Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Mardi 8 janvier 2013 | Mise en ligne à 14h23 | Commenter Commentaires (73)

    La conversion d’un militant anti-OGM

    On n’en parle à peu près pas dans les médias québécois (à part Pascal Lapointe, ce matin), mais la nouvelle fait tout un bruit dans le monde anglophone depuis une semaine. L’écologiste britannique et militant anti-OGM de longue date, le britannique Mark Lynas, se range désormais aux arguments des «pour» et est même allé jusqu’à s’excuser d’avoir «contribué à lancer le mouvement anti-OGM dans les années 90», lors d’un discours prononcé la semaine dernière à l’Oxford Farming Conference.

    Pourtant, pas plus tard qu’en 2008, Mark Lynas s’opposait toujours aux aliments génétiquement modifiés, écrivant alors dans The Guardian qu’ils ne résoudraient pas les problèmes de faim dans le monde et qu’il y avait quelque chose d’éthiquement inacceptable dans l’idée même de transférer des gènes d’une espèce à l’autre.

    Mais c’était une autre époque — et gageons que M. Lynas ne prévoyait pas changer à ce point à ce moment-là de sa vie. Son discours de la semaine dernière ne fut pas une surprise pour ceux, dont je suis, qui le suivent sur Twitter ; sur ce réseau, M. Lynas avait sévèrement critiqué l’étude de Gilles-Éric Séralini qui faisait un lien (abusif) entre les OGM et le cancer, l’automne dernier, suivant en cela l’avis d’une écrasante majorité de scientifiques. Mais le discours témoigne tout de même d’un cheminement assez radical merci, et c’est sans doute ce qui frappe l’imaginaire médiatique. Le militant écolo, qui est toujours très actif sur le réchauffement climatique, y admet essentiellement avoir délibérément ignoré de nombreux faits et études scientifiques qui démontraient divers avantages (ou ne serait-ce que l’innocuité) des cultures OGM. Ce passage du discours illustre on ne peut mieux l’ampleur du retournement :

    «Quand on y pense, le mouvement organique est essentiellement un mouvement réjectionniste. Il n’accepte pas plusieurs technologies modernes simplement par principe. Comme les Amish de Pennsylvannie, qui ont figé la technologie qu’ils utilisent en 1850, le mouvement organique fige la technologie qu’il accepte quelque part autour de 1950, et pour des raisons qui ne sont pas meilleures.»

    Bref, c’est un quadruple salto arrière. Remarquez, c’en est un qui est plutôt bien indiqué, car il est vrai que, bien qu’ils ne soient pas une solution miracle (qui n’existe jamais de toute façon), les OGM ont été inutilement démonisés. Et quand je vois le zèle avec lequel beaucoup d’opposants continuent d’invoquer l’étude de Séralini pour défendre leur position malgré l’avis de six académies scientifiques, de l’Autorité européenne de sécurité des aliments, du Haut Conseil des biotechnologies, et la réaction unanimement scandalisée de la communauté scientifique à l’égard de cette «étude», je me dis, moi aussi, qu’il y a peut-être un brin de religion dans leur attitude.


    • On assistera bientôt à des conversions de réchauffeux. Il s’agira de scientifiques sérieux. Ça fait quand même 18 ans que les températures sont stables, et le niveau des océans aussi. Il y a une limite à jouer à “hide the decline”! Par contre, les exaltés vont continuer à se réchauffer les méninges, et à croire que l’homme peut “geler” le climat terreste à un niveau “optimal” défini arbitrairement comme étant celui d’aujourd’hui, alors que le climat de notre planète change (en + et en -) depuis des milliards d’années, et va continuer à le faire!

      Il n’est pas interdit de rêver.
      JFC

    • Bienvenu dans l’anthropocène, l’époque ou l’homme est le principal facteur pour le climat et la diversité biologique.

    • Effectivement renversant…

      Ceci étant dit, si j’adhère au fait que les OGM constituent une solution viable pour l’amélioration du niveau de vie d’une bonne quantité de gens et une évolution incontestable de l’agriculture (j’aime bien la comparaison du mouvement organique avec les Amish), je dénonce toutefois les méthodes de commercialisation et de protection des gènes utilisées par les multinationales de l’agriculture (lire ici Mosanto) qui ont fait sombrer de nombreux gens dans la misère en les embarquant dans un cycle commercial qui est en contradiction avec les méthodes ancestrales… Peut-on réellement breveter le vivant ??

    • Il n’est jamais trop tard pour se repentir, bien faire, devenir sérieux, ou s’informer. N’oublions pas que la formation de Lynas était en … histoire et en politique; pas exactement le meilleur background pour une approche raffinée et sérieuse de l’écologie, mais un bon background pour le militantisme et l’art de la persuasion. Notre écolo national, lui, a une formation en théologie, si je ne m’abuse…: pas très différent.

      In medio stat virtus, disent les sages, et non in mediA stat virtus. Méfions-nous des médias et des militants manqués que sont plusieurs journalistes, et particulièrement dans les domaines chauds comme les OGM, le réchauffement climatique, l’écologie, etc.

    • Un scientifique bornée et fermé d’esprit n’est pas un scientifique, mais un preacher …

      Oui, de plus en plus, la science est remplie de “religieux” … malheureusement, certains se font un nom et dégagent des fonds de recherches sur ces simples affirmations. Le système encourgae le tout.

      Mark Lynas n’est pas un scientifique. Et le problème soulevé ici n’est pas que les milieux de la recherche sont «remplis de religieux», mais que les connaissances qu’ils produisent sont trop souvent détournées à des fins idéologiques.
      JFC

    • Tellement inoffensif que l’industrie refuse d’identifier ses produits.

      Jean Émard

    • “Un scientifique bornée et fermé d’esprit n’est pas un scientifique, mais un preacher …

      Oui, de plus en plus, la science est remplie de “religieux” … malheureusement, certains se font un nom et dégagent des fonds de recherches sur ces simples affirmations.” edata

      ===

      Expliquez-nous comment un scientifique que vous qualifiez de religieux, peut se “faire un nom”, si ses conclusions ne sont pas confirmées par aucun autre chercheur ?

      Jean Émard

    • Seuls les journalistes les plus professionnels et les plus compétents peuvent se permettre de commettre beaucoup d’encre à rassurer les gens, à mettre en contexte, ou à faire peur au monde peu souvent, i.e. uniquement quand c’est justifié.

      Quant aux autres, ils tirent leur épingle du jeu, et gardent leur emploi, en faisant peur au monde, en suscitant la controverse ou en cherchant les conflits en toute matière plutôt que chercher les lieux communs, les solutions ou les compromis possibles. Les 3 piliers de ces journalistes là sont alors, pour citer Jon Stewart: “sensationalism, conflict and laziness”. Trois bases qui mènent aisément au militantisme…

    • Tout le problème est lié au fait d’être un ‘’militant’’, le fait de se questionner sur l’usage et les limites à utiliser les OGM n’est pas en soit une façon d’être contre , ni pour sans réserve .

      L’important étant de conserver sa capacité à ne pas gober tout ce qu’on nous en dit et à se questionner sur les intentions réelles de ceux qui pour nous asservir financièrement sont prêt à nous les imposer de force en nous niant le libre choix de savoir si on en consomme ou pas . Le fait de refuser une identification de ces produits met en doute les intentions réelles de ceux qui en font la promotion.

      A l’origine le terme militant (du latin , militis : « soldat ») s’appliquait aux personnes qui se battaient, les armes à la main, pour imposer leurs idées.
      Une fois leur idées imposée, les ’’ militants’’ utilisent des militaires ( des militant qui doivent se taire ?) pour continuer de maintenir leur idées en place. L’une des caractéristiques du militaire est de devoir obéir aux ‘’militants’’ sans se poser de questions.
      Dans beaucoup d’organisations dites ‘’militante’’ il y a très peu de différence selon la structure hiérarchisée entre les deux mots d’une seule et même origine.

