Sciences dessus dessous

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  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Jeudi 23 août 2012 | Mise en ligne à 10h40 | Commenter Commentaires (32)

    La ménopause pour éviter les chicanes de belle-famille ?

    L’histoire évolutive de la ménopause est un formidable mystère. Une des «colles» auxquelles la science peine le plus à répondre. Comment se fait-il que l’évolution, ce grand jeu de massacre où, chacun pour sa gueule ou à peu près, tous tentent de répandre leur ADN en espérant qu’il survivra au crible de la sélection (naturelle ou sexuelle), comment se fait-il donc que l’évolution ait retenu des gènes qui empêchent la moitié de l’espèce de se reproduire pendant une bonne partie de sa vie ?

    La question se pose, car nous sommes presque les seuls, dans le monde animal, chez qui la ménopause se produit — l’épaulard et le globicéphale sont les seules autres exceptions connues. L’une des rares choses qui soient claires, en tout ceci, est que ce n’est pas l’effet de notre longévité ou de la sécurité dans laquelle nous vivons maintenant : même quand elles vivent en captivité, les guenons demeurent fertiles jusqu’à la fin de leur vie ; et puis, l’Homo sapiens mâle ne reste-t-il pas «encore capable» jusqu’à la fin de ses jours, lui aussi ?

    Non, vraiment il y a dû y avoir quelque chose qui s’est produit chez nos ancêtres hominiens pour que la ménopause leur confère un avantage évolutif. Mais lequel ? Les deux principales hypothèses avancées jusqu’ici sont celle de la «mère» — les chances de mourir en couche augmentant avec l’âge, et les enfants sapiens mettant longtemps à grandir, la ménopause servirait à protéger la mère afin d’éviter qu’elle décède avant que ses «petits derniers» ne puissent se débrouiller seuls — et celle de la «grand-mère» — puisque nos enfants demandent un fort et long investissement des parents, leurs chances de survie seraient accrues si leur grand-mère est libre pour aider à les élever et les nourrir.

    Mais ce débat n’est pas clos, et voilà qu’une troisième hypothèse vient de trouver un certain appui empirique dans la revue savante Ecology Letters. Celle-ci se base sur l’importance primordiale qu’avait, dans les sociétés traditionnelles, la coopération entre les membres d’un groupe. D’un point de vue évolutif, si une mère assez âgée et sa fille donnent naissance à des bébés à peu près en même temps, toutes deux peuvent collaborer sans problème puisque ce sont essentiellement les mêmes gènes qu’elles travaillent à propager. Mais quand ce sont la belle-mère et sa belle-fille qui sont dans cette situation, alors la collaboration deviendrait moins évidente, veut cette théorie.

    Pour la tester, des chercheurs finlandais menés par Mirkka Lahdenperä, de l’Université de Turku, ont mis à profit les archives sur les mariages, les naissances et les décès que l’Église luthérienne du pays a méticuleusement tenues pendant des siècles. En analysant les données de 1702 à 1908, l’équipe a pu établir que lorsque mère et fille ont des bébés en même temps, les taux de survie de ces rejetons étaient les même qu’en général, ce qui suggère que leur collaboration habituelle n’est pas diminuée. Mais lorsque c’est la belle-mère qui accouche à peu près en même temps que sa belle-fille, alors la survie des nourrissons est très lourdement compromise : de 50 % pour le bébé de la belle-mère et de 66 % pour celui de la belle-fille. Ce qui suggère, bien sûr, qu’elles sont alors toutes deux en compétition et coopèrent moins.

    Ce serait donc, au moins en partie, pour éviter ce genre de compétition que la ménopause aurait évolué chez nous…

    Personnellement, je ne sais pas si je suis convaincu par cette étude. D’une part, je me dis que le degré de parenté entre une grand-mère et ses petits-enfants est toujours le même, soit 1/4, peu importe que la maman soit sa fille ou sa belle-fille (celle-ci étant par définition en couple avec le fils de la grand-mère). On voit donc mal le désavantage évolutif que la grand-mère aurait à collaborer avec sa belle-fille. Mais d’un autre côté, il faut reconnaître que l’effet mesuré par Lahdenperä et al. est impressionnant.

    Qu’est-ce que vous en dites ?

    P.S. Vous pouvez maintenant me suivre sur Twitter, @clicjf.


