Sciences dessus dessous

Sciences dessus dessous - Auteur
  • Jean-François Cliche

    Ce blogue suit pour vous l'actualité scientifique, la décortique, et initie des échanges à son sujet.
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    Jeudi 2 août 2012 | Mise en ligne à 19h06 | Commenter Commentaires (44)

    Je suis un maudit menteur

    Hmmm bon… C’est vrai, c’est vrai, je vous ai dit dans mon dernier billet, pas plus tard que lundi d’ailleurs, que ce blogue serait inactif jusqu’à la fin des élections. Eh ben il s’avère que je tiendrai pas promesse-là. Je suis comme ça, irrécupérable, pas capable de faire ce que je dis. Et puis, vous savez quoi ? Je vous avais aussi promis de ressusciter ce blogue après mes vacances, le 30 juillet, mais je ne l’ai pas fait non plus, à cause des élections. Alors si vous m’aviez encore cru, c’est pas ma faute. ;-)

    Enfin, si je reviens sur ma parole comme le dernier des politiciens véreux, c’est pour vous parler brièvement d’un certain Richard. Richard A. Muller, de son nom complet. Le gars est chercheur en physique à Berkeley, et de tout temps fut un farouche climatosceptique. J’en avais touché un mot ici l’automne dernier quand, après avoir examiné des montagnes de données, il s’était rendu à la conclusion de la majorité : la planète se réchauffe bel et bien.

    Mais M. Muller ne s’est pas arrêté là. Avec son équipe, il a poursuivi ses recherches, ses croisements de données, etc. Et le voilà qui, en début de semaine, a conclu dans les pages du New York Times que non seulement il y a bien réchauffement, mais aussi que celui-ci est fort probablement d’origine humaine. Comme il l’explique dans ce court résumé (pdf) qu’il a mis sur le site de son groupe de recherche — le Berkeley Earth Surface Temperature —, il base cette conclusion sur le fait qu’à sa «grande surprise», la courbe qu’il a trouvée qui serre au plus près celle de la température est la courbe de la teneur de l’atmosphère en CO2. Il précise que cela ne prouve pas complètement la relation de cause-à-effet, mais que cela la rend certainement très plausible et que toute autre hypothèse concurrente devra montrer une association encore plus forte.

    Ajoutons, pour faire bonne mesure, que M. Muller et son équipe ont également examiné jusqu’à un degré de détails qu’ils disent inégalé l’incidence des fluctuations de l’activité solaire sur le climat, et qu’ils ont trouvé que cet effet était «négligeable» dans le réchauffement des 250 dernières années.

    Voilà. Je vous promets maintenant de ne pas réécrire ici avant… Enfin, jusqu’à la parution (prochaine) d’un dossier sur la performance des athlètes que j’ai préparé récemment.

    P.S. En plus d’être un maudit menteur, je suis aussi désormais sur Twitter, @clicjf…


    • Ce qui encore plus ironique dans cette nouvelle, c’est que ce chercheur s’était fait financé par les frères Koch, des industriels milliardaires climatonégationnistes reconnus.

      Bref, il leur a fait dans la pelle. XD

    • Menteur ou pas, j’apprécie au plus haut point votre blog qui permet au commun des mortels, comme moi, de s’informer et de comprendre le monde scientifique. Revenez-nous s.v.p.

      Merci beaucoup pour ces bons mots. Je tâcherai de rester à leur hauteur.
      JFC

    • Bon ceci dit sans méchanceté c`est typique des scientifiques de revenir sur leur parole ou de ne pas nous dire toute la vérité hein ?

      Je comprends mal comment un chercheur payé de gros bidous peut tenter de nier une théorie qui se prouve à la base. Tu mets 2 personne dans une piece et t`as pas les mêmes résultats que si t`en mets 20 . Me semble qu`à partir de cet exemple simpliste il y a quand même une piste à suivre non ?

      Je suis de ceux qui imputent au phénomene du réchauffement une explication que j`ai eu à la petite école il y a bien longtemps soit une période tropicale,une période de glaciation mais quand même ,il est impossible de ne pas tenir compte de l`effet de 7 milliards d`êtres humains sur une planete.

      De notre vivant on aurait jamais dû ressentir une fluctuation des températures moyennes mais encore qu`en sait on au juste ?

    • ..Sur Twitter!!?? Hébin! Vous aussi vous avez cédé à la malbouffe communicationnelle? Ça n’est pas parce que les portions sont petites qu’elle ne sont pas nocives lorsqu’avalées en grosses quantités. Et même une petite portion, lorsqu’avalée de travers, ça peut faire suffoquer.

      Mais je reste un abonné de votre blogue. Un des rares où ne sévissent pas les injures ad hominem en guise d’arguments.

    • “Bon ceci dit sans méchanceté c`est typique des scientifiques de revenir sur leur parole ou de ne pas nous dire toute la vérité hein ?” noirod

      ===

      Étant donné que sur la question des changements climatiques anthropogéniques, plus de 95% des climatologues disent essentiellement la même chose, c’est difficile d’interpréter votre : “typique DES scientifiques de revenir sur leur parole”.