      @ hono
      «Notre écolo national, lui, a une formation en théologie, si je ne m’abuse »

      Vous n’abusez pas ! mais entre vous et moi il n’y a pas de meilleure école que la théologie pour apprendre les mécanisme de l’action militante, les religions ont fait leur preuves en ce domaine, non ? Les médias ont besoin de gouroux avec des faces un peu charismatique et qui crèment un peu le gâteau pour le show…qui acceptent de répondre à leur question sur l’actualité et la plupart des scientifiques n’ont pas le droit de parler en dehors des congrès et encore après avoir reçu la permission de leur boss ou pour des raisons de confidentialité, ou juste pour ne pas nuire à leur fameuse sacro sainte réputation, or les médias ont horreur du vide et ce qui n’est pas comblé se comble tout seul par défaut …..

      Et parfois ils se prennent au jeux et à l’image qu’ils projette et ça va trop loin , j’avoue que la dernière sortie médiatique de notre SG national avec une carpe bourgogne de Monseigneur… c’était un peu beaucoup …j’en ris encore.

      Steven Guilbeault est la tête-de-turc favorite de tous les anti-verts du Québec parce que sa présence dans les médias en fait un symbole, mais je crois que c’est une cible assez mal choisie. Si j’en juge par les entrevues que j’ai faites avec lui, c’est un des moins «religieux» du lot. Il m’apparaît au contraire doté d’une rare capacité de recul par rapport à son action et celle de son mouvement, qui n’est pas donnée à tout le monde.
      JFC

    • Si la population en générale savait exactement ce qu’est un OGM, elle se ferait moins avoir par la mauvaise foi des “religieux”. Bien des gens croient encore en 2013 que les OGM sont des produits chimiques cancérigènes qu’il faut bannir, ne se doutant pas que la banane qu’ils mangent ainsi que le caniche assis à leurs pieds en sont. En fait, nous sommes tous des OGM. Il faudrait modifier le nom pour OGMH (organisme génétiquement modifié par l’homme) ou un truc du genre afin d’éviter la confusion.

      Le volte-face de ce monsieur me donne espoir que ce ne sont pas tous les militants qui sont de mauvaise foi et que certains peuvent s’ouvrir les yeux après avoir pris connaissance des faits. Mais chez certaines personnes, le jupon dépasse tellement qu’on voit tout de suite leur malhonnêteté intellectuelle.

      Ça me rappel la comédie que nous a joué M.C. Lortie durant la crise du boeuf haché l’automne dernier. Elle venait (supposément) d’apprendre qu’il se pouvait que des bactéries fécales puissent se trouver dans la viande (chose que nous savons tous depuis fort longtemps) et en profitait pour cracher son venin sur l’industrie et faire la promotion du bio. Le problème, c’est que les légumes bios qu’elle chéri tant poussent littéralement dans la merde de vache. C’est pas pour rien que la majorité des infections au E. coli sont causées par l’ingestion de légumes contaminés. J’ai horreur de ce genre de militantisme opportuniste qui utilise la peur des gens (et oui, ça ressemble drôlement aux techniques religieuses).

      @gasston

      D’un côté nous avons un consensus scientifique sur le fait que rien ne prouve que les OGM représentent un danger et qu’ils apportent plus de bénéfices que d’inconvénients, de l’autre nous avons un autre consensus scientifique sur le fait que l’activité humaine est la cause d’un réchauffement climatique qui pourrait s’avérer catastrophique pour nous. Donc, s’il devait y avoir des conversions c’est du bord des négationnistes qu’il faudrait que ça se passe.

    • “Steven Guilbeault est la tête-de-turc favorite de tous les anti-verts du Québec parce que sa présence dans les médias en fait un symbole,” JFC

      ===

      Je dirais qu’il est une cible facile pour ceux qui aiment les caricatures (études en théologie) simplistes.

      Jean Émard

    • Je remets le lien d’une revue de littérature que j’avais déjà mis ici et qui dresse un portrait un peu plus nuancé des OGM. L’article ne parle pas seulement des recherches menées sur les céréales OGM mais aussi de celles faites sur d’autres aliments. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0160412011000055

      D’ailleurs, peut-être aurons-nous aussi droit à une « conversion » de votre part? :)

      http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2013/01/05/001-gaz-schiste-methane-charbon.shtml

    • Mon souhait pour 2013: que tous les lecteurs de ce blogue arrivent enfin à faire la différence entre un scientifique et un militant… C’est trop demander ?

    • Le vrai problème avec les OGM c’est que contrairement à l’Europe qui force l’étiquettage des produits qui n’en contiennent pas, l’Amérique du Nord demeure encore dans l’ignorance.

      Si la consommation et la culture des OGM ne vous embêtent pas, grand bien vous fasse mais moi, cela me dérange à cause du réel potentiel de contamination des espèces sauvages. Je m’en remets donc aux produits Bio car cela demeure le moyen le plus sûr de ne pas en consommer.

    • @jayloblow:

      “Bien des gens croient encore en 2013 que les OGM sont des produits chimiques cancérigènes qu’il faut bannir, ne se doutant pas que la banane qu’ils mangent ainsi que le caniche assis à leurs pieds en sont.”… OUATTE? Allez vous recoucher.

    • @jfc

      Loin de moi l’idée de dénigrer Stephen Guilbeault, je l’ai cotoyé a plusieurs reprise dans des dossier d’énergie et on s’est toujours bien entendu et il a effectivement une bonne capacité d’analyse des situations et capable d’une excellente écoute ( la théologie n’est pas une tare selon ce qu’on en fait d’autre y ont passé cf Jean Luc Mongrain!) c’est un modéré mais il aime bien l’action et est pleinement conscient de son image publique .
      Rassurez vous je le connais assez bien pour savoir qu’il est doté d’un sens de l’autodérision nettement au dessus de la moyenne qui lui permet de passer par dessus bien des commentaires et votre perception du personnage me semble tout a fait juste mais comme tous le monde il lui arrive de piler sur des pelures de bananes et quand on est un personnage public ça parait juste plus…. c’est le revert de la médaille…

    • @ jaylowblow, vous avez raison, il y a un consensus… parmi les scientifiques subventionnés par l’industrie du réchauffement. Ça ne durera pas éternellement. Quelqu’un va finir par remarquer que les océans ne débordent pas, par exemple. Le problème, c’est que lorsqu’un climato-alarmiste fait une attaque de surchauffe style “les glaciers de l’Himalaya seront fondus en 2030!”, eh bien, d’excellents médias comme La Presse mettent ça en gros titres… et lorsque c’est “débunké”, ces excellents médias n’en parlent même pas, faut aller lire ça sur internet.

      L’industrie du réchauffement ? L’industrie du réchauffement ? Ça existe, ça ? Ou est-ce que vous ne vous inventez pas les lobbies qui font votre affaire ?
      JFC

    • @berube3,

      vous avez raison sur le monopole que certaines compagnies détiennent sur les OGM. D’ailleurs, c’est aussi un des aspects que Lynas discute. Il impute au mouvement anti-OGM le maintient et la conquête d’un quasi monopole par certaines compagnies parce que justement en démonisant les OGM l’émergence de compétiteurs à ces compagnies a été rendue pratiquement impossible. Difficile de soulever les fonds nécessaires quand l’acceptation sociale est nulle ou presque. Alors, seules les compagnies déjà bien établies avec des reins financiers solides ont pu faire leur chemin.

      Il faut y voir un grand paradoxe, au nom de la diversité biologique, les anti-OGM auront créer des systèmes monolithiques pratiquement impossibles à détrôner maintenant. Ils ont tuer la diversité qui aurait pu émerger dans ce domaine et une meilleure répartition des richesses afférentes.

