transparence, je tiens à mentionner que je codirige une maitrise avec des chercheurs dans le domaine de l’éolien.

    • Lorsque des dizaines de millions de voitures électriques seront raccordées au réseau par intermittence pour leurs recharges quotidiennes, le problème de “stockage de l’électricité” se sera réglé de lui-même.

    • Une des meilleures solution pour l’emmagasinage et l’équilibrage de l’énergie éolienne est son couplage avec l’hydroélectricité. L’eau pouvant être accumulée dans les réservoirs lors des périodes de grande production éolienne peut ensuite être utilisée pour produire de l’énergie hydroélectrique lors des périodes de vents moindres. Ce couplage éolien-hydroélectricité permet d’éliminer tous les problèmes causés par l’intermittance et d’offrir aux clients un approvisionnement stable en énergie.

      Cette pratique est déjà utilisée par Hydro-Québec et est évidemment approuvée par la régie de l’énergie.

      Donc en bref, le Québec dispose des plus formidables accumulateurs d’énergie éolienne ou autre que l’on puisse présentement imaginer.

      Frédéric Tremblay ing., Ph.D
      Spécialiste en éolien

    • En théologie il n’y a qu’un seul dieu et le vrai est celui auquel on croit … on y croit ou pas mais celui des autre n’est quHérésie …

      Vous avez parfaitement raison d’éviter de croire qu’il n’y a qu’un seul prix pour une forme d’énergie … l’aie à au moins modulé ses chiffres entre les meilleurs sites et les mins bons et la réalité c’est ça il n’y a pas un prix pour l’éolien ni pour l’hydraulique d’ailleur … un petit barrage comme lac Robertson cote un prix de reviens plus de 4 a 5 fois celui de l’éolien et comparer le cout de grand barrages comme la baie James avec l’éolien est irréaliste…

      En hydraulique on a dabord écrémé les meilleurs sites les plus proches pour éviter des couts de transports qui ne sont pas nuls et en éolie on commence par les bons sites rentables on en est ecnore à l’écrèmage … plus on avance moins il y a de crème plus il faut se contenter de lait …plus il est difficile de rentabiliser un site moyen …l’aie obtient ses chiffres des ministères de l’énergie des pays et on prend au moins soin de nuancer en évitant des moyennes qui finissent par ne pus rien signifier … il y a une marge de prix selon les sites et leur éloignement.

      Mais c’est le propre de concentrer le propos sur un chiffre unique ( celui qui fait l’affaire selon le coté de la cloture ou on est et selon l’argument qu’on veut défendre) si on veut convaincre à tout prix plutot que de comprendre….

      La modération de votre approche vous honore surtout quand on veut analyser avec les nuances qui s’imposent plutot que de vouloir à tout prix convertir la foule des mécréants à nos valeurs …

      Aucune forme d’énergie n’est parfaite ni gratuite…

    • «Ou bien on trouve une manière d’emmagasiner les surplus en période «faste» — ce qui n’est pas encore gagné»

      En fait avec un réseau de plus de 40 000 MW l’éolien branché sur le réseau ne produit jamais suffisamment pour combler la demande … En plus d’une grande capacité ponctuelle le réseau Québécois est doté de Réservoirs hydraulique soit une réserve d’énergie et c’est cette résrve d’énergie que l’éolien permet d’économiser suffit de donner priorité aux énergies difficile a stocker en dimiinuant la productin faite a partir des réserves d’eau c’est d’ailleur cette particularité qui permet d’intégrer l’éolien sans ajouter de thermique pour gérer les pointes.

      De plus pourrait on de grâce pour un minimum de ligique simplement comparer les cout d’éolien construit au cours des 5 dernières années avec du comparable récent plutot que d’inclure des cout irréalistes ( patrimauniaux ) de barrages construits ( aux prix de l’époque) et payés depuis 50 ans … de l’hydraulique à 5 cent ça n’existe plus depuis un sacré boutte….surtout avec les nouvelles pratiques entrevues à la commission Charbonneau comme la TPS ( taxe politique de solicitation) et la TGC ( taxe de graissage du contracteur) …

    • ( … troisième et dernière tentative de commentaire…clic erroné dans mes envois précédents, désolé, vraiment)

      L’Institut Économique de Montréal (et notamment MM Chassin et Tremblay) et le Parti Conservateur pourront éventuellement consulter ce rapport tout récent du Département de l’Énergie des USA: “2012 Wind Technologies Market Report” préparé par MM. Wiser et Bollinger, deux économistes qui parlent d’autorité lorsqu’il s’agit de coûts de l’éolien:
      http://www1.eere.energy.gov/wind/pdfs/2012_wind_technologies_market_report.pdf

      Leurs conclusions sur le coût de l’électricité éolienne permettront à coup sûr de laisser planer moins de ‘plutôt’.

      Si la méthodologie de calcul des nouveaux approvisionnements énergétiques vous intéressent M. Cliche, je vous suggère humblement de prendre le temps de consulter les sections portant sur cette importante notion dans l’ouvrage suivant de MM Saulnier et Reid ’L’ÉOLIEN – au coeur de l’incontournable révolution énergétique’, ISBN 978-2-89544-145-8 432 pages, Multimondes , 2009

      On y trouve aussi des informations utiles (p 35 + 39-45) sur la notion de variabilité qu’il ne faut pas confondre avec celle de l’intermittence au risque de nuire gravement à l’analyse éclairée des enjeux d’intégration de l’éolien dans les réseaux électriques. Quant à la question du stockage, à quelles techniques de stockage coûteuses faites vous allusion pour l’éolien Monsieur Cliche quand les réservoirs hydrauliques constituent déjà les plus formidables ‘batteries’ dont on puisse rêver et que la production éolienne qui satisfait à une partie de la demande locale se traduit par une réduction de turbinage dans les centrales hydroélectriques? ( p 215 à 219 de l’ouvrage cité précédemment)

      Le texte suivant pourrait éclairer les difficultés liées aux méthodes comptables très différentes qui sont en usage au Québec et nuisent à la comparaison sérieuse des coûts de l’éolien et de l’hydraulique:
      http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/385161/a-propos-de-choix-d-avenir

      Bernard Saulnier, ing.

    • Si on veut prendre les bonnes décisions pour trouver les meilleures solutions et bien orienter la recherche, il faut connaître les faits avec exactitudes. Cacher les coûts et les faiblesses de l’éolien n’aide pas à améliorer cette filière de production d’énergie.

    • @nicolas.boisclair et FredWind,

      nous savons ça pour le Québec, mais ce n’est valable que pour le Québec. Et il serait temps que les Québécois se rendent compte que ce qui se fait ici n’est pas exportable tel quel ailleurs. La production mondiale d’hydro-électricité est négligeable par rapport au reste. La très vaste majorité des centrales électriques sont au charbon, au pétrole ou au gaz. Vient ensuite le nucléaire, l’hydro-électricité (concentrée dans quelques pays, Chine, Brésil, Canada (Québec spécifiquement)) et les énergies renouvelables qui représentent 2% de la production mondiale d’énergie au maximum.

