Jozef Siroka

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    Jozef Siroka est journaliste au pupitre à LaPresse.ca et blogueur cinéma à temps partiel.
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    Lundi 18 février 2013 | Mise en ligne à 15h30 | Commenter Commentaires (84)

    Lincoln a-t-il sa place à l’école?

    lincoln-daniel-day-lewis-david-strathairn

    L’intrusion de l’Histoire dans la fiction, et vice versa, semble être le thème fédérateur réunissant les films phares à la veille de la cérémonie des Oscars. Il y a eu les controverses autour des inexactitudes historiques présentées dans Argo, Zero Dark Thirty et, à un différent degré, dans Django Unchained. Aujourd’hui, c’est Lincoln qui se trouve dans le collimateur des gardiens de la conscience nationale.

    Le film de Steven Spielberg, qui raconte les efforts du 16e président américain à faire adopter le XIIIe amendement et ainsi abolir l’esclavage, a été largement célébré par la critique, le public et même la classe politique; Barack Obama a organisé une projection de Lincoln à la Maison-Blanche, au lendemain de sa réélection, dans l’espoir de ramener un sentiment de respect dans les relations entre les partis rivaux.

    Malgré les bonnes intentions de l’actuel président, l’exercice s’est sans surprise avéré futile, et a eu pour effet de passablement irriter au moins un de ses acolytes. Le représentant démocrate du Connecticut, Joe Courtney, s’est insurgé de voir que son État a été dépeint comme un opposant à l’amendement. Dans le film, on montre en effet que deux membres du Nutmeg State ont voté pour maintenir l’esclavage, alors que l’Histoire a retenu le contraire.

    Le scénariste de Lincoln, Tony Kushner, s’est défendu en invoquant la liberté artistique. L’acclamé dramaturge s’est entretenu à ce sujet avec Maureen Dowd du New York Times, qui résume une partie de leur discussion dans sa chronique de samedi :

    Le scénariste rejette complètement l’idée qu’il a diffamé le Connecticut, ou les vrais législateurs qui ont voté «Oui». Il a dit que dans les films historiques, contrairement aux livres d’histoire dans lesquels on a droit à un «compte-rendu détaillé», c’est complètement acceptable de «manipuler un petit détail au service d’une plus grande vérité historique. L’Histoire ne s’organise pas toujours en accord avec les règles dramatiques. C’est ridicule. C’est comme dire que Lincoln n’avait pas des chaussettes vertes, qu’il avait des chaussettes bleues».

    Le scénariste de Zero Dark Thirty est allé dans le même sens en défendant (pour une énième fois) son droit à la fabrication. Mark Boal, qui a finalement admis croire que la torture a directement mené à la capture de Ben Laden – malgré une avalanche de reportages et de déclarations démontrant le contraire – a affirmé vendredi au Wall Street Journal :

    Je pense qu’il s’agit de mon droit, en passant, si je crois que Ben Laden a été tué par des extra-terrestres, de le décrire ainsi. Et je devrais pouvoir dire que «Ceci est 100% vrai et quiconque en doute a été lui-même enlevé par des extra-terrestres»… sans une enquête du Sénat demandant d’où me vient cette notion. N’est-ce pas? N’est-ce pas légitime dans ce pays?

    J’approuve entièrement les arguments de Kushner et de Boal. Un film est un film, et l’Histoire c’est l’Histoire. Le problème est quand on brouille la ligne entre les deux de manière insidieuse ou opportuniste. Pour ce qui est de ZD30, j’en ai longuement discuté, et je n’ai pas grand chose à rajouter, si ce n’est que j’ai été heureux d’apprendre que 60 Minutes a refusé de faire un portrait du film après que ses promoteurs eurent insisté sur son aspect «documentaire» et vanté l’accès des cinéastes à la CIA. Cette «première ébauche de l’histoire», pour reprendre les termes de la réalisatrice Kathryn Bigelow, n’a manifestement pas obtenu la note de passage aux yeux du réputé magazine d’affaires publiques.