      Un mot sur Steven Guilbault, non ce n’est certainement pas le pire et son discours est quand même un des plus intelligents des militants. Ce qui est pitoyable par contre, c’est de voir nos ministres de l’Environnement. D’abord Breton qui s’est bien planté mais dont l’attitude est très révélatrice, surtout qu’il était très acclamé par les groupes écolos et maintenant le ministre Blanchet qui prend position sur les média sociaux sans même consulter les scientifiques de son propre ministère et qui est complètement à côté de ses pompes. S’il veut militer qu’il aille dans un groupe écolo de son choix et qu’il laisse sa place au ministère de l’Environnement. Gouverner n’est pas militer. Il est supposé écouter tout le monde avec un maximum d’objectivité et une approche neutre et scientifique afin de gouverner d’abord et avant tout pour pour le bien des citoyens et non pour ce qu’il perçoit à priori et sans analyse comme étant le bien des citoyens.

    • @ JFC, vous rêvez à quoi… à ce que le climat de notre planète “gèle” éternellement à son niveau actuel? Vous savez bien que c’est impossible!

    • @chip

      Merci de confirmer mes propos en vous offrant comme exemple. Des OGM c’est pas toxique. Vous pouvez en manger sans risque ne vous en faites pas. Saviez-vous que les bananes que nous mangeons ici ne produisent pas de graines et que le seul moyen de faire pousser un de ces bananiers est de planter une pousse provenant d’un autre? Ce n’est surement pas l’évolution qui est à l’origine d’un arbre qui ne peut même pas se reproduire seul. Même chose pour les chiens: ils n’existeraient pas sans l’intervention humaine.

      @gasston

      Donc, 99% des scientifiques du climat sont subventionnés par “l’industrie du réchauffement”? Et bien-sur, il n’y a aucun lobby négationniste provenant de l’industrie du pétrole (celle-là elle existe pour vrai en passant).

      Il est vrai que le climat change naturellement mais l’activité humaine est en train de causer un réchauffement extrêmement rapide à l’échelle géologique et nous n’aurons pas le temps de nous adapter. Il est là le problème. Je me demande pourquoi je vous répond. C’est totalement inutile de discuter avec un négationniste professionnel du déni et fan de sites conspirationnistes.

    • La technique des ogm est bonne…mais elle a été manipullée pour les mauvaises raisons suivantes:

      faire de l’ARGENT

      Les ogm ont été mis sur le marcher par une “gang” de “MAD” scientists dans le but de faire de l’argent le plutôt possible. Dans le secret, sans d’études approfondies, des pots-vin ou des menaces (selon la nécessité) etc..pour arriver à leur but. Si vous êtes d’accord avec ces méthodes malhonnêtes moi je ne suis pas d’accord et cela me donne des doutes et des frissons dans le dos. Prouvez-moi que les ogm d’aujourd’hui sont meilleurs que la culture traditionnelle… Ha! il n’y a pas d’études pour cela parce que les vrais scientistes, les honnêtes et consciencieux ne peuvent pas parler car ils seront discrébilitée et perdront leur licence par ces “MAD” scientistes… Alors ils se taisent…

      AVOIR LE MONOPOLE DES GRAINES DE SEMENCE DU MONDE ENTIER

      Si Monsanto et ses amis réussissent à avoir le monopole des graines de semence…. il va y avoir plus de famine dans le monde, pollution, le prix de la nourriture sera que seules les riches pourront s’offrire de quoi à manger.
      Parce que Monsanto et ses amis auront le contrôle des graines de semence, ils pourront faire chanter tous les pays qui ne voudront pas suivre leurs règles. C’est déjà commencer et cela devrait finir et bravo aux pays qui ont eu le courage de bannir Monsanto et ses amis de leur territoire.

      La polique sur les OGM devrait changer avant qu’il soit trop tard.

    • Le problème fondamental est que l’espace public est contrôlé par des idéologues qui ne savent absolument pas de quoi ils parlent et qui rejettent systématiquement toutes information contraire à leur croyance. Et, chez les militants politiques, c’est carrément de l’aveuglement volontaire! croyez-moi!

      On voit se problème avec le prétendu danger des champs électromagnétiques, l’homéopathie, les radiations à faibles doses, les climatosceptiques, etc. Personnellement, je me fait engueuler aussi souvent par des écolos que par de climatosceptiques. Dans le cas des OGM, j’ai découvert que Greenpeace ni s’y opposait pas systématiquement. Interdire les OGM cela revient à interdire la recherche biomédicale. La position de Greenpeace était de suivre à la lettre les recommandations de la Société Royale du Canada, qui ne sont en fait que des tests d’innocuité et des précautions de base afin de limiter les risques. Personnellement, le gros problème des OGM, c’est quand on modifie génétiquement des plantes, on court un gros risque de transfert génétique incontrôlé.

    • Ce qui me dérange dans les OGM, c’est le fait que les organismes actuels sur la planète sont le résultat d’une inter adaptation évolutive qui a cheminé pendant 3 milliards d’année. Or, quand on modifie le bagage génétique d’une espèce, sur quels facteurs d’adaptation joue-t-on? Personne ne le sait.

      C’est donc non seulement pour des questions de biodiversité, mais aussi parce que l’on crée un organisme “inadapté” génétiquement aux autres organismes vivants.

      Et je ne parle même pas de l’aspect éthique de s’approprier des gène ou des organismes sur lesquels personne n’a de véritable propriété, en se servant des dispositions légales qui en soit n’avaient pas cette intention.

    • Par ailleurs, j’oeuvre dans le domaine des sciences environnementales depuis assez longtemps pour avoir compris que bien des “militants” sont en fait des opportunistes pour qui les préoccupations environnementales permettent de mettre du beurre sur leurs toasts. En écrivant cela, remarquez que je ne porte pas de jugement sur le monsieur en question, car je ne le connais pas.

    • @ JFC, eh oui, il existe bel et bien une industrie du réchauffement. Cette industrie a déjà fait un milliardaire, le dieu Al Gore. C’est une industrie basée sur le “hot air”, des trucs inventés de toutes pièces appelés “crédit de carbone”, qu’on peut acheter et vendre. Et nos excellents gouvernements sont là-dedans à deux mains, avec des signes de piastre dans les yeux.

      Pas tous les gouvernements, évidemment. Prenez le Western Climate Initiative, une bourse bidon basée sur le “hot air”. Il devait y avoir une bonne douzaines d’états et de provinces là-dedans. Ils se sont tous désistés, incluant la Californie (ils appellent ça un “délai”)… sauf le Québec!!! Sortez votre portefeuille!

      La plupart des gouvernements étrangers y sont aussi. Vous vous souvenez de ce qu’ils demandaient à Copenhague? Pas étonnait que ça ait “foiré”. Mais ils reviennent sans cesse à la charge. Devinez qui doit payer? Heureusement que M. Harper nous a sorti de Kyoto, car les payeurs de taxes Canadiens auraient dû se cotiser pour acheter $10 Milliard de “hot air” à la Russie ou autres pays. Je le remercie chaque matin en me levant.

    • il a tout a fait raison de dire que ce n’est pas la consomation ou la non consomation d’ogm qui va regler la faim dans le monde , le probleme en est un econoomique de gestion d’offre et de demande , de point d’equilibre et d’elasticite des prix , tant que des obeses en amerique du nord pourrons payer 3 fois le prix que le reste de la planete pour des denres alimentaire , il n’y aura pas asser de bouffe pour tout le monde , c’en est rendu que je vois les obeses du g7 comme des canibales croqueurs d’enfants , des crimes contre l’humanite sur pattes , pcq bon les milliards de calories qu’ils accumulent(chacuns) aurais pu sauver des villages entier , no big is NOT beautifull , big is a selfish crime

    • En réponse aux divers sujets évoqués plus haut…

      - Les scientifiques sont aussi des salariés, qui ont une nette tendance à défendre leur entreprise et leur spécialité, les transformant parfois – souvent – en militants.