      Jean Émard

    • @jeanfrancoiscouture

      Bien d’accord avec vous sur l’insignifiance de twitter. Ça peut servir pour donner des références ou faire des one-liners, mais pour exprimer une pensée structurée, c’est archi nul.

      Jean Émard

    • Jean-François seul un menteur peut transmettre une nouvelle qui conforte l’hypothèse de changements climatiques de nature anthropique. Tout personne à l’esprit libre sait très bien qu’il s’agit d’un grand complot ourdi afin de priver les citoyens de leur liberté. Depuis des dizaines d’années, des milliers de scientifiques s’en mettent plein les poches avec des subventions pour étudier un problème inexistant qui n’est qu’une vaste fraude. Maintenant, nous voyons clair dans votre jeu et savons que vous faites partie des conspirateurs. Tenez le vous pour dit!

      Blague à part, ce papier présente de grosses faiblesses au niveau du modèle d’attribution et sera probablement rejeté dans sa forme actuelle. Il est politiquement important cependant.

      Yvan Dutil
      Candidat PVQ, Jean-Talon

      J’ai l’impression que ce que vous appelez «faiblesses», M. Muller les revendique comme des forces (simplicité de la méthode, non-recours à des modèles qu’il dit bourrés de présomptions et de variables ajustables à volonté, etc.) mais bon, je ne m’immiscerai pas là-dedans…
      JFC

    • @JFC La faiblesse vient du fait que ce n’est pas la première recherche sur l’attribution des contributeur aux changements climatique. Or, toutes les autres mesurent une contribution du Soleil. Il faut bien expliquer cela. De plus, l’analyse ne semble pas tenir compte des émissions de sulphate anthropologique. Pas de contribution de El Nino, mais il faut dire que ce n’est pas simple de l’intégrer avec les données en main.

      Être l’arbitre, je demanderais que cette partie soit peaufinée à tout le moins. Sinon, les résultats ne sont pas étonnant.

    • J’imagine que votre dernière menterie est que vous n’avez pas de dossier en réserve sur la performance des athlètes.

      Non, le billet s’en vient d’ici la fin de la journée… ;-)
      JFC

    • Ayant commis un ouvrage de réflexion sur le sujet (La dérive écologique, le mythe de la Terre en colère) le problème fondamental ne se situe pas au niveau des données concernant le réchauffement, mais sur les impacts au plan des conséquences sociales, économiques et politiques.

      Si le réchauffement (0,7 degrés depuis 150 ans) est bien d’origine anthropique, il faut démontrer qu’il représente un danger important et que les mesures proposées par l’écologie politique n’entraînent pas de problèmes plus importants que le réchauffement lui-même.

      Les propositions de décroissance économique mondiale apparaissent jusqu’à maintenant comme des échecs assurés. La seule idée d’imposer des limites au développement de la Chine, de l’Inde et du Brésil (et de tout le tiers-monde en fait) fait apparaître la perspective de conflits géopolitiques qu’il est impossible de repousser du revers de la main.

      Puisque les énergies alternatives ne peuvent pas encore répondre aux besoins de l’humanité, on fiat quoi dans un monde en croissance démographique. Du nucléaire mur à mur? On imagine un monde où la croissance est limitée par des moyens militaires. On planifie ça comment une décroissance démographique en douceur? Qui commence?

      Il y a plusieurs questions éthiques à explorer liées à la question du réchauffement et la recherche de l’unanimité scientifique n’y changera rien.

      Cette recherche d’unanimité apparaît souvent comme une nouvelle forme de dogmatisme quasi religieux, qui nous empêche souvent de traiter l’ensemble de cette question rationnellement et d’aborder toutes les implications. À cet égard, il est très intéressant de consulter le site de Bjorn Lomborg qui aborde ce problème moderne en prenant en considération les impacts des propositions économiques de l’écologie politique.

      Ce ne serait pas une solution de nous rendre tous pauvres pour faire face efficacement aux défis de l’avenir. À cet égard, l’alarmisme de l’écologie politique donne souvent l’impression qu’il est trop tard, ce qui entraîne une démobilisation de l’intelligence au profit d’une émotivité qui se donne des airs de grande supériorité morale. Ce qui est bien loin d’être une solution. Qu’en pensez-vous?

      Au plaisir de poursuivre la réflexion.

      Michel Pruneau

    • Monsieur Pruneau,

      Je viens de lire votre livre qui n’est qu’un copier-coller de sites web dénialistes. Vous y reprenez à votre compte des informations fausses véhiculées dans ces sites (les pétitions bidons; le rapport Wegman; l’eau fait 95% de l’effet de serre; dans les années 70 on prévoyait un refroidissement; un vieux graphique de la température de 1981 tracé à la main et se terminant en 1930; les graphiques Vostok qui ne montrent pas le 20e siècle, le 800 ans de delai entre la température et le CO2, etc). Pour ce qui est du reste, c’est une utilisation massive de l’argument d’autorité mur à mur.

      En passant, depuis quand c’est Pythagore qui aurait montré que la Terre était ronde?