    Pour ce qui est de Lincoln, j’ai eu un gros malaise en apprenant ce week-end que le film sera distribué gratuitement dans toutes les écoles primaires et secondaires qui en feraient la demande aux États-Unis, dans le cadre d’une campagne sociale baptisée Stand Tall: Live Like Lincoln. Dans une lettre envoyée à Spielberg, le représentant Courtney demande au cinéaste d’apporter un rectificatif concernant son État dans l’édition DVD. Et pourquoi pas? Si on remanie des versions destinées pour la télévision à grande écoute ou pour les avions, ne devrait-on pas faire ainsi pour les films qui ont des prétentions pédagogiques? Je me demande si Tony Kushner approuverait…

    À lire aussi :

    > Zero Dark Thirty : combattre le mal par le mal
    > Argo et Fargo, même combat
    > Biopic c. Histoire, l’éternel débat


    • Au contraire, Boal n’a pas le droit de dire que c’est 100% vrai. Il peut dire que c’est ce qu’il pense, mais pas qu’il s’agit de la vérité. Sinon, on va se ramasser avec des candidats à la présidence et des premiers ministres qui disent des faussetés comme si c’était des vérités… (D’oh!)

      Ce que je dis c’est qu’il peut parler de vérité tant qu’il veut, du moment qu’elle demeure diégétique, dans le cadre de sa fiction, qu’elle soit basée sur l’histoire ou non, ça pas d’importance. Mais ce n’est pas ça sa démarche. Lisez bien cette entrevue récente qu’il a accordée au LA Times, où il se compare au nouveau Woodward et Bernstein. Plus que je le lis ce mec, moins je le trouve sympathique. -js

    • “Manipuler un petit détail au service d’une plus grande vérité historique”? N’est-ce pas ce qu’Oliver Stone a aussi tendance à déclarer?

      Ce qui m’inquiète par-dessus tout, ce n’est pas nécessairement qu’un film ne dise pas entièrement la vérité, non plus que le film puisse servir d’outil pédagogique, mais plutôt qu’on s’attend à ce que le film supplante toute autre tentative d’explorer Lincoln, parce que plus “accessible” et quoi d’autre encore — toujours cette tendance à rabattre l’enseignement au niveau du plus petit dénominateur commun. Au niveau universitaire, d’accord, car ce qui sera analysé sera précisément le contexte du film, mais certainement pas au niveau primaire ou secondaire, où il ne feront qu’enfoncer le clou patriotique.

      Quant à la comparaison à Woodward et Bernstein, M. Siroka, elle est peut-être plus appropriée que vous ne le pensez. L’un est devenu encore plus proche de l’establishment politique (surtout sous Bush fils) que les reporters de la Maison-Blanche à l’époque du Watergate; l’autre n’a à peu près rien fait d’autre qui soit digne de mention.

    • C’est instructif, magnifiquement photographié et documenté, impeccablement joué, lisse et didactique à souhait…

      Mais tabarnak qu’on s’ennuie.

    • On en parlait beaucoup ce week-end dans Le Devoir.
      http://www.ledevoir.com/culture/cinema/371150/raconte-moi-une-histoire

      Je retiens la citation : «L’Histoire est une histoire à dormir debout»

      Merci pour ce lien. «Le grand écran peut-il se substituer à une salle de classe?» Ça aurait pu être le titre de mon post… -js

    • Pour certains états surtout ceux du sud, cela pourrait leur ouvrir l’esprits et voir que l’évolution n’a pas pris naissance dans leur patelin. Quand on sait que le Missisipi a dans les faits rejoint, dès 1995, le reste des États-Unis sur la question esclavagiste, devenant le dernier État à ratifier le 13e amendement, il «ne l’a jamais notifié à l’Archiviste des États-Unis» rendant impossible l’officialisation de cette correction historique.

      L’erreur administrative a été réparée le 30 janvier 2013 (article dans la presse du18 fevrier 2013).
      Peut-être que les futurs générations qui fréquentent les écoles du sud aurait une vision de l’histoire plus révélatrice que celle que connaissent les générations antérieures.
      En ce qui concerne la frustration du Connecticut c’est minime a coté des effets que cela aurait sur les écoliers du sud.Si le film est présenté au Connecticut les professeurs avisés pourraient signifier aux élèves la faute historique concernent le vote de leurs représentants
      Il y a aussi le fait que les écoles sudistes ne présenteraient probablement le film a ses élèves a moins d’être une école a majorité noir.Il ne faut pas comparer le film Lincoln qui a une porté historique bien plus importante que la chasse a Ben Laden, ou la libération d’otages américains en Iran.