      - Les OGM sont une question autrement plus vaste que son simple aspect “scientifique”. Je place la science entre guillemets, parce que les OGM sont une question plus technique que scientifique.

      Où en sommes-nous au niveau science: La génétique découvre l’épigénétique. Les OGM prennent-ils en compte cette connaissance ?

      La génétique revalorise “l’ADN poubelle” qui était un principe (une croyance:! ;) existant lors de la création des premiers OGM, et qui permettait de balancer à coup de “canon à gènes” ses bouts d’ADN sans trop se préoccuper des conséquences. On à toujours des canons à gènes ? Oui ?

      La science montre que de nombreuses fonctions importantes sont assurées par plusieurs gènes… ce qui est absolument impossible à contrôler à “coup de canon.”

      La technique des OGM est déjà obsolète.

      Mais les propagandistes ne s’en préoccupent pas: l’OGM est une MOYEN pour des entreprises privées de faire de l’argent sur l’agriculture, indispensable à la survie de l’humanité, et donc source évidente de PROFITS SANS FIN.

      On ne peut extraire “la science” et “la technique” du système économico-politique dans lequel ils se débattent… mais il faut faire vite et simple pour ne pas lasser un auditoire conditionné au temps (très court) de la publicité.

      Tous ces techno-scientifiques, tous ces lobbyistes qui peuplent les commentaires des forums et des blogs, ont eux aussi besoin de manger. Qui paye le mieux : un lobby de multinationales plein de dollars ou une poignée d’ONG ?

      Parce qu’il faut bien parler argent…. Argent que n’ont pas tous ces affamés utilisés en manière promotionnelle par ces entreprises qui ne reculent devant rien. Par nature, un pauvre ne rapporte rien. Il peut donc crever, mais avant, il fera joli dans les publicités pour du riz doré, autre gadget.

      Les alternatives en terme d’agronomie existent, mais ne permettant pas (facilement) la mise en place de brevets, elles ne sont pas prises en compte par nos politiciens, corrompus par l’idéologie du temps.

    • @Midier
      “Par nature, un pauvre ne rapporte rien.”

      “Il faut prendre l’argent là où il se trouve: chez les pauvres. D’accord, ils n’en ont pas beaucoup, mais ils sont si nombreux!” -Alphonse Allais

      Allais a raison car le pouvoir que certains ont sur eux vaut beaucoup d’argent. Similairement à ce que Re3e dit, cent pauvres là-bas font un riche ici.

    • @Midier Êtes-vous conscient que vos commentaires sur les aspects techniques des OGM ne font aucun sens. L’épigénétique, l’ADN poubelle et l’interrelation entre les gênes c’est du techno blabla pour noyer le poisson. La mécanique cellulaire biochimique de l’organisme intègre tout cela pour nous. Si l’introduction d’un gêne n’était pas viable, la plante ne serait pas viable non plus. Quand on fait de l’hybridation, on joue avec des dizaines de milliers de gênes simultanément à exactement le même problème.

      Le risque principal des OGM c’est la transmission horizontale des gênes entre diverses espèces, car on peut perdre facilement le contrôle s’il y a un pépin.

    • @jaylowblow: vous confondez modification génétique et hybridation. Mais ça ne regarde que vous. Pour ma part, j’ai évolué pendant de nombreuses années dans l’univers de la génomique et de la détection des OGM. En plus, je suis biologiste mais vous semblez tellement certain de ce que vous avancez que cela ne devrait pas vous perturber.

      Ah oui, j’allais oublier! La terre est ronde…

    • Bon, voilà votre collègue qui ressort cet article mal titré qui a fait faire des bêtises ou montré son vrai visage au ministre Blanchet. http://www.lapresse.ca/environnement/dossiers/gaz-de-schiste/201301/09/01-4609556-le-gaz-de-schiste-aussi-polluant-que-le-charbon.php?utm_categorieinterne=trafficdrivers&utm_contenuinterne=cyberpresse_B2_environnement_1984125_accueil_POS1

      Cet article titre que les gaz de schistes sont aussi polluants que le charbon. C’est totalement faux. L’article ne parle que des gaz à effet de serre, et encore que pour une seule région sous étude. Le charbon émet bien d’autres polluants que les gaz de schistes n’émettent pas.

      D’abord les rejets radioactifs: http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=coal-ash-is-more-radioactive-than-nuclear-waste

      Ensuite les sulfures responsables des pluies acides: http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter3.html#3

      Et enfin divers polluants responsables de maladies pulmonaires et autres, incluant des métaux lourds: http://www.phyast.pitt.edu/~blc/book/chapter3.html#4

      Je suis un peu déçu que La Presse soit tombée dans le même panneau sensationnaliste donnant un titre excessif à cet article. Les gens ne retiendront que le titre, d’ailleurs combien lisent vraiment les articles ou font la part des choses?

      Le ministre Blanchet a pris position, comme le rapporte M. Journet, durant la fin de semaine sur les média sociaux sans même avoir consulté les scientifiques de son ministère au sujet de cet article. Cela démontre hors de tout doute que le ministre Blanchet n’en a rien à cirer des faits, il lui importe plus de faire du militantisme populaire.

    • @gasston
      L’industrie du réchauffement existe, c’est essentiellement celle des émetteurs de carbone.

    • Ce que dcsavard a écrit à 10h54 illustre parfaitement le problème actuel: nos politiciens et nos grands médias font fi de la science et favorisent le vaudou afin de: s’acheter des votes “cheap”, dans le cas de nos politiciens; et faire des ventes en profitant du sensationnalisme, dans le cas de nos grands médias.

      Un exemple: lors de la “crise” H1N1, un médecin du ministère de la santé est venue à une grosse assemblée à l’école de mon enfant, où il y avait un ou deux cas, pour calmer les parents. Elle a commencé son “speech” en brandissant la une de La Presse pour expliquer quelles étaient les fausses informations qui circulaient. La Presse avait bien vendu son journal cette journée-là.

      C’est pour ça que nos politiciens vont continuer de faire de la mauvaise politique en endossant les causes “vaudou” populaires. Et c’est pour ça que nos grands médias vont continuer à faire avaler leur pablum vaudou aux masses populaires. Alors, achetez-vous un sous-marin, car tout le monde sait que 99% des scientifiques ont la preuve absolue que VOUS êtes responsable d’une augmentation catastrophique et imminente – peut-être demain! – du niveau des océans qui nous menace tous maintenant!!!

      Les médias étaient à côté de la coche en 2009 sur la grippe porcine, donc le réchauffement climatique est un canular. Pas sûr de suivre.
      (For the record : j’ai été dans les tout premiers, sinon le premier journaliste au Québec à écrire que cette grippe s’enlignait pour être bien banale. Et pourtant, j’écris aussi que la Terre se réchauffe et que c’est notre faute…)
      Un jour, il va falloir se rendre compte qu’il est totalement illogique de brandir les excès des médias et des politiciens pour contredire les données de la science.
      JFC

    • @chip

      Vous aurez beau avoir un prix Nobel en génétique, ça ne change rien au fait qu’une hybridation EST une modification génétique pour la simple et bonne raison que l’ADN de l’hybride est différent de celui des “parents”:

      “L’hybridation est généralement naturelle dans le sens qu’elle fait appel au processus normal de reproduction sexuée, mais elle peut aussi être provoquée par hybridation somatique qui est une technique du Génie génétique.” Wikipédia

    • M. JFC, vous me mettez des mots dans la bouche. Je n’ai jamais dit que le réchauffement de la planète est un canular. Le H1N1 n’était qu’un exemple, je l’ai d’ailleurs précisé. Vous me caricaturez mon cher. Alors, SVP permettez-moi de préciser:

      Le climat de notre planète change continuellement, et il est probable que l’on soit présentement dans une phase de réchauffement – disons que la probabilité est > que 50%. De combien, eh bien, je l’ignore, et personne ne le sait, car la climatologie est une science toute récente qui n’a aucun “track record”, mais on sait par contre qu’elle a déjà fait une multitudes de prédictions loufoques!