      Mais, le vrai problème comme le dit Yvan Dutil, c’est que l’éolien est en surproduction au Québec à des coûts prohibitoires. Produire de l’énergie éolienne aurait un certain sens si le coût de l’hydro-électricité était supérieur à celui de l’éolien parce que l’éolien permettrait alors d’économiser une ressource plus dispendieuse, or, c’est l’inverse ici. C’est donc totalement ridicule financièrement de construire des parcs éoliens au Québec.

      @yvan_dutil,

      l’Allemagne a remplacé ses centrales nucléaires par des centrales au charbon. Je veux bien croire que le gaz naturel puisse être plus flexible, mais dans la pratique l’Allemagne a opté pour le charbon parce qu’elle possède des réserves de charbon. Déjà que leur conversion au tout vert leur coûte un bras, sinon les deux et que ce n’est pas terminé, loin de là. J’imagine qu’il y avait quelques milliards d’euros à économiser en passant au charbon plutôt qu’au gaz tout en gagnant plus de flexibilité dans l’alimentation de la grille de distribution.

    • @jolico
      Le village de la photo, c’est même pas encore dans le village de Cap-Chat. C’est entre Les Méchins et Cap-Chat. Dans ce coin, les éoliennes sont à au moins 500m des maisons. Et avec le vent qu’il fait là, on ne les entend pas. Même collé sur eux, quand on va visiter le site, on les entend peu.

    • Les barrages et les turbines qui y sont associés au Québec ont été conçus pour fonctionner continuellement pour rencontrer leurs critères économiques. Si on en change le fonctionnement maintenant, on augmente les coûts de le l’énergie produite. Et présentement, on nage dans les surplus et on a pas besoin d’une autre augmentation de coût.

      Par contre, ce qui est faisable, c’est de planifier la mise en place de l’éolien dans le futur.

      Il faut déterminer avec plus d’exactitude les zones potentielles pour le vent. Y placer quelques éoliennes pour s’assurer quelques résistent aux conditions climatiques du Grand Nord.

      Lorsque ce sera nécessaire d’aller à l’éolien, les barrages serviront alors d’accumulateurs pour les périodes creuses de l’éolien et nous mettrons en place des éoliennes fiables et nous aurons une expertise d’utilisation.

      Il est préférable de développer d’autres expertise que celle de la construction d’éolienne.

    • Monsieur Tremblay et Saulnier, je veux bien croire que les barrages puissent accumuler l’énergie, mais cela ne se fait pas sans problème. En théorie, en plaçant les éoliennes judicieusement, on peut intégrer 20 % de la puissance installée en éolienne dans le réseau d’Hydro-Québec sans se poser de question. Or, en pratique, ce n’est pas ce que l’on a fait. On a concentré les éoliennes en Gaspésie alors que les lignes de transmissions électriques n’étaient même pas adaptée à la charge! Cela fait augmenter la facture.

      Pour ce qui est du stockage dans les piles électriques des voitures, cela relève plus de la pensée magique qu’autre chose. D’une part, avant qu’il y ait assez de voitures électriques sur le réseau pour que cela fasse une différence cela va prendre au minimum 20 ans. Entre temps, le développement de l’éolien va être terminé depuis belle lurette et le PV sera tellement pas cher, que l’on va tous avoir des panneaux sur nos maisons à la place du bardeau d’asphalte.

      Ceci dit, si quelqu’un veut supporter une étude sur l’avantage économique et écologique du stockage, j’ai un beau projet qui ne demande qu’à être réalisé.

    • Mais la synergie entre l’éolien et l’hydraulique n’est pas un acte de foi Monsieur Dutil, c’est une simple variant du très classique problème de la baignoire en physique 101; ce que produit l’éolien situé plus près des grandes zones de consommation ( Montréal et Québec) , c’est autant de production hydraulique qui n’a pas à être acheminée par Hydro-Québec Production à partir de ses grands réservoirs et centrales éloignées.
      Les surplus dont on parle aujourd’hui, c’est à travers le niveau des réserves hydrauliques d’HQ qu’on les mesure puisque c’est là que se résout le bilan annuel offre-demande du marché intérieur québécois pour lequel ces réservoirs ont été conçus au départ.

      Les quelques 10 TWh de production éolienne qui seront injectés bon an mal an sur le réseau intérieur québécois à partir de 2016 ce sont 10 TWh d’énergie hydraulique non turbinée qui s’accumule, chaque année, dans les réservoirs, jusqu’à ce qu’ils débordent peut-être (voir la tendance de la courbe supérieure du graphique montré à la figure 1.10 de la page 20 du document de consultation de la Commission sur les enjeux énergétiques). L’avantage économique du stockage du Québec pourrait être tel que très bientôt, la valeur de l’énergie marginale sera de 0,0¢ et peut-être moins. Cela n’empêcha apparemment as HQ de continuer à investir dans de nouveaux complexes hydroélectriques. Cherchez l’erreur.

      Alors, quand l’Institut Économique de Montréal reprend à son compte les déclarations du PDG d’HQ suggérant qu’HQ serait par quelque privilège divin exempté d’avoir à prendre en compte la production éolienne dans ses décisions d’investissements consacrés à la construction de nouveaux approvisionnements hydroélectriques et des nouvelles lignes de transport plus renforcements qui viennent avec pour les écouler, il est assez évident que ces deux institutions se complaisent dans un absurde sophisme énergétique. Le réalité, qu’HQ sait mieux que personne depuis 2005 au moins, c’est que cette production éolienne lui grugera des volumes récurrents de ventes sur le marché intérieur traditionnel

      Le ‘problème’ du renforcement du réseau gaspésien dont vous parlez est également un faux problème d’un strict point de vue comptable au sens où toute production au Québec, de quelque source qu’elle soit ( et j’inclus même les négawatt qui ont exactement le même effet sur les réservoirs que l’éolien) est réputée avoir été dûment autorisée par la force de décrets gouvernementaux et que les renforcements au réseau requis par l’ajout de production éolienne dans le réseau gaspésien est comptabilisée dans les coûts de TransÉnergie, au même titre que ceux que TÉ consacre à des projets de transport de l’énergie de la Romaine ou d’acheminement par des lignes de transit vers les marchés voisins. Ces coûts, c’est la Régie qui détermine leur admissibilité globale en regard des critères de fiabilité, sécurité et d’intégrité du réseau.

      Ce que l’article de M. Cliche met en évidence c’est avant tout à mon avis la nécessité pour le Québec d’examiner en profondeur le cadre décisionnel des investissements d’Hydro-Québec. Si l’éolien ne devait servir qu’à cela, il aurait déjà rendu un immense service aux abonnés de la Société d’État en leur donnant l’occasion de revoir leurs certitudes sur la présumée prudence qui préside aux décisions projets d’investissements leur Société d’État.

      Aussi, M. Dutil, avant que le PV remplace les bardeaux d’asphalte au Québec, il y aurait une étude très peu coûteuse à faire pour mesurer les promesses de cette option énergétique de proximité: ce serait de demander à HQ de faire un bilan public des résultats de son programme d’auto-production après 7 années d’opération. On y verrait des raisons de penser qu’en effet, les modes de planification en vigueur è HQ n’ont pas évolué d’un iota depuis 1970, ce qui devrait préoccuper tous les Québécois.

      Bernard Saulnier, ing.