    • Difficile de croire qu’un phénomène sociologique puisse entrainer la modification d’un phénomène totalement biologique , méchante adaptation…

      De plus l’étude porte sur un période ou l’homme ne vivait plus depuis longtemps dans des cavernes et ou la nourriture était relativement abondante … L’échantillonnage et relativement limité et confiné a une société particulière restreinte…

      Et comme ma mère et ma grand mère étaient enceinte en même temps ( j’ai une tante qui a moins d’un mois que moi ) on pourrait faire , en raison des grandes familles, ce genre d’étude au Québec également juste pour voir …

      Et ici le genre de compétition dont vous parlez me semble ne pas avoir exister…mais c’est vrai que les Luthériens ne sont pas particulièrement porté a jouir de la vie outre mesure et que la privation du plaisir sous toute ses formes qui est un prérequis pour leur plus tard ….donnait peut être des belle mères plus grognonnes et moins porté sur la compassion…

      Les comportements sociaux des espèces qui vivent en groupe ont tous des assises biologiques ; l’idée que le premier influence le second n’est donc pas si étonnante, il me semble.
      Sur la période étudiée, elle survient effectivement longtemps après l’âge des cavernes, mais le «régime démographique» entre 1700 et 1900 était encore essentiellement le même, soit le régime traditionnel où un enfant sur deux meurt avant 15 ans. Ce n’est certainement pas le «terrain» idéal pour tester cette hypothèse, mais ce n’est pas complètement impertinent non plus : la survie des enfants était une grosse préoccupation aux deux époques et la coopération, apparemment, pouvait faire une énorme différence.
      JFC

    • Je crois savoir qu’une femme possède en elle, dès sa naissance, tous les ovules qu’elle donnera durant sa vie entière. La ménopause ne serait elle pas un ingénieux moyen de dire aux mâles de ne pas pécher dans un lac vide.

      Encore une fois, pourquoi est-ce que l’évolution aurait retenu des gènes qui s’«auto-écartent» de la reproduction longtemps avant le décès ?
      JFC

    • @JFC

      Je ne sais pas mais notre espérance de vie a passablement augmenté durant les quelques derniers millénaires. Peut être que ce n’était pas “longtemps avant le décès” durant les 200 millénaires précédents.

      Peut-être, mais alors la fertilité aurait elle aussi dû s’allonger chez la femme, comme elle l’a fait chez l’homme et chez les femelles des autres espèces qui vivent en captivité. Mais ce n’est pas le cas…
      JFC

    • @JFC
      Le “retour d’age” s’effectue entre 45 et 55 ans. Peut-être que l’Homme (et sa fiancée surtout) ne sont pas faits pour vivre plus vieux ? Ca fait combien d’années que l’espérance de vie a dépassé 50 ans chez les humains ? Les gènes s’auto-écartent parce qu’ils sont bons en statistiques mais pas trop vite à évoluer.

    • La ménopause est un accident causé par le fait que les humains vivent maintenant au-delà de leur période de vie normale. Les hommes des cavernes étaient vieux à 25 ans, leurs femmes étaient donc fertiles pendant toute leur vie. Il ne faut pas oublier que l’évolution agit lentement et de façon infinitésimale. La technologie moderne a prolongé la vie au-delà de cette limite, ce qui fait que l’on se retrouve aujourd’hui avec une cohorte de baby-boomers qui consomment toutes nos ressources présentes et futures! Il faudra bien qu’un jour l’évolution nous rattrape, mais ça prendra des centaines de générations. D’ici là on a le temps de mourir de chaleur surtout si ça augmente de deux degrés!

      Comme je l’ai dit plus haut, si c’était une question d’allongement «artificiel» de la vie humaine, alors on verrait une ménopause chez les femelles animales qui naissent et meurent dans des zoos. Mais ce n’est pas le cas.
      JFC

    • @ pensez y

      Je comprend votre savoureuse conclusion sur la ménopause mais je la partage difficilement surtout que à l’age que j’ai ce n’est plus une question théorique … sur que la ménopause n’est pas un cinécure pour certaines femmes mais pour d’autre la peur de tomber enceinte qui constituait parfois une contrainte et une retenue disparait et laisse place a une liberté nouvelle…

      Et il ne faut pas confondre sexualité et ménopause… certaines femmes d’un age certain ( Sophia Loren, ou Andrée Lachapelle ) demeurent très attirantes et je connait quelques lac vide ou je n’hésiterait pas a perdre quelques heures inutiles pour tremper mon vieil hameçon…

      Un sage a déjà dit : « Ce n’est pas juste l’arrivée qui compte mais bien le parcours….»
      Une bonne partie du plaisir de la pêche n’est pas limité à une prise garantie…

      Allez et pêchez si le coeur vous en dit! :-)

    • Les changements biologiques se font beaucoup plus lentement que les changements sociaux.