      Dans le cas des changements climatiques, l’impact le plus immédiat est sur l’agriculture, particulièrement dans les pays en voie de développement qui ont le moins les moyens d’y faire face. De plus, passé un certain point, la relation entre le niveau de vie et la consommation de ressources disparaît essentiellement. Ce phénomène se produit bien en bas de notre niveau de consommation actuelle et pas loin d’un niveau dit soutenable. D’autre part, j’aimerais mentionner que la Chine est le leader mondial des énergies renouvelables (bien sûr c’est aussi le leader du charbon).

      Pour ce qui est de la simplicité volontaire et du recyclage, c’est effectivement des actions un peu naïve. Dans les faits, il faudrait entreprendre des actions de «désinfrastructuration». Je n’ai pas de meilleur terme. Dans le cas des pays en voie de développement, cela se traduit par la reconnaissance qu’il n’est pas nécessaire de nous imiter pour bien vivre.

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • “Si le réchauffement (0,7 degrés depuis 150 ans) est bien d’origine anthropique, il faut démontrer qu’il représente un danger important ” michel.pruneau

      ===

      Allez poser la question aux Inuits.

      +++

      “Il y a plusieurs questions éthiques à explorer liées à la question du réchauffement et la recherche de l’unanimité scientifique n’y changera rien.

      Cette recherche d’unanimité apparaît souvent comme une nouvelle forme de dogmatisme quasi religieux, ” michel.pruneau

      ===

      De quelle unanimité parlez-vous ? L’unanimité n’existe à peu près jamais sur aucun sujet scientifique. Il y aura toujours des dissidents sur ce sujet, comme sur tous les autres.

      +++

      “qui nous empêche souvent de traiter l’ensemble de cette question rationnellement et d’aborder toutes les implications.” michel.pruneau

      ===

      C’est beau de se draper dans la rationalité, mais faudrait commencer par reconnaitre que les changements climatiques anthropogénique font consensus bien qu’ils ne feront jamais unanimité. Pour vos imputations de dogmatisme quasi-religieux et de prétendu airs de “supériorité morale”, faudrait savoir de qui vous parlez précisément ?

      +++

      “Ce ne serait pas une solution de nous rendre tous pauvres pour faire face efficacement aux défis de l’avenir. À cet égard, l’alarmisme de l’écologie politique donne souvent l’impression qu’il est trop tard, ce qui entraîne une démobilisation de l’intelligence au profit d’une émotivité qui se donne des airs de grande supériorité morale. Ce qui est bien loin d’être une solution. Qu’en pensez-vous?

      ===

      Je pense que vous construisez des épouvantails. Personne ne suggère de nous rendre tous pauvres, Mais réduire la surconsommation, mettre un terme à l’obsolescence programmée, ce serait un début et ça nous rendrait pas “pauvre” pour autant.

      Qualifier d’alarmiste ceux qui disent que la situation est suffisamment urgente pour arrêter de s’assoir sur nos pouces, c’est un autre épouvantail.

      Jean Émard

    • Les vignobles québécois bénéficient et profitent du réchauffement climatique. Mais combien de fois, quand vous lisez un article francophone sur les vins québécois, voyez-vous ce bienfait mentionné? Essayez “presque jamais, sinon jamais”. Le journaliste typique se nourrit de clichés et de facilités, et ne veut surtout pas brasser la cage unanimiste de la gent BCBG.

      De même, combien de fois, dans un reportage sur un “vote de grève étudiant” (comprendre, mais non dit par le journaliste: “vote de boycott des cours mais pas des stages!”), verrez vous un reporter francophone mettre le tout en contexte en rappelant que ces votes de “grève” n’ont aucune valeur contraignante: ils ne s’appliquent qu’à ceux qui veulent boycotter les cours et non aux autres? “Jamais”, comme pour les mentions de bienfaits du réchauffement climatique au Québec.

      C’est ça qui est décevant au Québec: trop de journalistes ne font pas un bon travail de mise en contexte. Ce type de journaliste est continuellement inquiet de tout et de rien sauf… de l’économie.

    • “Les vignobles québécois bénéficient et profitent du réchauffement climatique. Mais combien de fois, quand vous lisez un article francophone sur les vins québécois, voyez-vous ce bienfait mentionné? ” honorable

      ===

      C’est couramment mentionné comme un des rares secteurs qui pourrait profite du réchauffement. Et les Inuits. ils vont en profiter du réchauffement ?

      +++

      “quand vous lisez un article francophone sur les vins québécois” honorable
      “Jamais”, comme pour les mentions de bienfaits du réchauffement climatique au Québec.” honorable
      “C’est ça qui est décevant au Québec… ” honorable

      ===

      Ce qui est décevant de vos messages c’est que vous êtes Incapable de parler du Québec y voir autre chose que du négatif.

      Jean Émard

    • “Je viens de lire votre livre qui n’est qu’un copier-coller de sites web dénialistes” yvan_dutil

      ===

      Tout à fait et les sceptiques du Québec s’en sont fait passer un tite-vite en le présentant comme un conférencier crédible.

      Je renis mes amis sceptiques (les vrais :) ).