    • Sans vouloir promouvoir ou dénigrer une forme ou une autre de production d’énergie, il faut aussi prendre en compte que dans le cas de l’éolien et du solaire, ce sont des technologies en développement. L’hydro aussi mais c’est nettement mais ça évolue moins vite.

      Il est toujours délicat de comparer des technologies rodées avec de nouvelles technologies qui sont en développement. Ces dernières seront inévitablement désavantagées. Cependant, il faut un peu regarder dans l’avenir et c’est là qu’on voit les avantages. Si on ne développe pas, on n’avance pas.

      L’analogie est grossière mais je me souviens parfaitement des commentaires des gens lorsque les premiers appareils photos numériques sont sortis. Pas beaucoup d’emballement. Qui utilise encore de la pellicule?

    • Monsieur Saulnier, effectivement, bientôt, il faudra donner l’électricité, car on ne sera plus où la mettre, mais cela ne fera pas baisser la facture pour le citoyen, loin de là.

    • @tonyverdechi,

      la question première pour les Québécois à mon avis est plutôt de savoir s’il y a un avantage financier à maintenir une filière éolienne. A ce jour, je n’ai rien vu, lu ou entendu qui puisse me convaincre que l’éolien est important au Québec et qu’il enrichit les Québécois. Et ni même qu’il le fera dans 20 ou 30 ans. Alors, pourquoi devrions-nous collectivement supporter financièrement le coût d’un développement qui ne nous sert à rien?

      En fait, la réalité est bien simple, nous sommes entrée dans l’éolien pour deux raisons: La première a été la grande parade des chefs autochtones à New York dans le milieu des années 90 alors qu’ils s’opposaient à de nouveaux barrages hydro-électriques pour convaincre les décideurs New-Yorkais d’imposer au gouvernement du Québec un quota de production énergétique dite verte. Ils ont réussit à convaincre les décideurs et HQ a dû à ce moment diversifier sa filière pour maintenir ses contrats d’approvisionnement.

      Deuxième raison, à la même période, la mine de Murdochville en Gaspésie a fermé ses portes avec les conséquences que l’on connaît sur l’économie de cette ville dont la seule source de revenus était la mine. L’aventure dans l’usine de Gaspésia du gouvernement du Québec de l’époque prenait l’eau, j’omet ici l’aventure dans l’extraction du magnésium des résidus d’amiante qui a aussi fait patate. Il devenait donc impossible pour ce gouvernement de convaincre les payeurs de taxes Québécois d’investir dans un projet pour permettre à Murdochville de survivre. Le Premier ministre de l’époque a donc eu l’idée de mettre HQ à contribution en forçant la société d’Etat de garantir des contrats d’approvisionnement auprès de propriétaires privés de parcs éoliens afin de lancer cette industrie coûte que coûte, la facture ne passerait pas sur le rapport d’impôt des Québécois directement et ils n’y verraient que du feu.

      C’est comme ça que le Québec s’est lancé dans l’éolien, il n’y a jamais eu de justification de besoin énergétique pour se lancer là-dedans. Aujourd’hui, cela nous coûte un bras, ça passe par une facture chez HQ qui gruge les profits de la société d’Etat qui maintenant demande une hausse des tarifs pour combler le manque à gagner. Il s’agit d’une hausse d’impôts camouflée si vous faites les liens qu’il y a à faire avec ce que j’ai mentionné plus haut.

      C’est ça la vraie histoire de l’éolien au Québec. Cessez de discourir inutilement sur une justification, il n’y en a jamais eue.

    • @gl000001 – Avec les éoliennes, il n’est pas uniquement question de bruit et tant mieux si les gens qui ont ça dans leur cour ne les entendent pas, mais il y a aussi l’effet visuel des pales qui peuvent donner la nausée à certaines personnes plus fragiles que d’autres. C’est un problème décrit dans des documentaires sur le sujet.

      Par exemple, pour certaines personnes, passer en auto sur un boulevard dégagé où il y a des poteaux équidistants, du côté qui en reçoit l’ombre, c’est une nausée automatique. Même effet avec les pales des éoliennes.

    • @DCSavard
      Discourir inutilement sur une justification pour l’éolien? Mais s’il n’y en avait qu’une de justification, ce serait déjà d’exiger d’Hydro-Québec qu’elle rende compte aussi bien de la justification économique de ses projets d’investissements de production et de transport, et de connaître l’avantage financier comme vous dites très justement de maintenir une filière hydroélectrique dont le cadre décisionnel n’a pas toujours la couleur de l’eau de source.

      L’éolien a au moins ce mérite (règles du jeu claires) il faut tout de même le reconnaître, qu’on aime ou non le cadre de déploiement qu’il a suivi au Québec. Mais si cette filière d’avenir qu’est l’éolien (prise ici comme exemple) continue d’être présentée comme l’idiot du village par une société d’État qui n’a plus jamais à répondre de la rentabilité douteuse des investissements de production décidés derrière les portes closes mais qui refile toujours la facture aux abonnés en invoquant le mantra que l’hydroélectricité et ses lignes de transport c’est toujours mieux etc je crois qu’on a tous, et nos petits-enfants aussi, un gros problème à terme. L’éolien constitue à mon humble avis une formidable filière pour alimenter la discussion ( y compris à travers son histoire…) sur tous les enjeux de planification de notre avenir énergétique ( de la réduction de la consommation à la gestion active de la demande en passant par les électrotechologies et l’efficacité énergétique…).

      C’est la Loi de l’offre et de la demande qui prend du plomb dans l’aile au Québec quand HQ répond à une perspective prévisible de surplus récurrents qui sont le résultat naturel de la mise en service d’une capacité éolienne dûment autorisée (par décret gouvernemental il faut s’en souvenir) en misant son avoir-propre accumulé pour en générer davantage tout en répétant ad nauseam que la production éolienne est une nuisance coûteuse qui ne la concerne pas. Je crois pour ma part qu’il ne s’agit pas d’un comportement responsable ni prudent ni acceptable de la part de la Société d’État et qu’il est grand temps que les Québécois exigent d’elle qu’elle justifie devant une instance publique indépendante la pertinence de ses propres projets d’investissements puisqu’il s’agit en fait de mettre en valeur des profits autorisés par la tarification, donc de financement octroyé par les abonnés.

      Je crois simplement qu’on doit collectivement discuter sérieusement de la question fondamentale de l’utilisation qui pourrit être faite des profits générés par HQ: mais qu’est-ce qu’on pourrait faire d’autre avec les ressources financières colossales d’HQ qui ne s’en sert encore aujourd’hui que pour faire la même chose qu’en 1970? La planification du réseau électrique du Québec doit pouvoir évoluer pour le bénéfice des Québécois. Pour le moment, on semble croire que la dogme hydroélectrique est éternel, malheureusement ce n’est pas le cas et il suffit de regarder ce qui se passe chez nos voisins commerciaux des marchés de l’électricité pour se rendre compte que les marchés sont en pleine mutation structurelle et que les technologies d’utilisation de l’énergie sont en train de changer complètement les règles du jeu pour les producteurs centralisés traditionnels. Si on ne veut pas voir pas cela, collectivement, évidemment on devra se bétonner la prochaine centrale hydroélectrique ( Petit Mécatina c’est pour quand?) et ça sera toujours nous les moins chers même avec une facture plus élevée et des réservoirs qui débordent…

      Je crois sincèrement qu’on doit faire mieux que ça…

      Vivement une vision moderne de l’avenir énergétique au Québec…

      Bernard Saulnier, ing.