      Est-ce que l’activité humaine est la cause de ce réchauffement, j’en doute, mais si c’est le cas, l’influence ne peut être que minime, car vous savez, il y a le soleil (98%), et une ribambelles d’autres facteurs qui entrent en ligne de compte. Mais même si c’était le cas, et que, par un effort héroique d’une toute petite fraction de la population (les pays industrialisés), on parvenait à ralentir la croissance de consommation des gaz à effet de serre, cet impact serait infinitésimal, pratiquement impossible à mesurer, surtout comparé aux pertes économiques et sociales de la population visée (nous).

      Pire, cet effort héroique se ferait sur la mauvaise cible, car l’obsession des gaz à effet de serre donne le champ libre aux vraies industries polluantes (chimique et agricole en particulier).

      Alors, pourquoi cette obsession mal placée? Parce que, comme je l’explique, c’est une mine d’or pour les politiciens et les médias. Les politiciens s’en servent pour Contrôler, Taxer, et Se Faire Élire. Les médias s’en servent pour Vendre. Et entre les deux, les écolo-freaks qui adorent les voyages à Cancun ou Durban à grand frais de gaz à effet de serre pour aller “sauver la planète”!

      Libre à vous de ne pas être d’accord avec moi, mais comme vous êtes journaliste, je vous prie de faire un petit exercice journalistique: compilez les prédictions apocalyptiques des climato-alarmistes des trente dernières années (il y en a plein), avec les résultats actuels. Vous serez surpris. Demandez-vous ensuite pourquoi ils crient tellement fort.

    • @Jaylowblow: “Vous aurez beau avoir un prix Nobel en génétique, ça ne change rien au fait qu’une hybridation EST une modification génétique pour la simple et bonne raison que l’ADN de l’hybride est différent de celui des “parents”:”

      Vous continuez de confondre “modification génétique” et “hybridation”. On part de loin…

    • Gasston, les scientifiques (les militants, je m’en balance) s’entendent sur les causes humaines des changements climatiques actuels. Pouvez-vous faire la différence entre un militant et un scientifique ? Al Gore est un militant. James Hansen, John Houghton, Richard Muller, Michael Mann sont des scientifiques spécialistes du climat. Plus près de nous, René Laprise est un scientifique spécialiste du climat reconnu (voir travaux du consortium OURANOS). Tous s’entendent pour dire que le climat change, et que la cause principale est l’activité humaine. Tous ne s’entendent pas sur les façons de réagir face à cet état de fait. Mais j’imagine que vous connaissez le domaine mieux que ces spécialistes…

    • Bon, mon propos ne soutient pas ce que dit gasston. Par contre, il faut aussi reconnaître que ce sont les politiciens qui tiennent les commandes et s’ils s’emballent et dérivent, ils feront dériver pas mal de monde et leurs dérivent peuvent entraîner d’autres dérives intéressées aussi. Ce qui au final peut devenir assez embrouillé.

      Mais, comme le dit cjulie, le réchauffement fait consensus, il reste peut-être des points et des virgules qui sont mals placées, mais dans l’ensemble le schéma est là. Ce qui l’est moins ce sont les moyens d’actions. Existent-ils seulement? Peuvent-ils produire les résultats escomptés? Est-il trop tard de toute façon? Certains vont même jusqu’à désirer faire de l’ingénierie de climat, rien de moins. Sauf que c’est le genre d’expérience que nous ne pourrions que réaliser qu’une seule fois. Et ici, l’alarmisme sert bien certains de ceux-là, nous ne pouvons pas non plus l’ignorer. Mais dans tous les cas, ce n’est pas la science qui est en cause.

    • Désolé chip, mais je partage l’opinion de jayblowblow, l’hybridation est du génie génétique et les hommes ont pratiqué le génie génétique sans en savoir le nom et les mécanismes depuis la nuit des temps où ils ont fait l’élevage et la culture. Ils n’ont cessé de croiser des bêtes pour en modeler les caractéristiques à leurs besoins spécifiques.

      C’est seulement que notre compréhension des mécanismes et les techniques dont nous disposons aujourd’hui nous permettent d’aller plus loin dans la sophistication de ce modelage, mais à la base, c’est essentiellement la même chose.

      Entre prendre un gène d’une espèce pour le greffer à une autre espèce et une mutation génétique qui surviendrait par irradiation naturelle ou autre mécanisme de mutation, il n’y a que l’intention qui diffère. Alors que la mutation s’effectue au hasard et produit dans la plupart des individus mals adaptés, la modification génétique a un but avoué et connu. Il aura fallut des millions d’années et de nombreuses mutations génétiques pour que les mammifères apparaissent sur terre, mais il n’en demeure pas moins qu’il s’agit-là des mêmes mécanismes d’évolution génétique.

      Et certaines espèces en ont supplantées d’autres parce que précisément ces mutations en ont fait des individus mieux adaptés aux conditions. C’est le cycle de la vie.

    • Et entendons-nous, je ne dis pas que tout ça soit sans danger et qu’il ne faille prendre des précautions.

      Mais il y a quelque chose de religieux à s’opposer aux manipulations génétiques sous prétextes qu’elles ne sont pas «naturelles». Ce serait comme prétendre qu’il existe une force consciente de la nature qui doit être respectée et qui ne doit pas être perturbée, ni endiguée de quelque manière que ce soit au risque de s’attirer les foudres d’un dieu qui s’appelle la terre ou autre entité évanescente de votre choix. C’est exactement le même bon vieux principe des religions animistes de nos ancêtres.

    • C’est une excellente nouvelle qui me rappel cette chaîne de message Facebook l’année dernière qui parlait d’un livre d’école qui faisait “l’apologie” des OGM. http://bit.ly/13i1E1D
      Les commentaires qu’ont y lisait reflétait la méconnaissance générale du sujet. Comme l’écrit dcsavard, les OGM ont commencé avec l’élevage et l’agriculture, s’y opposer est s’opposer au développement, à la recherche scientifique. J’y vois un peu l’opposition de la droite religieuse à la recherche sur les cellules souches, uniquement idéologique en occultant les bienfaits. Içi l’usage du terme occulte n’est aucunement fortuit.

      Je devrais me partir une entreprise pour profiter de l’industrie du réchauffement climatique, ça l’air de rapporter pas mal si 99% des scientifiques en climatologie sont financé par cette industrie. Par contre, je cherche encore un moyen de faire de l’argent avec le réchauffement. Me partir un site payant qui met en lien des articles qui disent ce que je veux? Non, les climato-sceptiques le font déjà. Tenter d’imposer une grande présence médiatique que je pourrai ensuite monnayer? Dommage que les données démontrent que les médias en parlent constamment moins. http://bit.ly/VTEgkO

    • @dcsavard: l’hybridation ne requiert aucun gène promoteur ni de gène terminateur. On n’introduit pas une séquence de bases selon une recette quelconque pour créer une chimère, soit une variété que la nature ne produirait jamais.
      Quant à l’hybridation, elle est faite naturellement ou par croisements sélectifs dans le but d’obtenir une phénotype qui, idéalement, regroupe des caractéristiques recherchées. Ces produits n’ont rien d’un OGM.