      Jean Émard

    • “Les vignobles québécois bénéficient et profitent du réchauffement climatique. Mais combien de fois, quand vous lisez un article francophone sur les vins québécois, voyez-vous ce bienfait mentionné?” honorable

      ===

      En 2 secondes on trouve des centaines de références issus de l’ensemble de la presse québécoise.

      https://www.google.com/search?q=vignoble+québécois+”changements+climatiques”&ie=utf-8&oe=utf-8&client=ubuntu&channel=fs#q=vignoble+québécois+”changements+climatiques”

      Jean Émard

    • Une foreuse a aussi découvert que l’antarctique a déjà été victime d’un méchant climat subtropical. Toute la vie a disparue. Ça se réchauffe? Ça va se refroidir aussi. Soyez patient. Faut pas sortir de ses vacances pour nous dire que tel ou tel scientifique affirme que le climat terrestre n’est pas stable. On le sait. Et si vous croyez qu’il est d’origine humaine, allez le dire à vos amis Chinois. Mais ils en auront rien à foutre et avec raison. La résistance au changement climatique est le comble de l’orgueil humain.

    • Climat idéal pour humains et autres animaux grands singes etc:

      http://www.radio-canada.ca/nouvelles/science/2012/08/02/001-antarctique-foret-tropicale.shtml

    • Avant de s’exciter le gène de l’inquiétude (un gène dominant au Québec, semble-t-il, sauf pour ce qui est de l’économie, bien sûr— péréquation aidant…), il faut aussi, comme le dit bien M. Pruneau, “démontrer que les mesures proposées par l’écologie politique n’entraînent pas de problèmes plus importants que le réchauffement lui-même.”

      Il est, en effet, parfois moins couteux de s’adapter (augmenter la culture du vin, diminuer d’autres cultures, par exemple) plutôt que de décréter que nous vivions dans “le plus meilleur de tous les climats” en 1880, ce “plus meilleur de tous les climats” étant par définition et dogmatisme le “plus meilleur” peu importe qu’on vive dans l’arctique ou les tropiques!

      En passant, question tropiques qui “ne sauraient souffrir du moindre réchauffement”, il fait plus froid au mois de juillet à Brasilia, près de l’équateur, qu’à Montréal.

    • @respectable Il y a combien de millions d’années que cette situation s’est produite. Cela a pris combien de temps pour que cette situation se produise. Il y avait combien d’humains à nourrir à cette époque. C’est cela qui compte.

    • @honorable Quel est l’effet sur la production de bouffe des changements climatiques?

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • @honorable Pour ce qui est du vote de grève des étudiants, je suis tout à fait d’accord. Les étudiants ne peuvent faire la grève. Les administrateurs n’ont pas fait leur travail. À McGill et Polytechnique, les règlements internes ont été appliqués, ergo «pas de grève».

      À l’université Laval, le règlement 33 interdit formellement d’empêcher quelqu’un d’assister à ses cours. Si l’administration de l’université ne fait pas son travail, c’est son problème.

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • @ramses2.1 Oui, les Sceptiques du Québec s’en sont fait passer une. Je ne me suis pas gêné pour leur faire savoir (Je suis membre à vie en passant).

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • @respectable
      “l’antarctique a déjà été victime d’un méchant climat subtropical.”
      La dérive des continents, vous connaissez surement ? Vous qui êtes porté sur la dérive verbale ;-)

    • “@ramses2.1 Oui, les Sceptiques du Québec s’en sont fait passer une. Je ne me suis pas gêné pour leur faire savoir (Je suis membre à vie en passant).” -yvan_dutil

      ===

      Vous n’étiez pas prêt pour la carte de membre éternel ? ;)

      Je leur ai aussi fait remarquer que leur détecteur de bêtises fait parfois défaut.

      Jean Émard

      Il règne une certaine confusion sur le thème du doute, surtout dans ce dossier. Comme l’écrit Muller, il est important de demeurer «raisonnablement sceptique» (properly skeptical). C’est absolument fondamental de l’être, en science comme dans la vie, mais le mot clef que l’on oublie trop souvent est «raisonnablement». Pas «systématiquement sceptique de tout au mépris des faits», pas «éternellement sceptique par réflexe et/ou par entêtement», raisonnablement sceptique. Cela implique que l’on peut finir par se laisser convaincre, mais c’est une partie du sain scepticisme qui est incompatible avec certains égos.
      JFC

    • “De même, combien de fois, dans un reportage sur un “vote de grève étudiant” … ” honorable

      ===

      Et le rapport avec la science ?

      Jean Émard

    • “Il règne une certaine confusion sur le thème du doute, surtout dans ce dossier. Comme l’écrit Muller, il est important de demeurer «raisonnablement sceptique» (properly skeptical). C’est absolument fondamental de l’être, en science comme dans la vie, mais le mot clef que l’on oublie trop souvent est «raisonnablement». ” JFC

      ===

      Le problème c’est qu’à peu près tout le monde se croit raisonnable. Même les plus écervelés. Ça prend des critères plus objectifs que le “raisonnable”, pour aborder le scepticisme.

      Le meilleur critère, c’est de baser son scepticisme sur la présence ou l’absence des faits scientifiques.