    • @BernardSaulnier,

      je pense qu’il est assez clair que si HQ considère que l’éolien n’est pas son affaire, c’est parce qu’effectivement l’éolien lui a été imposé par la voie politique et que les parcs et leur gestion n’est pas de son ressort en vertu de la formule qui lui a été imposée par le gouvernement de Bernard Landry à l’époque.

      La formule consistait à remplir les poches de propriétaires de parcs éoliens en achetant l’électricité produite à un prix bien au-dessus de celui du marché. Les parcs éoliens ne sont pas des actifs qui appartiennent à tous les Québécois et dans certains cas je pense qu’ils n’appartiennent même pas à des Québécois tout court. Pourtant, ils ont des contrats de production de 25 ans à des prix garantis peu importe ce qui arrivera au marché. C’est HQ qui absorbe le risque et paie la facture, et pas la mécanique des vases communicants, nous, les abonnés.

      Au final, nous payons trop cher cette électricité et les parcs ne nous appartiennent pas. Peut-être bien que nous payons trop cher les barrages, mais ce sont des actifs qui appartiennent à tous les citoyens Québécois.

      Vu que vous semblez parti sur votre ère d’aller, pouvez-vous nous élaborer cette vision moderne que vous semblez avoir de l’avenir énergétique au Québec que l’on sache un peu ce que vous avez exactement derrière la tête?

      D. Savard

    • @dcsavard
      “C’est HQ qui absorbe le risque et paie la facture, et pas la mécanique des vases communicants, nous, les abonnés.”
      Le R&D est toujours payé par les clients ou les abonnés. Que ça soit GM qui développe la Volt ou Iogö qui sort une nouvelle série de yogourt. Ca prend des investissements pour développer une expertise. L’éolien “devrait” forcer HQ à devenir une vraie compagnie de production et distribution d’énergie. Pas juste hydraulique. Tiens, ils devraient changer de nom pour Energie Québec.

    • Encore mieux pour le changement de nom de HQ. “Ener-Québec”
      “Ener” aussi comme dans “énerve”. Parce qu’ils énervent bien du monde :-)

    • @ Bernard Saulnier, il y a quelque chose qui cloche sur le tableau des niveaux d’eau des barrages d’Hydro que vous nous référez. La partie base du tableau nous montre a l’aide de barres verticales les écarts au dessus et au dessous de la moyennes, le problème c’est que les barres au dessous de cette moyenne représente un volume de plus du double de celles du dessus.

      Comment donc peut-on avoir des écarts de moyenne sans que ces écarts soient partagés également de chaque coté de cette moyenne ?

      Page c20,

      http://tinyurl.com/lxbzsvr

    • @ Jolico, la photo du village ici a été faite avec un puissant téléobjectif, ce qui comprime totalement les distances et notre capacité de les évaluées.

    • @gl000001,

      au risque de me répéter, les parcs éoliens n’appartiennent pas à HQ. Alors, pourquoi devraient-ils faire comme s’ils appartenaient à HQ? HQ n’est pas dans le business de production d’énergie éolienne, il n’est qu’un client obligé de consommé.

    • @D.Savard
      Je ne partage pas votre idée que c’est HQ qui absorbe le risque; dites moi où est donc le risque pour HQ? La réalité montre très clairement au contraire qu’il n’y en a aucun pour la Société d’État dans un système comptable où l’assurance d’une tarification ajustable à l’avenant garantit des profits toujours croissants. On aura je l’espère l’occasion d’en reparler bientôt avec la Commission sur les enjeux énergétiques.

      Ce que j’ai derrière la tête me demandez-vous? rien de très sorcier rassurez-vous, ça n’a rien d’un sombre complot. Ça tient en six mots: le monde a changé depuis 50 ans.

      Les américains ont une jolie expression pour parler de la résistance au changement: ‘when all you’ve got is a hammer, everything looks like a nail’

      La croissance de la demande n’a plus rien à voir avec ce qu’elle était en 1970, et conséquemment les scénarios d’apports massifs de production hydroélectrique qui étaient justifiés en 1970 ne le sont plus aujourd’hui. C’est précisément du côté d’investissements destinés à la mise en valeur de ressources pérennes de proximité ( du côté offre et demande soyons clairs) qu’HQ trouverait à investir ses bénéfices à moindre risque et à moindre coût ( efficacité énergétique, réduction de la consommation, électrotechnologies performantes, gestion active de la demande et sources d’énergie renouvelables de proximité, ne vous en déplaise comme l’éolien…). HQ évite systémiquement ces choses là; pourquoi? je ne peux pas répondre à sa place bien sûr, mais je constate les faits bon an mal an comme n’importe qui peut le faire.

      Je ne comprends pas personnellement ce qu’il y a de rassurant à posséder collectivement des barrages inutiles décidés sans examen public quand HQ aurait très bien pu si le gouvernement du Québec l’avait seulement souhaité au moment du second appel d’offres éolien en 2005 , être maître d’oeuvre et propriétaire-exploitant de toutes les centrales éoliennes du territoire et gérer ces apports là très facilement et très efficacement avec ses réservoirs existants à moindre coût( mais on ne refera pas ici l’histoire), et sans menacer en rien la sécurité, fiabilité, sécurité, intégrité etc du réseau, ni les possibilités d’exportation d’ailleurs.. Ces questions se posent de plus en plus clairement à chaque année à un nombre rapidement croissant de québécois.

      Le mode de planification qui se pratique chez HQ actuellement est exclusivement tourné vers une vision d’offre centralisée massive ( précisons: hydroélectrique avec 1000 kms lignes de transport pour l’acheminement); cette vision ne répond plus aux déterminants de l’offre et de la demande d’électricité telle qu’on peut l’observer partout sur le continent; cette vision est statique, obsolète, dépassée, révolue; elle doit être revue complètement selon des modes de planification où l’équilibre des investissements tant du côté de l’offre-demande sont centrés sur la réalité de besoins en électricité regroupés à l’échelon local et régional, c’est à dire selon des besoins qui correspondent précisément à la croissance marginale locale/régionale et des ressources disponibles localement/régionalement. La construction récurrente de nouvelles centrales hydroélectriques toujours un peu plus éloignés des marchés, toujours plus coûteuses, toujours plus inadaptés aux fondamentaux actuels de la croissance de la demande ne fait plus partie des outils efficaces de stabilisation des prix de l’électricité.

      saulnierb@videotron.ca

    • @Saulnier Ce n’est pas compliqué à comprendre. Les gouvernements successifs ont demandé à Hydro de développer les régions et de soutenir les firmes de génies au mépris de la réalité économique.

    • @dcsavard
      C’est une client. Donc il paie pour la R&D.
      En consultation informatique, c’est arrivé quelque fois que le client me demande d’aller suivre une formation sur un nouveau produit qu’ils utilisaient. J’y allais même si parfois je payais pour le cours. Mais j’ai connu des collègues qui refusaient. HQ est comme ces collègues. Ils ne veulent pas développer d’autres champs de compétence que l’hydro-électricité. Une bizarre de mentalité.