      Les zoos sont une invention récente au regard de la présence de notre espèce sur la planète.

      L’augmentation de l’espérance moyenne de vie de l’individu de l’espèce homo sapiens est aussi très récente (vaccination et hygiène).

      Nos gènes ne peuvent tout simplement pas suivre le rythme.

      Pour ce qui est de la fertilité plus longue des mâles, cela pourrait-il être du au fait que les mâles dominants (donc plus intéressants pour une femelle apte à se reproduire de notre espèce) ne sont pas nécessairement les plus jeunes?

      PS je ne voudrais heurter personne en utilisant les mots mâle et femelle pour des humains. Il s’agit simplement de nous replacer en tant qu’espèce animale faisant partie de la biodiversité.

    • Intéressant, mais n’y-a-t’il pas aussi le fait que la mère pourrait disputer inconsciemment l’amour de son cher fiston à sa bru ?

      @mononke,

      Vrai. Mais il ne faudrait pas s’attendre d’une femme de plus de soixante ans d’être une bombe sexuelle… et dire que l’apogée du mâle se trouve dans la vingtaine…

    • @gl000001,

      Je pense qu’il ne faudrait pas mélanger espérance de vie avec ce qu’un individu pouvait vivre s’il : N’était pas tué à la guerre ; s’il n’était pas estropié lors d’une partie de chasse ; s’il n’avait pas malencontreusement rencontré un brigand ; s’il n’avait pas vécu au-travers des épidémies… etc. De plus, combien de femmes sont mortes lors d’un accouchement ?

      @pensez-y,

      J’abonde dans le sens de @mononke et j’ajouterais que la sexualité chez les humains, à l’instar de d’autres primates, a aussi une fonction récréative.

    • @JFC
      On a des zoos depuis moins de 500 ans (en étant généreux). Et c’est une infime minorité d’animaux qui s’y retrouvent. Au niveau évolutif, ce n’est pas assez pour faire se développer une ménopause aux animaux.

    • J’en sais trop peu sur le sujet pour risquer de m’y étendre. Par contre, je vois ma blonde aux prises avec les affres de la pré-ménopose et je crains pour ma vie quand la vraie affaire sera lancée. Je suis sûr qu’elle voudra qu’pn mange sur la terrasse pendant l’hiver, elle en bermuda et moi en habit de skidoo. Voyez le genre? Et avec la ménopause, s’installe la peur de l’”ostéo ç’pas rose”. Ouais, tout un fléau la ménopause, Nous autres au moins, on ne connaît pas ce genre de décrépitude. Quoi? Vous dites “andropause”? C’est une invention des femmes pour nous faire filer cheap, ça. C’est juste un mythe.

    • @walt68
      Il me semble que “ce qu’il pouvait vivre” n’est pas ce qui influence l’évolution. C’est la durée moyenne de sa vie qui a le plus d’influence donc l’espérance de vie.
      Et on en parle comme si on connaissait le processus de l’évolution. C’est marrant.

      @chip
      “M’étendre sur le sujet” (ou la sujette) ça sonne comme Paul et Paul et sa famille Boulevard. La famille à deux sens !!!

    • @mononke

      En effet. La vista d’un lac en méné-pause peut être fantasmique mais, vu que que l’eau peut passer de beaucoup trop chaude à beaucoup trop froide en quelques instants, le lac est peu invitant. La perspective de pécher dans un lac plus grouillant est irrisistible, à condition qu’il ne soit pas trop fréquenté et qu’on s’arrange pour ne rien attraper.

    • @gl000001,

      Vrai, je n’ai rien à y répondre donc, merci et passez une bonne fin de semaine !

    • @pensezy
      Les lacs ont inspiré les poètes !!!

      Mes baisers sont légers comme ces éphémères
      Qui caressent le soir les grands lacs transparents.

      - Beaudelaire

      La femme belle et vertueuse est le mirage qui peuple de lacs et d’allées de saules notre grand désert moral.

      - Joheph Ernest Renan

    • @ gl000001

      On ne peut plus s’amuser un peu sans se faire traiter de poète sur ce blogue ?

      La poésie est pour moi, comme un ongle sur une ardoise.
      Pour un fort émoi, je préfère la cervoise.