      Les arguments contre une théorie sont-ils basé sur des faits solides ou proviennent-ils de sites douteux qui ont un agenda politique. Le scepticisme scientifique ça consiste à demander des “preuves”. Si on a affaire à des arguments qui ne sont pas basés sur des faits solides et crédibles, il est inutile de perdre son temps.

      N’importe qui peut se déclarer sceptique et formuler des “doutes” simpliste, même à propos de théorie bien établie comme la théorie de l’évolution, la relativité ou même l’héliocentrisme. Le forum des SdQ reçoit régulièrement ce genre d’individu qui se croit plus sceptique que les sceptiques. Et en plus, ils se disent tout à fait “raisonnables”. MDR

      Jean Émard

    • “@respectable
      “l’antarctique a déjà été victime d’un méchant climat subtropical.”
      La dérive des continents, vous connaissez surement ? Vous qui êtes porté sur la dérive verbale ;-)” gl000001

      ===

      C’est assez courant de voir ceux qui nient les changements climatiques anthropogéniques confondre échelle humaine et échelle géologique.

      Jean Émard

    • Comment reconnaitre un pseudo-sceptique:

      “Richard Cameron Wilson, in an article in New Statesman, wrote that some advocates of discredited intellectual positions such as AIDS denial and Holocaust denial engage in pseudoskeptical behavior when they characterize themselves as “skeptics” despite cherry picking evidence that conforms to a pre-existing belief

      (…)

      the characteristic feature of false skepticism is that it “centres not on an impartial search for the truth, but on the defence of a preconceived ideological position”

      http://www.newstatesman.com/ideas/2008/09/evidence-sceptic-hiv-bogus

      Jean Émard

    • Bonjour Messieurs Dutil et Émard

      À ce que je vois, ça a été la fête en mon absence.

      L’objectif de mon ouvrage était de participer à un débat démocratique dans un dossier où l’émotivité l’emporte souvent sur l’argumentation.

      Le ton quasi guerrier de vos propos représente plutôt un exemple de cette dérive regrettable.

      Je n’ai jamais prétendu détenir la vérité, ni dans mon ouvrage, ni dans ma conférence chez les Sceptiques. Ce qui me préoccupe ce sont les orientations politiques et économiques qui découlent de la panique intellectuelle comme nouvelle forme de culture. Est-ce un crime de soulever cette question? Est-il permis d’en parler?

      Je pense que ce nouveau dogmatisme représente un danger plus important que le réchauffement. Est-il permis de réfléchir à cette question?

      En vrac, pour répondre à quelques commentaires:
      - Pythagore est effectivement le premier (à ce que je sache) à avoir affirmé que la Terre était ronde, mais la preuve appartiendrait plutôt à Parménide. Ai-je encore le droit de respirer?

      - Monsieur Dutil, votre idée de “désinfrastructuration” du tiers-monde est politiquement absolument odieuse et je la combats démocratiquement. Vous ne m’enlèverez pas ce droit. Serais-ce ce que vous souhaitez?

      - Monsieur Émard, lorsque vous dites que je construis des épouvantails en critiquant les projets d’appauvrissement, ce n’est pas moi qui invente le fait que les cibles concernant le carbone ne fonctionnent pas et que les pays s’approchent du succès lorsque leur économie est en déroute. Vous, êtes-vous heureux lorsque la Grèce est en crise? Est-ce une bonne chose pour la planète?

      Pour le reste, je travaille avec les Inuits et je vous jure qu’ils ont bien d’autres problèmes à traiter. Pensez-vous vraiment que les solutions d’Al Gore va refroidir la banquise?

      Pour poursuivre le débat sereinement, je vous propose de lire cet article recommandé par Bjorn Lomborg, à moins que vous le considériez aussi comme un ennemi de la planète.

      http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/08/06/climate_of_failure?page=full

      En terminant, mes amis sceptiques n’ont pas à m’endosser totalement lorsqu’ils ont la gentillesse de m’inviter. Il est encore permis d’y remettre en question des courants de pensée parce que c’est important pour la démocratie. En ce sens, il me fera toujours plaisir de vous y rencontrer.

      Est-ce vous qui distribuez les droits de s’exprimer? C’est là le plus important problème, selon moi. Mais je peux me tromper. Et vous?

      Michel Pruneau

    • “Pensez-vous vraiment que les solutions d’Al Gore va refroidir la banquise?” michel.pruneau

      ===

      Vous critiquez Al Gore mais vous, vous permettez de racler les sites des conspirateux qui nient les changements climatiques, en quête d’arguments; mais sans même prendre la peine de vérifier leur véracité. C’est ça la rationalité que vous défendez ?

      +++

      “Est-ce vous qui distribuez les droits de s’exprimer? ” michel.pruneau

      ===

      Le droit de s’exprimer comprend aussi celui de dénoncer les bêtises. Balancer des arguments 100 fois débattus et “débunké” c’est pas exactement le summum de l’expression.