    • @jolico
      Pour souffrir de l’effet stroboscopique, il faut être dans la zone d’ombre. A 500 mètres, c’est rare que les gens vont être dedans. Peut-être très tôt le matin si vous êtes à l’ouest des éoliennes.

      http://www.developpement-durable.gouv.fr/IMG/pdf/eolienne_sante_2006_academie_medecine.pdf

      “On retrouve souvent cité parmi les doléances, le retentissement psychique, voire
      neurologique, de l’effet stroboscopique entraîné par l’observation soutenue de la rotation des
      pales, notamment si elle se fait dans la direction d’un soleil bas sur l’horizon. La crainte d’un
      effet épileptogène des éoliennes a été souvent évoquée. Cependant, si dans d’autres
      circonstances le rôle épileptogène d’une stimulation lumineuse répétitive est bien démontré,
      nous n’avons retrouvé dans la littérature aucune observation incriminant les éoliennes dans
      cette pathologie: cette crainte n’est étayée par aucun cas probant. Notons, de plus, qu’il
      faudrait que les globes oculaires du sujet soient exceptionnellement fixes, et pendant
      suffisamment longtemps, pour qu’ils puissent transmettre aux centres cérébraux les variations
      d’un faisceau lumineux aussi étroit et lointain que celui fourni par la rotation d’une éolienne.”

    • @BernardSaulnier,

      je vois que vous faites mine de ne pas comprendre. Les proprios des parcs éoliens ont des revenus garantis pour 25 ans, soit la durée de vie de leurs parcs à un tarif deux fois et plus le tarif d’électricité courant. C’est en raison de ces tarifs que HQ vient demander à hausser ses propres tarifs.

      Quand je dis que c’est HQ qui absorbe le risque, c’est la société d’Etat et ce que ça implique, c’est-à-dire les contribuables qui paient, soit par une augmentation des tarifs de l’énergie électrique, soit pas une diminution des dividendes versées au gouvernement. Mais, le producteur, le proprio du parc éolien, lui, il n’absorbe aucun risque. Il voit ses revenus garantis sur une période suffisante pour amortir son investissement et dégager un profit intéressant. Il n’a pas à se préoccuper de la fluctuation du marché, ni à l’absorber. Il est donc blindé contre le risque.

      D. Savard

    • @D.Savard
      Personnellement, je ne connais pas de projets de production qui soient sans risques. Même Hydro-Québec sera d’accord sur ça. La seule couverture de risques qui existe pour un producteur qu’il soit HQ dans l’hydraulique ou privé comme le sont tous les projets éoliens au Qc ( et en disant cela je précise que je ne dis pas que ce soit mieux de développer l’éolien par le privé) se trouve dans le prix de vente de ladite production. Vous conviendrez avec moi je l’espère que le prix de vente du kWh étant fixé pour 20-25 ans dans le cas des producteurs éoliens, ils doivent prévoir que des risques mécaniques ou autres pourraient aplatir leurs bénéfices quelque part sur ce long chemin et peut-être même les obliger à terminer leurs opérations prématurément ou a faire des réinvestissements qui ne leur seront pas remboursés. Mais cette situation n’existe pas pour HQProduction qui bon an mal an peut bénéficier ( par décret gouvernemental sur la valeur du kWh patrimonial notamment, ce qui n’est tout de même pas rien comme couverture de risque financier de projets risqués comme La Romaine) d’un prix de vente ajustable à l’avenant pour ses kWh hydrauliques avec son acheteur patrimonial unique et préféré sur l’ensemble du marché québécois, c’est à dire Hydro-Québec Distribution, qui est aussi l’entité qui achète toute l’électricité éolienne à prix fixé pour 25 ans.

      Ce que j’essaie de dire M Savard, c’est qu’HQP possède très clairement l’immense privilège de pouvoir négocier le prix de sa production sans que personne ne supervise la négociation entre HQP HQD et l’Actionnaire Unique; une assurance tous risques comme tout abonné rêverait d’avoir.

      Un dernier point sur lequel j’aimerais commenter: la technologie éolienne n’est vraiment plus au stade de la R&D, elle est juste à l’avant garde commerciale des modes de production d’électricité qui permettent de redéfinir ce que signifie l’évolution en matière de gestions des mouvements d’énergie dans les réseaux électriques. Ce qui est vraiment dommage c’est qu’Hydro-Québec fasse comme si elle ne le savait pas.

      Bernard Saulnier, Ing.

    • @BernardSaulnier
      La Régie de l’Energie ne regarde pas les prix d’achat ? Juste le prix vendu aux consommateurs ?

    • @bernard saulnier

      Je crois qu’il faut nuancer votre affirmation :

      «Quand HQ aurait très bien pu si le gouvernement du Québec l’avait seulement souhaité au moment du second appel d’offres éolien en 2005 »

      Même si ton confrère Réal aurait souhaité qu’hydro soit le maitre d’oeuvre et qu’il est vrai qu’en terme d’expertise et de capacité de financement personne ne doute de leur capacité a se faire la mais sur l’éolien commercial hydro ne le souhaitait simplement pas … Dailleurs le décrêt n’interdisait ( ni dans sa formulation ni dans les faits ) d’aucune facon qu’hydro participe aux appel d’offre ….

      Mais pour Big Hydro des petits projets comme le sont l’éolien ça permet pas de cammoufler si facilement l’over head et comme ancien employé d’hydro on comprend qu’il vous est difficile de le dire …mais on sais tous dans un très gros projet on peut plus facilement faire disparaitre le graissage de la grosse machine …On est plus à l’époque de René Lévesque et y a probablement plusieurs habitudes qui ont eu tendance à se développer avec le temps …dès qu’on parle d’autre chose ici on dirait qu’on est contre l’hydro électricité pourtant tous les débats ont conclus en l’utilité de la diversification et de l’équilibre ce qui au fond milite pour un développement de l’hydraulique mieux planifié et au bon moment mais on dirait que pour certain idéologues c’est ben difficile a comprendre …

      100 % d’accord sur l’utilité de remettre en cause certaines habitudes de big hydro qui ne sont plus adapté à la réalité du marché

      @gl000001

      La régie regarde tous les paramêtres mais elle ne décide pas de construire les barrages … elle régie le tarif …en se basant sur les coûts …elle doit donc s’en tenir a son mandat … d’ailleur la régie à été créé pour éviter des frictions avec le gros client américain et la FERC qui menacait de fermer le march d’exportation si on avait pas une régie ce qui a donc donner l’idée à nos bons gouvernements de créer pour notre bien ….lalalalère….on connait la chanson

    • @gl000001
      La Régie regarde bien sûr le coût d’achat d’ Hydro-Québec Distribution ( le Distributeur), mais elle ne possède pas de marge juridique pour tellement les questionner puisque le coût de production est assujetti à des décrets gouvernementaux ( antérieurs, mais actuels aussi qui peuvent modifier le tarif patrimonial comme ça a été fait en juin dernier par l’adoption de la Loi 25 par le gouvernement) sur les 165 TWh du bloc patrimonial et au delà de ça, tout en incluant les services de réserve opérationnelle du producteur, ce sont des montants ‘négociés’ entre le HQProduction et le Distributeur, et à tout ça, il faut ajouter les coûts d’acheminement des approvisionnements (transport et distribution) . Il faut se rappeler que la Régie ( depuis juin 2000) ne possède aucun droit de regard sur les investissements que décide Hydro-Québec Production pour mettre en chantier de nouveaux approvisionnements hydroélectriques comme par exemple la construction du Complexe La Romaine ( 1550 MW qui produiront 8 TWh de nouveaux approvisionnements par an en 2020, tous ces projets entraînant forcément la construction par TransÉnergie de nouvelles lignes d’acheminement)

      Lire aussi: http://www.ledevoir.com/economie/actualites-economiques/385161/a-propos-de-choix-d-avenir

      Bernard Saulnier, Ing.