      -moi

    • “l’évolution, ce grand jeu de massacre où, chacun pour sa gueule ou à peu près, tous tentent de répandre leur ADN en espérant qu’il survivra au crible de la sélection (naturelle ou sexuelle)”

      Selon le darwinisme, chaque humain chercherait à se reproduire le plus possible. Répandre au maximim ses traits biologiques dans la nature, ce serait un but en soi. N’est-ce pas une affirmation caricaturale et même absurde?

      D’ailleurs, depuis que les gens dans les sociétés occidentales peuvent contrôler les naissances, il y a de moins en moins d’enfants, en-dessous même du seuil de remplacement. Ce sont même les sociétés les plus riches et en santé, celles qui seraient le plus en mesure d’élever de larges familles, qui choisissent de faire peu d’enfants.

      Il y a toujours eu un nombre non négligeable de personnes qui choisissent de ne pas avoir d’enfants, notamment les religieux. Pour ceux qui veulent fonder une famille, il semble que deux enfants (un de chaque sexe) soient suffisants pour assouvir le désir d’être parents (et non pas le plus possible). L’arrivée d’un troisième enfant est souvent due au fait que les deux premiers étaient du même sexe.

      La réalité semble contredire l’une des idées principales à la base de la théorie du darwinisme.

    • @chip – Si ça pouvait vous rassurer un peu, la pré-ménopause peut parfois être pire que la ménopause elle-même (c’est ce que j’ai vécu). Mais j’ai connu des femmes qui ont eu des chaleurs tout le reste de leur vie. Bonne chance avec la tendre élue de votre coeur!

    • @JohnGalt: le darwinisme, c’est “the survival of the fittest”, pas nécessairement de celui qui se reproduit le plus. S’il y avait un avantage à ce que les enfants soient éduqués prioritairement par les arrière-arrière-grands parents, les humains auraient une longévité extrême (dans les limites de ce que permet la biologie moléculaire) et bien peu d’enfants…

      Du côté des souris, les avantages sont manifestement du côté de la reproduction rapide et nombreuse, cependant…

    • @JohnGalt Les pressions évolutives créent deux types de comportement évolutif: type R et type K. Dans le cas du type R, on fait le plus de bébé possible d’en l’espoir qu’un nombre suffisant survivent pour transmettre nos gênes. Dans le cas du type K, on investit un maximum de ressources dans la survie des rejetons alors on en a moins. Le type R est mieux adapté aux environnements changeant alors que le type K est typique des écosystèmes stables. La transition démographique de l’humanité, nous a fait passé du type R ou type K. Cependant, il ne s’agit pas d’une évolution génétique, mais sociologique.

    • Honorable et Yvan Dutil, vos interprétations sont effectivement plus logiques.

      En y repensant, je crois aussi qu’une bonne façon de présenter la théorie, ce n’est pas de dire que les organismes (dont les humains) cherchent à se reproduire le plus possible, mais plutôt que les organismes les mieux adaptės produisent tout naturellement plus de rejetons que ceux qui sont moins bien adaptés.

    • @Jolico: merci pour vos encouragements. Ma mère a eu froid toute sa vie jusqu’à sa ménopause alors qu’elle a eu tout le temps chaud. Après ce pénible épisode, elle s’est remise à avoir froid même en été. Quant à ma blonde, depuis que je la connais qu’elle a toujours trop chaud. Alors croyez-moi si je vous dis que sa “pré” n’augure rien de rassurant pour l’avenir. Même le présent est menaçant avec la canicule que l’on connaît actuellement. Au moindre effort, elle sue et son caractère est à l’avenant. Bon, voilà que je me psychanalyse sur la place publique… ;)

      @gl000001: bien vu!

    • @johngalt: cela dit, le socialisme favorise la survie, et la domination, de celui qui se reproduit le plus, ploutôt que “the survival of the fittest”. Dans une société où l’état prend essentiellement en charge les dépenses occasionnées par une progéniture, il arrive certainement que des gens peu doués intellectuellement et physiquement (en somme, des gens qui ne peuvent aspirer qu’à une vie centrée sur le bien-être social) aient beaucoup plus d’enfants survivants que des gens plus doués. Il en résulte une propagation de traits génétiques et culturels peu favorables, propagation qui n’existerait pas dans un scénario (bien sûr plus “cruel”) de survival of the fittest. Il faut donc s’attendre à ce que la proportion de la population souffrant de problèmes génétiques sérieux ira en croissant: une conséquence non voulue du socialisme et de l’idéologie des droits de l’homme. Non pas que ces idéologies soient nécessairement au total néfastes, mais il faut tout de même ne pas se leurrer sur certaines conséquences à long terme.