      Et ne soyez pas si “émotif”, ici tout le monde a le droit de parole que je sache. ;)

      +++

      “mes amis sceptiques n’ont pas à m’endosser totalement lorsqu’ils ont la gentillesse de m’inviter”

      ===

      Je doute que les SdQ connaissaient la source peu crédible de “vos” arguments. Ils se sont fait avoir, c’est pas la première fois, ni probablement la dernière. Il ne leur reste qu’à inviter le célèbre professeur de York qui conteste la marche sur la lune. mdr

      http://www.sceptiques.qc.ca/forum/un-prof-de-york-conteste-la-marche-sur-la-lune-t6567.html

      Jean Émard

    • Monsieur Émard, vous exagérez.

      J’ai toujours affirmé que je n’étais pas un négationniste, que je reconnais le réchauffement objectif et qu’il est possible que le climat se réchauffe en lien avec l’activité humaine.

      J’ai fait état des travaux d’opposants en conservant presque exclusivement des opposants qui ont été membres du GIEC et qui en ont démissionné pour des questions éthiques.

      La réflexion que je propose (sans grand succès) (et je n’ai rien à gagner, non plus) vise les questions éthiques, politiques et économiques découlant du dossier climatique.

      Est-ce possible. J’ai référé un article dans mon message précédent, L’avez-vous lu?
      Il est beaucoup plus important que mon cas personnel.

      Je pense que l’amalgame entre des données scientifiques (tout à fait plausibles) et une traduction littérale dans la vie démocratique est un enjeu qui requiert une réserve éthique où nous avons le droit (le devoir…) de réfléchir.

      Je ne suis pas en guerre M. Émard et chez les sceptiques ou ailleurs, il me fera plaisir d’échanger avec vous.

      Mes salutations

      Michel Pruneau

    • Plus je lis plus je capote. Vous pensez vraiment que des scientifiques de haut niveau n’ont pas prit en compte l’effet du soleil ou de el-nino avant de publier des résultats expliquant que nos activités influent de façon exagérée sur notre climat. Si j’en ai un du MIT diplômé en climatologie levez la main sinon ça revient à donner des conseils a tiger wood quand t’es un joueur de miniput!!!

    • @michel.pruneau

      Merci pour Pythagore. Mon expertise en histoire de l’astronomie ne couvrait pas cet aspect. J’ai toujours cru que l’idée que la Terre est ronde se perdait dans la nuit des temps.

      D’autre part, quand on utilise systématiquement des arguments faux ou fallacieux pour construire son argumentaire, ce qui est la façon de travailler des dénialistes, on ne peut prétendre «favoriser le débat». Dix minutes de recherche vous aurait montrer la non pertinence de ces points. Clairement donc le travail «intellectuel» a été bâclé. Répandre des informations fausses 100 fois démolie n’aide en rien la démocratie, bien au contraire.

      Personnellement, je pense que vous soufrez de la gangrène des sciences humaines: le post-modernisme. Cette philosophie ridicule prétend que le savoir est une construction sociale. Les partisans de cette théorie prétendent que ce sont des gourou et des organisations qui contrôle le savoir. Vos attaques répétées contre le GIEC et les attaques ad hominem contre certains chercheurs et l’utilisation massives d’arguments d’autorité en sont un bon exemple. Le problème est que dans le domaine des sciences naturelles cette philosophie ne fait absolument aucun sens.

      Visiblement, vous n’avez jamais entendu parler de l’approche contraction et convergence qui laisse les pays en développement produire plus de carbone pendant leur phase de développement. D’autres part, comme je l’ai mentionné plus tôt, ce sont les pays en voie de développement qui sont les plus vénérable aux changements climatiques et qui ont le moins les moyens d’y faire face. Évidemment, vous ne parlez pas de ce point dans vos considération éthico-économique. Finalement, ce genre d’attitude nous fait perdre un temps précieux qui rend de moins en moins possible la réduction de la production de CO2 à un niveau compatible avec la stabilisation du climat.

      Évidemment vous ne comprenez pas ce qu’est la désinfrastructuration, car il n’y a pas de sites web pour vous donner l’information toute cuite. D’une part, ce sont les pays riches qui doivent se desinfrastructurer alors que pour les pays pauvre cela se traduit par une sélection des infrastructures qui ne sont pas du copier-coller des pays développés. Un bel exemple est l’utilisation de cellulaire au lieu de lignes terrestres en Afrique. Ce n’est pas un choix conscient, mais cela donne le ton.

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • Si le point de non retour n’est pas atteint, ce qui est fort probable impossible, il faudrait supprimer au moins 95% des GES pour revenir à la normale. Ce qui est impossible car cela prendrait une armée du climat avec F-35 porte-avion etc. Une troisième guerre mondiale serait déclenchée.
      En somme, même en supposant que vous avez 100% raison vous devez jeter l’éponge. Y’a pas personne qui va cesser ses activités même si votre épouvantail est fondé.

      Misons plutôt sur les avantages etc. Pour le reste, si l’eau monte les gens n’ont qu’à reculer. Il y a déjà des anciennes villes sous l’eau en Israël. Est-ce que je braille? Faut croire que l’eau à monter depuis 6000 ans. L’humain n’a rien à voir là dedans.

      Demeurons rationnels. Les Inuits n’ont pas besoin de pergélisol De nouvelles routes seront construites grâce au plan Nord ect Ils seront bien contents de nous voir arriver là.