    • Merci pour vos éclaircissement éblouissants, M. Cliche,
      L’IEA est donc cette lumière qui nous conduira vers La Mecque où les ayatollah Mayrand, Bélisle, Guilbeault et cie veulent nous guider. Car ils veulent notre bien, et ils l’auront. Mais comme vous dites:
      “…Soulignons tout de suite, puisque c’est un argument souvent invoqué dans le débat sur l’éolien, que l’EIA exclut de ses calculs les subventions gouvernementales.”
      Le diable est dans…les détails, dit-on. Méchant détail. Ainsi, les Jean-François Blain, Jean-Thomas Bernard, Pierre-Olivier Pineau, L. Lauzon et récemment Pierre Fortin n’ont qu’à aller se rhabiller, avec l’Union des Consommateurs du Québec. Tout ce beau monde est dans le champ, mais grâce à votre boussole illuminée, il pourront prendre le droit chemin, en assumant avec le sourire, la hausse de 6.5% le 1er avril prochain. Ces turbines et ces petites centrales, faut bien quelques fidèles pour les payer, après tout… et la djihad de messieurs Mayrand et Bélisle doit nous apporter le salut. Salut!

    • @BernardSaulnier,

      cessez de faire dans le flou artistique. Quand un promoteur de parc éolien construit son plan d’affaires, il tient compte de l’entretien des éoliennes et des bris sur 25 ans. Le prix que HQ paie tient compte de ça. Ça devient franchement ridicule ce jeu de chat et de souris.

    • @mononke,

      pourquoi HQ irait dans l’éolien? Dans la situation actuelle, il n’y a pas de profit à dégager. Elle paie la facture d’une électricité trop chère. Qu’est-ce qui vous fait croire que HQ pourrait faire un projet sous le prix des promoteurs actuels? Et si elle le pouvait, quel serait l’intérêt pour elle d’avoir une marge bénéficiaire nulle?

      Toutes les grosses compagnies font ça, ce n’est pas particulier à HQ. IBM ne fait pas de proposition pour tous les projets informatiques possibles, la compagnie se concentre sur les projets qui lui permettront de dégager la meilleure marge de profits. Autrement, elle devrait embaucher des employés avec les avantages sociaux, les locaux, etc pour effectuer des contrats pratiquement à perte. Oui, les grandes entreprises ont des charges d’exploitation plus importantes que les petites.

      Mais, si a priori l’éolien avait un sens financièrement au Québec en 2013, HQ y trouverait les profits nécessaires. A l’origine, l’éolien n’a pas encore de pertinence au Québec. Je ne dis pas que ça ne viendra pas un jour, mais ce n’est pas le cas en 2013 et pour au moins une décennie ou deux.

    • @dcsavard

      On ne dit pas qu’hydro devrait faire de l’éolien , (même si ils auraient au moins pu se faire la main juste pour être prêt un jours) mais ne reprochez pas aux autre de les avoir empêcher ..et on a tous compris que des grosse boite (comme le sont IBM) c’est mindé pour des gros projets et personne ne blame hydro pour ça …

      Soyez logique si hydro l’aurait fait à perte alors comment les cie à qui vous reprochez de faire des profit réussissent elle à produire de l’énergie pour moins cher que BIG hydro …soyez logique … A moins que le privé ne soit plus efficace pour certains petits projets ? Ce n’est pas l’éolien le problème mais les surplus qu’ils soient élien ou hydraulique car pourquoi ne le dit on pas le nouvel hydraulique ( récent ) c’est déjà plus cher que le tarif , j’évite de ne ciblez qu’ un seul coupable …éolien ou hydraulique si on cherche un coupable c’est plus vite et plus pratique …mais si on a un problème de planification point et c’est essentiellemnt ce que dit Saulnier regardons le comme tel … Mais si on veut trouver un coupable à tout prix pour notre incapacité à gérer c’est un autre débat auquel je suis peu habilité à débatre …

      Non mais ciel que l’éolien a le dos large ces temps ci ! Mais Qui aurait pu fournir un meilleur alibi a hydro pour justifier la TOTALITÉ des hausses qui en partie cache plûtot une administration ben lousse… et probablement des surplus causés par des barrages construit un peu plus tôt que prévu ( sous la pression de contracteurs du bon bord !) et à des coûts que personne n’as le droit de questionner même pas le gouvernement …quand on est un état dans l’état et que notre bon peuple est si fière de nos réalisations ( passée!!! ) on peut tout faire et tout leur faire croire … Peut être que de se garder un petit doute sur ces affirmations gratuites serait de mise….

      Pourtant le Québec en d’autre lieux a choisi une économie mixte ou l’état n’est aucunement propriétaire des moyens de transport avion, trains , ( bens sur selon un certaine logique si on avait été propriétaire du train… lac Mégantic ne serait jamais arrivé !!!!) , radios, tv, journaux, assurances vie maladie dangereusement privé , la production alimentaire oh ignominie , le bois et ses sous produits calomnieusement privé , pour les écoles on a encore le choix, les entreprises de production sont pour la plupart privée et ce n’est pas un drame …Et au moins on a une base pour comparer !
      Alors dans ce contexte pourquoi doit- on faire un dogme affirmer que toute production d’énergie doit absolument être publique a tout prix, si c’est la logique surprenante du pdg d’hydro alors fermons radio Can ou tva , leur coexistence ne devrait pas être permis au nom de l’économie ….

      Alors qu’une très faible partie de la production d’électricité soit privé et détenue par des fond de pension québécois ( profs d’université , d’employé de société transport etc ..) qui ont confié la gestion de leur placement au privé pour en prendre soin pour 25 ans selon des critères strictement économiques à l’abri de la politicaillerie galopante ( rappelez vous le 4 milliards de perte de la caisse de dépôt !), et qui ne quémanderont probablement pas les gouvernement à leur retraite ( même que plusieurs continueront de payer plus que leur part d’impôt) plutôt que des gros barrages hors de prix ou les «profits discrêts» risquent d’être engrangé dans des paradis fiscaux ou des Yatch hors de la porté du fisc…

      Cet acharnement soudain d’Hydro contre la production privé par un de nos représentant pur et dur du capitalisme d’abord cacherait t-elle un anguille sous la roche ..
      Ça fait longtemps que nos «batisseurs d’eau» n’ont pas réussi à convaincre le Pharaon de construire un grande pyramide , la faim les tenaille les pauvres…

      Les communistes sont des anciens capitalistes qui ont fini par s’accaparer du pouvoir et qui une fois rendu la prennent tous les moyens pour ne plus en décrocher….Churchill disait le capitalisme c’est : « la domination de l’homme par l’homme» et le communiste ben c’est l’inverse!