    • Quelqu’un a mentionné Michael Mann parmi les plus illustres scientifiques du fameux consensus à 99%. Vous savez, ces gens qui connaissent ça bien mieux que nous, et sur lesquels il faut se fier à 100%. Ce cher Michael s’est d’ailleurs auto-proclamé gagnant du prix Nobel (sauf que c’est pas vrai, et le comité Nobel n’a pas pris de temps pour le rabrouer). Il a aussi “perdu” des gros morceaux de son “raw data” (pas de sa faute). Il a fait disparaître le “medieval warming period” qui est pourtant bien documenté (ça n’a pas tenu). Il est tellement bon en science, qu’il a inventé le fameux graphique “hockey stick” qui a été complètement débunké. On pourrait l’appeler M. “Hide the Decline”, d’ailleurs un excellent vidéo circule là-dessus, allez voir ça c’est tordant!

      Les travaux de Mann et la courbe en bâton de hockey n’ont pas été «débunkés», sauf dans les fantasmes de climatosceptiques qui refusent de regarder la réalité en face. Au contraire, ces résultats ont été reproduits et confirmés. En 2006, le NRC concluait à ce propos : «Surface temperature reconstructions for periods prior to the industrial era are only one of multiple lines of evidence supporting the conclusion that climatic warming is occurring in response to human activities, and they are not the primary evidence.»
      Ce débat est clos du point de vue de la science. Faudrait arriver en ville…
      JFC

    • @chip,

      votre argument tourne entièrement autour de la question de modification génétiques «naturelles» par opposition à celles que vous considérez ne pas être naturelles. Mais, évoluer d’une bactérie à un homo sapiens sapiens, ça demande plus que de l’hybridation. Et ça s’est produit à maintes et maintes reprises dans la nature autrement nous ne serions pas là pour en discuter.

    • Parlant d’OGM, rien ne vaut un bon jardin atomique traditionnel:

      http://pruned.blogspot.ca/2011/04/atomic-gardens.html

    • @gasston
      “Les politiciens s’en servent pour Contrôler, Taxer, et Se Faire Élire.”
      Et ça a marché pour le PLC et Mr Dion (les seuls politiciens en Amérique du Nord qui ont osé mettre ça de l’avant) ? Vous délirez. Réellement.

    • @yvan_dutil
      On irradie et on verra ce que ça donne. Ca ressemble à l’apprenti-sorcier de Walt Disney.
      Quand même fascinant le “gamma-garden”.

    • @dcsavard: vous pensez vraiment que la nature pourrait insérer un gène de grenouille dans la tomate? Non mais l’homme, oui. Tandis qu’un croisement entre un cheval et un âne, c’est possible sans manipulation en labo.

      Je persiste à dire que vous confondez hybride et OGM. Mais si vous tenez à votre version, grand bien vous fasse.

    • @chip,

      les mutations génétiques sont diverses, que vous preniez un exemple particulier n’y change rien. Les mutations existent, elles sont aléatoires, la plupart du temps handicapantes, mais parfois elles avantagent l’espèce qui prend le dessus sur les autres.

      Mais, nous revenons à l’essentiel de votre argument qui repose sur le «naturel» de la mutation en question. Je n’ai plus rien d’autre à dire, je considère que votre argument est religieux. Ou bien vous devez admettre que les mutations conduisent d’une espèce à une autre, et par espèce nous entendons le cloisonnement génétique, c’est-à-dire qu’un singe et un homme ne peuvent engendrer un enfant. C’est ce qui défini l’espèce par rapport à la race, par exemple et qu’en conséquence cela n’a plus rien à voir avec l’hybridation. Ou bien vous adhérez à une conception du monde où les espèces ont été créées telles qu’elles sont par une chose indéfinissable qu’on appellera accessoirement Dieu.

    • @gl000001 Je n’ai pas malheureusement retrouvé une référence sur les bouilloires atomiques. On s’amusait de peu de chose dans ce temps-là.

    • @chip

      Vous vous entêtez à défendre (peut-être par orgueil) une définition beaucoup trop restreinte de ce qu’est un OGM. Pourtant la définition est dans le nom: organisme génétiquement modifié. Est-ce que la génétique d’un organisme qui a subit plusieurs hybridations successives a été modifiée? La réponse est évidemment oui. Quant à l’aspect naturel de la chose, je vais reprendre l’exemple du bananier: est-ce que la nature pourrait produire un arbre qui ne peut même pas se reproduire lui-même? Poser la question c’est y répondre. Votre refus d’admettre les faits me fait penser à quelqu’un qui se trompe sur quelque chose qu’il est supposé savoir et qui joue sur les mots pour tenter de conserver sa crédibilité (je dis ça sans méchanceté car ça m’ait arrivé à quelques reprises moi aussi et ça m’arrivera certainement encore).

    • dcsavard: «les mutations génétiques sont diverses, que vous preniez un exemple particulier n’y change rien. Les mutations existent, elles sont aléatoires, la plupart du temps handicapantes, mais parfois elles avantagent l’espèce qui prend le dessus sur les autres.»

      Oui mais c’est quand même vrai qu’avec les techniques modernes de modification génétique, on peut des choses qui seraient impossibles de façon naturelle, non ?

    • @DC Savard
      En ce qui concerne les mutations génétiques, on n’a pas à choisir entre un processus de mutations totalement aléatoire OU un processus qui serait guidé par Dieu.

      Plusieurs études tendent à démontrer que les changements seraient moins aléatoire qu’on pourrait le penser, comme si les organismes étaient à même d’organiser une défense lorsque survient un stress dans leur environnement.
      Cela contredirait le caractère purement aléatoire des mutations qui favoriserait ceux qui auraient hérité par hasard d’un tel mécanisme de défense.

      De ce que je comprends, le débat fait actuellement rage parmi plusieurs évolutionnistes.
      Deux études récentes remettent en question le processus aléatoire de la théorie de l’évolution.
      Entendons-nous bien, il ne s’agit pas ici de Créationnisme mais plutôt que la Vie a une plus grande conscience d’elle-même que nous le supposons…

      http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/bies.201200150/full
      (Je ne trouve pas l’étude de Mme Rosenberg parue parue en décembre dans Nature si je ne m’abuse…)
      http://www.bcm.edu/genetics/?pmid=11034

      Pas besoin de Dieu — mais alors là, pas du tout — pour que des mutations aléatoires finissent par déboucher sur des systèmes de défense (entre autres choses) hautement organisées. Les mutations sont aléatoires, mais la sélection naturelle de ces mutations, elle, ne l’est pas.
      JFC

    • @ jaylowblow:

      “Votre refus d’admettre les faits me fait penser à quelqu’un qui se trompe sur quelque chose qu’il est supposé savoir et qui joue sur les mots pour tenter de conserver sa crédibilité”

      Ah… zzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz

    • @macs Même les méthodes traditionnelles d’hybridation font des trucs impossible dans la nature. Il suffit de voir l’évolution du maïs et des animaux domestiques pour s’en rendre compte. Le problème vient plus du fait que certains OGM présentent des risques. Ce n’est pas un problème en labo. Cependant, quand on produit une grande quantité d’une plante avec un gène mutant on peut s’attendre à échapper le gènes et/ou à ce que les autres espèces mutent aussi en réaction.

    • @macs,

      la différence est que l’on peut décider de la séquence que l’on ajoute. Mais, de façon naturelle, n’importe quelle séquence est possible. Qu’est-ce qui vous dit que dans un million d’années il n’y aura pas accidentellement et naturellement une espèce avec exactement la même séquence que celle que nous voudrions produire? Rien, absolument rien.

      La seule et unique différence est qu’aujourd’hui des êtres dotés de raison, de connaissances et de moyens techniques peuvent produire telle ou telle autre modification. Et c’est ce qui chicotte et rend les gens mal à l’aise parce que c’est ce qui se rapproche le plus de notre définition de ce qu’est Dieu. Et j’en reviens donc encore et toujours au fait que les objections sont toujours de nature religieuse (pas confessionnelle, mais religieuse dans un sens très large).