      L’île de Montréal tel que vous le connaissez existe depuis 7000 ans. Allez voir le vidéo pointe-à Callières. Vidéo gauchiste en plus. Vous allez adorer.

    • Le docteur honorable a déjà donné 20%-25% du réchauffement climatique à l’activité humaine et ce n’est pas encore suffisant ils continuent à se faire insulter. Tous ceux qui ne donnent pas 100% sont des crétins à vos yeux. Pour qui ou pour quoi vous prenez vous? 100% on appelle ça une secte. Si un tribunal gauchiste existait ça serait la mort ou l’exil pour les climato rationnels.

    • @respectable Votre argumentation est fallacieuse au dernier degré. S’il y a un avantage ou un incovénient à quelque chose, c’est une raison suffisante pour ne rien faire. C’est de la rhétorique, mais cela ne vaut rien dans un mécanisme de prise de décision sensée.

      L’idée que les gens vont reculer ne tiens pas compte de la magnitude du problème. On parle ici de villes contenant des centaines de millions d’habitants à déplacer et des dizaines de milliers de km de cotes à protéger. Et, cela n’est qu’un des problèmes posés par les changements climatiques. Fouiller un peu et vous allez trouver plein d’analyse économiques qui montrent que mieux vaut prévenir que guérir.

      D’autre part, on parle d’une réduction 90% de la production de CO2 d’ici 2050 dans les pays développés. Avoir commencé en 1990, cela serait relativement facile. Après 2020, cela va relever du miracles.

      Quand on considère que seulement 25-30% du changements climatiques est d’origine humaine, c’est que l’on s’informe sur des sites dénialistes.

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • Monsieur Dutil

      Vous n’avez pas besoin de me prendre de si haut. Vous donnez l’impression qu’il est impossible de débattre, même en politique. Ce problème est essentiellement ce que je reproche à l’écologie politique. Cette certitude qui pourrait donner naissance à une dérive totalitaire.

      Pour ce qui est des données scientifiques sur le réchauffement, il y a déjà longtemps que je ne débats plus de ce sujet. Mon livre a déjà été écrit il y a cinq ans, où la question était encore chaude, mais même dans cet ouvrage je précise que mon intervention concerne les conséquences psychologiques, sociales, politiques et économiques qui en découlent.

      Je reconnais dans cet ouvrage qu’il y a bel et bien un réchauffement (je ne suis pas une Sarah Palin) et qu’il est possible qu’il soit d’origine humaine. Et je le redis encore aujourd’hui.

      Ce que je ne fais pas, c’est donner dans le catastrophisme et la panique qui sert les intérêts d’une certaine gauche et qui conduit selon moi à une démobilisation face aux défis de l’avenir.

      Vous avez sans doute l’impression de travailler en toute bonne foi à la construction de l’avenir et je ne vous enlève pas cette valeur. Je la reconnais. dans mon livre je cite des auteurs qui considèrent que le réchauffement est un problème important (Lomborg, entre autre) mais qui considèrent que les cibles de réduction de CO2 comme une utopie vouée à l’échec.

      Pouvez-vous accepter de réfléchir à cette possibilité?
      Si votre réponse est un refus absolu, vous êtes politiquement dangereux.

      Je vous ai référé un article récemment suggéré par Lomborg, pourriez-vous nous communiquer vos impressions? J’apprécierais.Voici à nouveau le lien:

      http://www.foreignpolicy.com/articles/2012/08/06/climate_of_failure

      Je vous confie en terminant que je débats fréquemment avec des personnes qui ne sont pas d’accord avec moi. Notamment avec M. Jean-Fraçois Boisvert de la Coalition Objectif 22.

      Nous ne sommes pas d’accord, mais nos argumentations sont empreintes de cordialité et de respect.

      Si vous souhaitez être élu, ce sont deux qualités que je vous recommande.

      Dans l’attente de vos impressions sur le texte écrit par le politologue Roger Pielke.

      Bonne fin de journée M. Dutil.

      Michel Pruneau

    • @respectable: j’ai plutôt dit, si ma mémoire est fidèle, qu’un doublement de la quantité de C02 (disons, de 270 à 540 ppm) augmentera probablement la température de 2 ou 2,5 degrés, et qu’il n’y a pas de quoi tomber dans le catastrophisme (spécialement en tant que Canadiens) pour une telle chose. La température monte, elle va monter. Cela aura de nombreux avantages au Canada. Le Canada n’a aucune raison de se comporter en leader dans le domaine du C02. Il est plus important de se concentrer sur la vraie pollution (des eaux, des sols, etc.).

      Quant à l’océan, il monte depuis 12 000 ans et continuera de monter. Les Hollandais ont bien compris, et s’adaptent.

    • Monsieur Pruneau, je veux bien débattre avec vous, mais si vous utilisez systématiquement des arguments faux ou fallacieux comme dans votre livre, alors c’est une pure perte de temps d’essayer de débattre de façon civilisée.

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • Bonjour M. Dutil

      J’imagine que nous ne pourrons débattre très longtemps, car votre action politique est intimement liée aux objectifs de réduction du CO2, alors que c’est précisément le caractère irréalisable de ces objectifs qui est remis en question. Aborder cet aspect revient à invalider indirectement votre action.