    • @honorable Belle théorie qui n’a aucun fondement dans la réalité. Dans The Wealth of Nations, Adam Smith note que les pauvres ont plus d’enfants que les riches. Ce livre ayant été publié en 1776, je crois que l’on ne peut pas blâmer le système socialiste. Incidemment, de façon générale, les pays communistes avaient un taux de natalité très bas, alors que les États-Unis en avait un des plus élevé en occident.

    • @honorable
      Et la “survival of the richest” des systèmes capitalistes ne favorise pas nécessairement les plus intelligents ou plus adaptés à leur environnement.
      Quand la “corporation” prend en charge les dépenses occasionnées pas une progéniture, il arrive certainement que des gens peu doués intellectuellement et physiquement (en somme, des gens qui ne peuvent aspirer qu’à une vie centrée sur l’héritage de papa) aient beaucoup plus d’enfants survivants que des gens plus doués ….

      Exemple, la famille Kennedy. Leur tare génétique étant l’alcoolisme.

    • @yvan_dutil
      Exactement. Et Cuba a un taux de mortalité infantile plus bas que les USA.

      http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_infant_mortality_rate

      USA est 34eme. Suède, Finlande, Norvège, Tchékoslovaquie, France, Slovénie … tous meilleurs que les USA et tous plus “socialistes”.

    • Dutil a encore une fois mal lu ce que j’ai écrit. 1) je parle d’enfants survivants et non de nombre d’enfants. 2) Je parle de proportions et non de chiffres absolus. 2) Puisque X favorise une chose, Dutil en conclut que j’indique que Y ne le favorise pas. Il est bien évident que des gens ont présentement des enfants qu’ils n’auraient jamais pu avoir dans des circonstances non socialistes.

      Cela dit, rien n’est simple. Bien sûr que le socialisme, tout en favorisant la reproduction des inaptes, favorise aussi une plus faible reproduction chez une large classe laborieuse de la société: cette classe de gens qui TRAVAILLENT (au lieu d’avoir “une vie centrée sur le bien-être social”) aura possiblement moins d’enfants, par exemple à cause d’un meileur accès à la contraception “gratuite”.

      De plus, quiconque sait lire sait que si “le socialisme favorise une chose”, cela ne signifie pas que cette chose arrive nécessairement. Le socialisme peut également favoriser une chose et en même temps avoir des outils contrebalançants: par exemple, une campagne qui encourageant fortement ceux qui sont moins doués intellectuellement et physiquement à avoir moins d’enfants.

      En somme, si le socialisme “favorise une chose”, cela ne signifie pas qu’il doive y mener inéluctablement. Tous les gens à la fois bienveillants et intelligents comprennent cela.

      Il y a des effets pervers dans le socialisme comme dans le capitalisme.

      Incidemment, il serait intéressant de vérifier comment est distribué “le taux de natalité très bas” des pays communistes. Il se pourrait très bien que ce taux très bas se retrouve précisément chez ceux qui devraient le plus avoir des enfants, de par leur douance intellectuelle et physique. On aurait alors un taux de natalité très bas mais, tout de même, une augmentation des éléments les moins doués intellectuellement et physiquement.

    • @gl00001: “the survival of the richest” a également des effets pervers. Je ne suis pas un dogmatique qui devient défensif dès qu’on présente un inconvénient du socialisme ou du capitalisme. Le capitalisme permet effectivement à des héritiers tarés de générer de nombreux enfants alors que, laissés à leurs propres moyens, ils seraient totalement non compétitifs.

    • @honorable,

      Consolez-vous, il y aura toujours des Bernard Madoff pour s’occuper des héritiers mésadaptés… et des tribunaux pour se charger des fraudeurs les plus malins…

      En lisant les commentaires, une question point en moi : Qu’est-ce qui est le plus important, la survivance et la dispersion des idées et des idéologies ou la dispersion des gènes ?

    • @walt68
      Aux USA, la dispersion des idéologies prime. Ils ont récemment enlevé la polygamie aux Mormons. Mais ils ne veulent pas d’éducation sexuelle dans les écoles. Ils sont tout mélangés. C’est ça le vrai “melting pot” anéricain.
      De toute façon, c’est Dieux qui décide du Destin de l’Homme. Les gènes n’ont rien à voir là-dedans.

    • @honorable Vous rétropédalez admirablement bien.

    • @Dutil: comme disait le Dr Noitall: “a vast understatement of my true worth” :)

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