    • @mononke

      Ça serait vraiment bien si les commentateurs discutaient à visage découvert…

      Mononke écrit ceci: “Dailleurs le décret n’interdisait ( ni dans sa formulation ni dans les faits ) d’aucune facon qu’hydro participe aux appel d’offre”

      Vous pourrez vérifier par vous-même à la page 32 de la Stratégie énergétique du Québec 2006-2015 (http://www.mrn.gouv.qc.ca/publications/energie/strategie/strategie-energetique-2006-2015.pdf), colonne de droite, 3ème paragraphe, si un souhait formulé par ‘le gouvernement’ à ‘Hydro-Québec Production’ n’a pas autant de force de persuasion qu’un décret.

      Ça va comme suit ( et ça concerne très précisément l’éolien) : ” En outre, afin de favoriser le jeu de la concurrence et d’assurer une participation maximale du secteur privé au processus d’appel d’offres pour le 2000 mW en cours et le prochain 500 MW, le gouvernement souhaite qu’Hydre-Québec Production n’y participe pas.”

      7 ans après, les faits indiquent clairement que le souhait du gouvernement a été exaucé par Hydro-Québec.

      Bernard Saulnier, Ing.

    • @mononke,

      première chose, vous me faites dire des choses que je ne dis pas. Je n’impute qu’un seul problème à l’éolien: L’augmentation inutile de la facture pour les clients. Je ne vais pas répéter ici tous les cas de figure qu’implique ma formulation, taxes, dividendes, augmentation au client final, etc.

      Deuxième chose, personne ne produit d’électricité moins cher que HQ à ce jour. Les éoliennes sont à des prix bien plus élevés que les derniers barrages. Les projets de biomasse aussi et ne parlons même pas du solaire. Le nucléaire était plus avantageux que l’éolien et nous avons fermé Gentilly-2.

      Troisième chose, personne ne met en doute qu’il n’existe plus de projets hydro-électriques bon marché. Cela fait au moins 20 ans qu’on se le fait dire pour ceux qui suivent le dossier.

      Et désolé de replanter le clou, mais à 10-12¢/kWh l’éolien est l’énergie la plus dispendieuse au Québec et tire les prix vers le haut. Mais c’est aussi le cas des barrages récents avec une électricité à 6-6,5¢/kWh qui est bien au-dessus du prix du marché qui se situe autour de 4,5¢/kWh et du bloc patrimonial. C’est le bloc patrimonial qui permet de maintenir les prix bas.

      Et si HQ va demander des hausses de tarifs, c’est bien parce qu’elle doit rencontrer des objectifs financiers décidés par le gouvernement en termes de dividendes à verser dans les coffres du gouvernement.

    • @ bernard saulnier

      Cheap shot ta première remarque comme argument … l’anonymat c’est un choix ici que la plupart respectent… on débat les idées pas les titres ou les status sociaux et parfois c’est souvent beaucoup plus intéressant comme ça et on laisse de coté l’argument massue d’autorité…… Les Has been comme toi et moi ont aussi le droit d’avoir des opinions sans impliquer toute leur familles ou leur décendance qui sont encore actifs sur le dur combat du labeur quotidien…Tu devrait débatre plus souvent et mieux cibler tes alliés…

      Mon cher Bernard vous vous tirez dans le pied en mélangeant les décrêt et les politiques d’aillleur en 2006 tout était déjà canné et vous le savez très bien, ayant été partie prenante de la rédaction d’au moins une et compte tenu d’une longue carrière dans le domaine . De plus j’ai déjà eu l’occasion de vous donner ma perception des politiques et de ce que ça vaut une fois imprimé…dans un diner en tête a tête dans un fast food dans nos moyens proche du métro qui est a peu près le seul luxe qu’on pouvait se payer à l’époque…Dire qui a des gens qui pensent que les gens qui travaillent dans les domaines de la recherche sont riches…

      @ dc savard

      Pour ton premièrement l’intention n’était pas de te prêter des propos mais relie toi ce n’est si pas évident … mais bon je ne suis pas en total désacord avec le reste et même que cette dernière intervention sonne plutot juste et surtout la conclusion que je n’ai pas le choix de partager ….Facts are facts…

    • @ bernard Saulnier

      La rhéthorique que Hydro aurait dû seule développer l’éolien à toujours eu du plomb dans l’aile, lors de l’inauguration du parc le Nordais ( signé de gré à gré bien avant les appels d’offres) ton coauteur Réal Reid argumentais entre deux canapés sur les avantages indéniables d’hydro pour développer la filière , je lui proposais alors ,« Ben que Hydro se mette en ligne et affile ses crayons pour les prochains appel d’offres on verras bien si toute cette théorie est vrai …»

      Réaliste pour une fois il me répondit : «Ça fait ben de trop longtemps qu’Hydro à pas affilé son crayons pis qu’y a pas servi , on est même pas sûr qu’il reste encore de la mine dans le crayons pour écrire!…» connaissant son attachement à la filière ça a certainement été déchirant d’admettre ça ….mais il n’as jamais dit aussi vrai …

      Pour le moment je manque souvent le débat car je retape un vieille maison centenaire la ou la main de l’homme ne mettra jamais le pied …sans intenet ni tv à quelque km au sud du futur parc éolien privé Boréa sur le mont Raoul Blanchard sur les terrains privés du séminaire , Un leg du roi louis 14 et come le Canada est encore un Monarchie un souverain ne défait jamais un leg royal…les terres privées les plus privés en Amérique ou il y a encore des clubs privés et ou la nuit on soupçonne même les orignaux porter encore la soutane ….

      Le soir sur ma galerie j’admire à quelques pas le passage des tours et des pales d’Énercon ( que j’avais vu alors en développement en Allemagne ) une machine magnifique (presque sexy …) paradoxalement un parc mis en place par Cascade energie , Gaz métro et comble de l’ironie EDF (Electricité de France au moins pour eux le nom dit exactement ce qu’ils font! ) qui a redécouvert le Québec et compte bien cette dois ne pas manquer le bateau comme certains…

      Quand je radote je me dit qu’on dirait que parfois le manque de vision se transforme irréversiblement avec le temps carrément en aveuglement … Quand je vois des Énercons d’aussi près , j’ai le même sourire admiratif que Réal avait lors de notre dernière rencontre à Paris devant l’immense obélisque que Napoléon a volé aux Égyptiens … Réal à toujours été trop en avance mais cette fois il trouvait que les Français y avaient été un peu fort … mais je suis pas sur que pour l’éolien il avait vu venir celle la ….…

      Amicalement…. un ex complice…

    • Mononke que j’ai vouvoyé par déférence….

      Faut pas le prendre trop mal François, tu sais bien que le bal masqué, ça n’a jamais été mon truc. De m’expliquer la différence entre un décret et une politique…un à un pour les cheap shot on va dire…

      Pour des tas de raisons, l’éolien au Québec s’en va droit dans le mur. C’est une aberration pour moi, mais le ton des discussions ici ne me donne pas tellement de raisons de penser que ça pourrait tourner autrement. La bulle de vent se termine le 1er janvier 2016. Mettons. Puisqu’on est aux confidences, je n’ai pas trop de talent pour la nostalgie, même pas pour l’éolien le croiras-tu? Tant pis pour nous si on le laisse dans le fossé parce qu’on sait pas mieux quoi faire avec. Mais la Loi 116 sera toujours la même patente à gosses.