      Plusieurs ont l’intime conviction que le système solaire et la terre doivent évoluer sans intervention humaine ou presque. Au nom d’un certain ordre cosmique, ils parleront de Dieu, dieux, Gaïa, force créatrice, etc. Nous ne sommes que les observateurs dans un grand tout. C’est finalement l’histoire biblique de l’arbre de la connaissance de bien et du mal que nous reproduisons à différentes sauces. Un grand cataclysme pourrait s’abattre sur nous si nous décidions qu’il n’y a finalement rien de mal à tripoter la génétique. Nous serions alors chassés de la terre (paradis, Eden) par Gaïa, Dieu, les conséquences immorales de nos gestes, etc.

    • @JFC
      Ce n’est nullement mon intention d’amener Dieu dans le débat, loin de là.

      Mais je suis avec beaucoup d’intérêt en ce moment plusieurs blogues américains sur l’évolution de la Théorie de l’Évolution. Plusieurs biologistes pensent qu’il faut revoir nos conception à la lumière de nouvelles études. Plusieurs remettent en cause le standard aléatoire des mutations à savoir qu’elles seraient plutôt des réponses organisées en réaction à un stress soudain et non pas le fruit de mutations hasardeuses.

      Cette idée est loin d’être nouvelle mais elle semble avoir un regain de popularité, notamment grâce au travaux de Susan Rosenberg.

    • @be-bop-a-lula, si vous étiez biologiste moléculaire aguerri, vous constateriez que les êtres vivants sont, moléculairement parlant, des bric-à-bracs invraisemblables qui ne peuvent qu’être le résultat d’un bricoleur plutôt dingue qui essayait tout et n’importe quoi sans but ni plan.

      Libre à vous de nommer Dieu ce bricoleur cinglé et dépourvu de tout sens de la planification. Mais ce n’est pas l’honorer.

      Parlant de Dieu, le théologien, mathématicien et médecin français Gersonide (Levi Ben Gershon) comprenait déjà au 14ème siècle que Dieu n’est ni tout puissant, ni omniscient. Il comprenait que Dieu ne connait pas le futur. Mais il n’aurait jamais pensé reléguer Dieu au rang de bricoleur béotien que vous lui attribuez implicitement.

    • @honorable Je partage votre observation. Le peu que je connais en biologie moléculaire m’a fait comprendre à quel point la matière vivant est une bouette inconcevable de matière raboutée tout croche. Le simple fait que l’on puisse malgré tout comprendre comment elle fonctionne est tout à fait stupéfiant.

    • Dieu a créé l’Homme à son image …

      http://philovive.fr/images/chat-dieu.jpg

    • Arrêtez de penser que je dis que Dieu est derrière l’Évolution! Ce n’est pas du tout mon idée. L’idée que les mutations ne seraient pas autant aléatoires qu’on le pense n’implique pas que dieu serait derrière le processus évolutif…

      Mais il se trouve qu’il y a des biologistes, certains ouvertement athées, qui se questionnent sur le degré de “randomness” qu’on attribue à la théorie de l’Évolution telle qu’elle est comprise depuis quelques décennies. En France, le dr Montaignier, co-découvreur du VIH du sida et prix Nobel en est un, comme on en trouve de + en + pour ne donner que quelques exemples…

      http://www.bcm.edu/genetics/?pmid=11034
      http://www.huffingtonpost.com/james-a-shapiro/inconvenient-truths-why-a_b_2228277.html
      http://www.bcm.edu/genetics/?pmid=11034

      Comme vous le savez, en science, on émet des hypothèses et on tente de les valider. Si certains sont capables de démontrer que le processus est moins aléatoire qu’on serait tenté de le penser, faudrait à tout le moins considérer la chose. Le contraire ne serait pas scientifique…

      Il est clair que certains ne veulent même pas envisager l’affaire car ils craignent que cela ne donne des munitions au créationnisme. Encore une fois, cette crainte ne doit pas empêcher de considérer objectivement les résultats d’études qui ébranlent certains dogmes. De toute façon, non-aléatoire n’égale pas créationnisme… Ça implique d’autres choses, d’autres mécanismes, encore incompris, c’est pour ça que la science existe. Mais ce ne serait pas la dernière fois qu’il faudrait réviser en profondeur une théorie émise il y a 2 siècles…

      La science évolue souvent de cette façon, on a qu’à penser au temps qu’il a fallu pour que la communauté scientifique accepte le concept du trou noir. Beaucoup ont été ridiculisé pour avoir précocement endossé cette idée…

    • @be-bop-a-lula

      Il est vrai que le stress environnemental peut provoquer une augmentation du nombre de mutations mais ces dernières demeurent aléatoires. Les mutations ne peuvent être dirigées dans une direction donnée par un stress quelconque mais peuvent être stimulées en nombre par celui-ci, ce qui donne une plus grande probabilité qu’une modifications avantageuse pour la survie de l’organisme plongé dans cet état de stress survienne.

      Par exemple, l’utilisation plus qu’exagérée d’antibiotiques depuis la deuxième moitié du 20ième siècle a causé un stress énorme sur les bactéries, ce qui a engendré une augmentation drastique du nombre de mutations qui, aléatoirement, ont produit des souches bactériennes résistantes à la plupart de ces médicaments. C’est une question de probabilité: plus l’environnement stimule la mutation et plus il y a de chances qu’une d’entre elle mène à un individu résistant aux irritants de cet environnement.

      @chip

      J’accepte votre reddition même si elle n’est pas très élégante.

    • Les espèces (vivantes ou disparues) sont le résultat d’une adaptation évolutive qui se poursuit depuis 3 milliards d’année. Ce qui nous apparait comme un ramassis informe de matériel organique reflètent davantage notre incompréhension de sa nature profonde qu’un jugement éclairé sur la “raison d’être” de sa structure. Peu importe que nous n’y comprenions rien (ou si peu), les êtres vivants se maintiennent et se reproduisent.

      L’introduction de gènes spécifiques inexistants dans un organisme donné ne peut être comparée à l’hybridation qui, par définition, est un mélange 50:50 des matériaux génétiques des parents. De toute façon, on n’hybride pas un cheval avec un canard; uniquement des espèces qui sont assez proches génétiquement peuvent servir de support. Les OGM sont d’une autre nature.

      On peut se convaincre de l’effet néfaste des introductions pas si bien éclairées de matériel génétique par certaines observations, à un autre niveau évidemment, mais qui demeurent pertinentes: ainsi l’apparition du gaspareau dans les eaux du lac Ontario, suite à la construction du canal avec la rivière Hudson, a donné le coup de grâce à la ouananiche dans ce lac. Comment? Parce que le gaspareau génère une enzyme qui détruit la thyamine. Les femelles ouananiches, après s’en être nourries, pondaient subséquemment des oeufs non viables car ils ne renfermaient que trop peu de thyamine. Les exemples d’effets néfastes d’introduction d’espèces inadaptées aux écosystèmes récepteurs foisonnent.

      Il n’y a aucun élément téléologique dans ce que nous observons; les structures vivantes ne sont pas le résultat d’une intention d’un quelconque stratège. Simplement celui d’une évolution adaptative. Quand on manipule les gènes, nous n’en connaissons pas tous les rouages. Mon mécanicien avait la même vision : “j’ai enlevé ces connexions sur le moteur, car elles ne servaient à rien….”

    • @be-bop-a-lula: ces idées d’héritage lamarckien ont des adeptes mais ne me semblent guère scientifique. Les scientifiques vieilissants, même les plus grands, ne sont pas à l’abri de certaines lubies.

      De plus, le terme “non aléatoire” est relativement dépourvu de contenu. Par exemple, une augmentation de température augmentera la fréquence de certaines mutations tandis qu’une augmentation de la concentration d’éthanol augmentera la fréquence d’autres mutations. Le tout est donc non aléatoire mais parfaitement conforme aux théories les plus orthodoxes de l’évolution.