      Je conçois toujours que cet objectif puisse être porté noblement, alors que pour vous cette mission doit vous paraître impérieuse pour l’avenir de l’humanité.

      Par contre, je suis toujours surpris de constater comment certains scientifiques sont précis et méticuleux en ce qui concerne certaines données quantifiables et carrément irréalistes dans d’autres domaines qui relèvent de la vie sociale, politique et économique, ce qui est, à mon point de vu, l’essentiel de l’article du politologue Roger Pielke.

      Les démocraties mondiales n’empruntent pas les voies de Kyoto, non pas parce que les êtres humains sont mauvais et cupides, mais parce que nous ne le pouvons pas sans créer des problèmes plus graves encore que le réchauffement climatique.

      La pression environnementaliste sur les êtres humains et les systèmes politiques ne fonctionne pas comme facteur de changement. Cette pression rend dépressif comme M. David Suzuki dans son récente texte.

      Cette pression finit également par réactiver des angoisses archaïques de fin du monde et placent l’être humain en rupture complète avec ses forces d’adaptation. Le climat permanent de catastrophe permet également aux irresponsables de se justifier puisque de toute façon, la fin est proche. Et la population désinvestit également les forces psychiques de l’adaptation et de la prise en charge pour se réfugier dans la passivité et la réclamation de services de la part de l’État.

      L’irréalisme politique est une maladie qui affecte particulièrement la gauche, partout sur la planète. Combien de partis de gauche en France et combien de partis de gauche au Québec qui tentent de soulever la même indignation?

      Et le pire problème n’est pas encore nommé. Lorsqu’on constate la misère africaine et que des courants politiques proposent de freiner le développement de ce continent, il y a là un grave problème éthique que les environnementalistes n’abordent pas parce qu’ils sont terrorisés par les données du réchauffement.

      Je sais que vous croyez cette terreur objective et je vous accorde cette authenticité, mais le caractère impossible des propositions de décroissance mondiale recevra sa sanction démocratique conséquente.

      Ce constat ne veut absolument pas dire qu’il est impossible d’améliorer l’environnement, mais il veut dire que le réalisme politique est une condition essentielle à la prise en charge de l’avenir.

      Nous ne serons bientôt plus là, mais l’humanité nous survivra encore longtemps, M. Dutil, et j’espère que vous m’accorderez le droit d’exprimer cette pensée qui s’enracine dans les capacités d’adaptation de l’être humain.

      Il est temps selon moi que les jeunes entendent les adultes leur parler d’un avenir possible, car le catastrophisme participe à une nouvelle forme d’obscurantisme.

      Cordialement,
      Michel Pruneau

    • @michel.pruneau Vous pouvez demeure dans votre confort intellectuel douillet vous disant que l’on trouvera bien quelque chose dans le futur pour faire face au problème. Malheureusement, cette attitude à la Neville Chamberlin ne tient pas compte des faits. Il suffit de fréquenter un peu les milieu scientifique pour sentir le niveau très grand d’inquiétude et les moyens très limités à notre disposition pour faire face aux défis qui s’offre à nous. Quand des représentants de l’Agence Internationale de l’Énergie vous font part en privé de leurs profondes inquiétudes on prend conscience de la gravité de la situation.

      Au passage, je vous ferais remarquer que l’équation développement durable=gauche est une perception erronée. Par exemple, les partis verts de l’ensemble de la planète couvre tout le spectre politique. Dans certains pays, il y a deux partis un de droite et un de gauche (suisse, Colombie).

      Yvan Dutil, PhD
      candidat PVQ, Jean-Talon

    • “…et chez les sceptiques ou ailleurs, il me fera plaisir d’échanger avec vous.” michel.pruneau

      ===

      Ça me passionnerait autant que d’échanger avec un “truther”.

      Jean Émard

    • @Michel Pruneau, je comprends parfaitement votre point de vue et je vous donne raison sur le fait que les solutions trouvées en laboratoire s’arriment très mal dans la réalité politique et sociale.

      Mais ce qui se profile a toutes les allures d’une catastrophe. Pas vraiment a l’échelle personnelle des gens mature mais tout a fait pour la génération naissante.

      L’équation est simple, sur la simple base que l’on remet en circulation atmosphérique une quantité titanesque de CO2 qui a été fossilisé sur des périodes de temps qui se compte en dizaine de millions d’années on comprend que l’issue ne peut pas être un jardin de rose…

      Sur une base annuelle on ajoute environ 1.5% de plus de CO2 d’une concentration actuelle qui est déjà tout près de 400 ppm. Transférez ce qu’est une année sur une échelle de temps géologique et vous ne pouvez que voir une véritable explosion !

      Il est vrai que l’adaptation politique et sociale ne saura pas suivre à temps ce qui se dessine. Mais ignorer cette perspective ne fait pas de sens pour autant.

      Ici une très pédagogique animation de trois minutes faite par la NAOO ( National Oceanic and Atmospheric Admistratoion, un organisme du gouvernement américain).
      A regarder pleine écran.

      http://www.youtube.com/watch?v=bbgUE04Y-Xg&feature=youtu.be&hd=1

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