      Résumé de la discussion: Facts are facts of course mais s’il faut en conclure que ‘c’est ça qui est ça’, fermons tous les blogues internet. Il me semble qu’il y a une réflexion à faire sur les faits justement qui ne deviennent pas des faits sans qu’on le leur permette de le devenir. Mc Luhan disait que les faits viennent avant les causes ( il était plus rusé que moi celui-là) mais il avait parfaitement raison et maintenant il faut en effet trouver les causes…si on veut modifier les règles du jeu that is. J’ai la prétention de penser qu’il faut le faire simplement parce que de toute manière c’est toujours nous qu’on paie à la fin de la journée. Autant savoir pour quoi on paie et quels risques on garantit par les hausses de tarif qui ne vons pas s’arrêter parce que l’éolien est sorti de l’écran radar…

      Le 1er janvier 2016 la Loi 116 sera-t-elle encore et toujours la même patente à gosse qui distorsionne complètement la comparaison des filières au Qc depuis 13 ans et nous enferme dans toujours plus de barrages et de lignes de transport et zéro évolution technologique du côté de la demande et de l’offre de proximité. On a parlé de l’éolien sur ce blogue, mais c’est idem pour un tas d’autres technologies d’énergie (Je me répète je crois bien); elles ne font pas le poids avec un système comptable systémiquement biaisé en faveur de plus de nouvelle hydroélectricité mais qui ne répond plus à la réalité de l’évolution de la croissance de la demande sur les marchés de l’électricité, intérieurs et extérieurs.

      C’est archi-connu cette citation d’Albert Einstein, mais c’est bien de se la repasser de temps à autre: ” La véritable folie c’est de faire tout le temps la même chose est de s’attendre à un résultat différent” On va la vendre où la nouvelle hydroélectricité qu’on construit comme en 1970?

      What are we going to do about the patente à gosse? That is my question.

      Rendu là, je te laisse mon courriel dès fois que l’idée nous prenait d’en écrire une deuxième, ça serait amusant non? saulnierb@videotron.ca

      B

    • Beaucoup plus profitable d’avoir l’éolien sur son propre terrain …

    • @OnePeopleTrust,

      on peut voir les chiffres?

    • Bon, la ministre Ouellet veut plafonner les tarifs de l’éolien à 9,5¢/kWh. Mais, il n’est surtout pas question de ne plus construire de parcs, parce que comme elle le dit si bien, et c’est bien ce que Bernard Landry disait il y a un peu plus d’un décennie, il faut remplir le carnet de commandes des fabricants d’éoliennes et de composantes d’éoliennes installés en Gaspésie. Et surtout, comme des élections s’en viennent rapidement, ça ne serait pas une bonne idée de voir fermer des usines dans des régions dépendantes même si nous n’en avons rien à faire de ce qu’elles produisent.

      En résumé, on est saouls, mais continuous à boire au point où on en est ça ne paraît presque plus.

    • @bernard saulnier

      Oui c’est sur rien n’est parfait mais au moins il fallait bien commencer quelquepart …NON? Et comme tu le cite : ” La véritable folie c’est de faire tout le temps la même chose est de s’attendre à un résultat différent” ET voila le résumé de TOUTE la question …

      Après les premier décrêts il fallait s’ajuster… mais Hydro était pas content que ça marche contrairement à ses attentes …. alors ils ont envoyé le conducteur se coucher et le train roule tous seul vide depuis ce temps …

      C’est sur qu’on va finir avec un lac Mégantic si personne ne prend le temps de revoir les faits ( et non les lubies de l’un et l’autre ) et gérer la suite comme ça aurait du être fait depuis un boutte…

      Mais pour agir faut avoir «les deux mains sur le volant» …. si ils ont élu des candidates en vacances qui étaient même pas sur d’être candidates t’a peut être des chances…. même si ces temps ci les ing ont mauvaises réputation tu as mon vote ….y doit ben en rester quelques uns d’HONNÊTE et c’est juste ça dont on a besoin …. Si au moins on avait ça….

    • LoL, effectivement rendu a quatre pattes un verre de plus ça ne se remarque pas beaucoup…

      Une autre source en provenance d’Hydro sur le prix de l’éolien nous viens par la bande en forme de réplique a film…, plutôt que par une rédition de compte au public en toute transparence !

      En février 2011 Hydro disait que
      «actuellement a plus de 10¢ le kWh avant les coûts de transport»
      et que «les coûts ressent sont de l’ordre de 13.3¢», soit le même chiffre qu’évoque Martine.

      http://www.hydroquebec.com/4d_includes/la_une/PcFR2011-010.htm

      Mais Martine ne dit pas si son 9.5¢ inclus la mise a niveau et le transport ce que le lien que qu’Yvan Dutil a placé ici plus haut et datant de 2008 donne a :
      + 1,3 ¢/kWh en coûts de transport
      + 0,5 ¢/kWh pour le service d’équilibrage (estimation)

      Et pour l’équilibrage a .5¢, en 2005 Hydro l’évaluait a 0.9¢ alors que Gabriel St-Marie (un rejeton idéologique de Léo-Pau Lauzon) affirmait que des sources internes d’Hydro donnaient ce coût a 0.1¢. Bref le coût d’équilibrage est une vague estimation.

      Par ailleurs selon le rapport 2012 d’Hydro (page 57) les ventes a l’extérieur pour 2011 ont été de 1.134 milliard$ pour 20.8 TWh (1 TWh = 1 milliard de KWh), soit un prix unitaire du KWH de 5.45¢.
      Pour 2012 elles ont été de 1.233 G$ pour un volume de 30.1 TWh ce qui donne un prix de vente de 4.1¢ le KWH.

      Donc des ventes supplémentaires en 2012 de 10 TWh, et en plus une accumulation de 8 TWh dans les réservoirs qui sont passé de 102.8 à 110.7 TWh. On peut considérer que la production totale a dépassé de 38TWh les besoins intérieur pour 2012, soit 4 fois la production de l’ensemble du parc éolien projeté pour 2020 !

      Autre question qui ressort quand on a les chiffres des réserves accumulées dans les réservoirs, soit environ 110 TWh, versus la capacité totale de 170 KWh qu’Hydro accorde a ses bassins. Combien de mètres d’eau de hauteur de plus aurait t’on avec des réservoirs presque plein et combien d’efficacité perd t’on vu que l’énergie soutiré d’un mètre cube d’eau est proportionnelle a la hauteur de la colonne d’eau qui pousse sur la turbine ?

    • @Mononke
      Merci de ton dernier courriel Mononke qui m’a fait réaliser que je m’étais peut-être fourvoyé solidement sur ton identité l’autre jour. Grâce à Napoléon, qui a accepté de témoigner à titre posthume dans une courte enquête, je réalise que j’ai fait complètement erreur sur la personne; et là, je ne peux que réitérer la même invitation que je faisais de continuer la discussion hors fil.Ça serait bien de commencer par un intermède de civilités générales si ça te dis. Ça serait avec grand plaisir en tout cas! Tu as mon courriel du message plus haut. Hasta la vista, amigo!
      B

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