      La théorie de l’évolution n’a jamais été basée sur l’idée de mutations aléatoires au sens strict.

      Nous nous entendons sur le fait que non-aléatoire n’implique nullement créationnisme. Toutes les mutations sont, à strictement parler, non aléatoires même si, pour faire simple dans les discussions usuelles et certains autres contextes, la plupart des scientifiques vous diront qu’elles sont aléatoires.

      Si vous les pressez un peu, ils vous diront immédiatement que, bien sûr, il y a des “hot spots”, i.e. des régions sujettes à plus de mutations que d’autres pour des raisons de contexte génétique. Quand je dis “plus”, cela peut vouloir dire 1000 fois plus!

    • @jaylowblow

      L’idée que le stress accroit les chances de mutations n’est pas nouvelle en soi.
      Mais plusieurs biologistes s’entendent maintenant pour dire que contrairement à ce que vous affirmez plus haut, les mutations sont dirigées dans une direction donnée.

      Le papier du Dr Rosenberg publié dans Science le 6 décembre dernier vont en ce sens.
      Le lien ici vous éclairera sur sa démarche…

      http://phys.org/news/2012-12-gene-network-illuminates-stress-mutation.html

      En voici un extrait:

      “Large fractions of the network work “upstream” of the activation of the stress response, showing that these proteins apparently “sense” the stress. In delineating how the network functions, Rosenberg and her colleagues identified specific pathways through which the proteins sense the environment and connected them to the molecular mechanism that promotes the mutations.”

    • C’est samedi, c’est gris, y pleut, on jase. : )
      Merci en passant M. Couture pour vos blogs. J’aime toujours y jeter un coup d’oeil.

      @Honorable

      Ce ne serait pas lamarckien dans la mesure où dans le cas présenté, la Sélection Naturelle est toujours opérante, mais elle n’est pas le moteur principal des changements, ceux-ci étant causés largement par des stress environnementaux et la réponse organisée des organismes face à ces stress.

      Une fois que cette réponse devient acquise, oui elle peut se transmettre aux générations suivantes (chose que le “darwinisme” dit aussi), mais la différence ici, c’est que l’Évolution ne se fait pas imperceptiblement, de manière très graduelle, majoritairement grâce à la Sélection Naturelle, mais par saut, en raison des réponses organisées des organismes qui tentent de s’adapter au nouvel environnement ou au danger qui pèse sur eux.

      Quant à l’aléatoire-qui-ne-le-serait-pas, je comprends votre point mais encore une fois, si vous vous référez à l’étude citée + haut du Dr Rosenberg (qui est une jeune femme en passant…), on y parle sans ambiguité de non-randomness mutations…

      Mais bon, l’Évolution est certainement un processus complexe qui ne peut se résumer en un seul mouvement. Mais je crois que nous sommes tout de même entrain d’acquérir une nouvelle compréhension du processus, ou du moins de l’élargir significativement.

    • Couture??
      Cliche je voulais dire…
      Désolé…

      Ah ! Ben merci alors !
      JFC

    • @be-bop-a-lula, d’abord, l’article de Rosenberg est dans le numéro du 7 Dec. de Science. Deuxièmement, Rosenberg identifie 76 nouveaux gènes impliqués dans le “stress-induced mutagenesis”. Il y en avait déjà 16 qui avaient été découverts précédemment.

      Ces 93 gènes augmentent le taux de mutation quand l’organisme E.coli est soumis à un stress. C’est dans “une direction donnée” uniquement dans le sens où ces 93 gènes augmentent ce qu’ils peuvent augmenter…

      Tout comme le taux de mutations en l’absence de stress va aussi dans une “direction donnée” dans le sens où ce taux est élevé là, par exemple, où la non perfection mécanique de DNA polymerase-RNA polymerase et ribosomes permettent des erreurs.

    • CorrigéUn passage clé de l’article de Al Mamun et al. (Science 338: 1344-1348), i.e. l’article de “Rosenberg”, est le suivant, en p. 1348:

      “DSB-dependent stress-induced mutagenesis
      produces more than half of spontaneous base
      substitution and frameshift mutations in starving
      E. coli (2) and is thus important to evolution.
      It promotes genetic diversity specifically
      when cells are maladapted to their environment,
      that is, when they are stressed.”

      DSB = double-strand break

      Comme on voit, cette mutagenèse augmente, tout simplement, le taux de substitutions de base et de frameshifts. Il y a “une direction donnée”, si on veut, mais elle est plutôt floue…

    • @ dcsavard à 10h54

      « Cet article titre que les gaz de schistes sont aussi polluants que le charbon. C’est totalement faux. »

      En effet, c’est totalement faux, car le titre est bel et bien:

      « Le gaz de schiste aussi polluant que le charbon? » …

      « Je suis un peu déçu que La Presse soit tombée dans le même panneau sensationnaliste donnant un titre excessif à cet article. Les gens ne retiendront que le titre, d’ailleurs combien lisent vraiment les articles ou font la part des choses? »

      Des loustics vous diraient qu’il faut commencer par bien lire le titre.

      Plus sérieusement, je suis pas mal convaincu que les gaz de schistes représentent une amélioration si on les compare au charbon ou même au diesel pour les camions, en raison des effluents toxiques du charbon, comme vous le soulignez d’ailleurs avec justesse.

      Tant qu’à investir et à miser sur le gaz naturel, ne serait-il pas plus avisé de développer la filière du biogaz ?

    • @honorable

      Sauf qu’on commence à s’éloigner ici de la “théorie officielle” qui voudrait que les mutations soient apparues par hasard et par erreur, et qu’elles soient déjà présentes dans l’organisme lorsque survient un stress important, favorisant ainsi sans le vouloir l’adaptation au nouvel environnement.

      Je cite à nouveau: “Large fractions of the network work “upstream” of the activation of the stress response, showing that these proteins apparently “sense” the stress. In delineating how the network functions”.
      L’organisme déploierait donc sciemment une réponse face au stress. Ce n’est pas une idée nouvelle, mais ce n’est que récemment qu’elle commence à être acceptée dans la communauté scientifique selon ce que je peux lire et que de + en + de biologiste s’intéresse au sujet. Le professeur de thèse du Dr Rosenberg le croyait déjà il y a 20 ans, mais on ne donnait pas cher de cette idée à l’époque…

      Cela a quand même pour effet de diminuer l’importance de l’aléatoire et donc aussi de la Sélection Naturelle. Celle-ci a toujours lieu bien entendu mais elle serait en quelque sorte guidée par les réponses des organismes face au stress et opèrerait moins graduellement qu’on le croit…

    • Paru dans Science le 5 décembre…

      Evidence of non-random mutation rates suggests an evolutionary risk management strategy.

      Martincorena et al are reporting in Nature evidence challenging the tenet that mutations occur randomly and then selection governs whether they are fixed or not. By comparing 34 E.coli genomes and after excluding usual causes of difference in mutation…

      http://www.nature.com/nature/journal/v485/n7396/nature10995/metrics/blogs

    • @be-bop-a-lula, la plupart des stress du type “médicament” ne changent rien au taux de mutation. Quand une résistance au médicament est obtenu, c’est que la mutation de résistance était déjà présente dans l’organisme ou est apparue peu après sans que rien n’ai été changé dans la nature aléatoire du processus de mutation.

      Mais il y a des stress, comme j’ai indiqué plus haut, ainsi que certains médicaments, qui, oui, changent le taux de mutation d’une manière non aléatoire, favorisant tel type de mutation plutôt qu’un autre.

      Je ne dirais pas qu’on s’éloigne, mais plutôt qu’on s’éloigne des conceptions simplistes propagées par certains vulgarisateurs.

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