    • Lincoln a-t-il sa place à l’école?

      Ça dépend: si c’est pour dire “voilà comment ça s’est passé pour de vrai”, bien sûr que non, mais si c’est pour montrer de façon approximative le fonctionnement en coulisses du processus de décision gouvernemental, pourquoi pas.

      Et Lincoln ne se compare aucunement à ZD30, ce dernier serait un mauvais film même si ce n’était pas un fait réel, le problème est dans l’éthique de la représentation de la violence et de la vengeance. Le fait qu’il s’agit d’une “reconstitution” ne le rend que plus irresponsable.

      Et absolument rien de didactique dans Lincoln, encore moins de lisse. Au contraire, toutes les scènes sont bourrées de sous-textes, de renvois, de subtilités. C’est sans doute le plus grand film de Spielberg depuis War of the Worlds.

    • On éviterait souvent ce débat éthique si on prenait conscience dès le départ que la plupart des biopic sont peu intéressantes, et qu’on évitait carrément de les produire.

      “L’Histoire est une histoire à dormir debout”

      En effet…

    • ““Manipuler un petit détail au service d’une plus grande vérité historique”? N’est-ce pas ce qu’Oliver Stone a aussi tendance à déclarer?”

      Oui. Mais la gauche observe à la loupe tout ce que la droite fait, et fait une tempête dans un verre d’eau.
      La droite fait pareil (Wall-E, Olive stone). La différence est que les films de gauche sont moins subtiles…. mais souvent bien pire.

    • Je veux dire bien pire dans le brainwashage

      C’est votre opinion, ou une affirmation objective? Je peux avoir des exemples de films de gauche qui font du brainwash? -js

    • Les livres d`histoire classiques sont aussi une interpretation des faits. L`important c`est d`en parler et justement de s`étendre sur des détails à interpreter. Reste que ce film peut atteindre son objectif chez un public qui théoriquement a déja un bon bagage d`histoire. Pas certain que ca interresse les touts petits…

    • “C’est votre opinion, ou une affirmation objective”

      Josef, la notion de brainwashing n’est justement pas objective. Le brainwashing consiste-t-il uniquement à dire des demies-vérités ou des demis-mensonges pour endoctriner? Bien sûr que non.
      Mais si c’était le cas je pourrais déjà nommer les films de Michael Moore.

      Ah d’accord. Donc, selon votre logique, un docu de MMorre est «moins subtil mais bien pire» que, par exemple, An American Carol ou 2016 : Obama’s America. Vous voulez vraiment partir ce débat? -js

    • L’ensemble des médias, dont le cinéma, qui véhiculent des points de vue qui occultent
      volontairement des aspects de la vérité (alors qu’il aurait été aussi facile de dire ces
      vérités) pour promouvoir leur doctrine participent à une forme de brainwash. Quand toute une
      partie de la population croit qu’il suffit d’être contre la guerre et contre le capitalisme,
      et que l’autre croit que toute forme d’état est le mal, c’est bien parce que les médias, dont
      le cinéma, présentent constamment les mêmes solutions simples à tous les problèmes, et
      entretiennent les mêmes peurs.

      Par contre en y repensant, j’ai tort de dire que la droite est plus subtile.

      Mais dans tous les cas, pour ZD30, je trouve que vous accordez une importance disproportionnée à un aspect isolé du récit. Plusieurs semblent convaincus que c’est la clé d’un complot très efficace, alors
      qu’en fait il ne convaint de rien du tout. Vous prêtez des intentions automatiquement mauvaises à un film sur Ben Laden dont l’ouverture nous plonge dans l’émotion du 9/11.
      Vous anticipez faussement les réactions du spectateur, en devinant comment il réagira émotionnellement à ceci ou cela. Vous savez, on trouve ce qu’on cherche.
      Il faudrait monter au barricades pour dénoncer le méchant complot écolo qu’est Wall-E pour pousser égal.

      «aspect isolé du récit». j’ai arrêté de lire votre post, votre mauvaise foi vous a trahi dès le départ. bonne soirée. -js

    • Le chef d’oeuvre de Bertolucci est un film de propagande gauchiste. Mais je ne m’arrête pas pour le descendre parce que c’est un des plus beau film du cinéma. Birth of a nation est un chef d’oeuvre et un film de propagande raciste… mais je m’arrête de le regarder parce qu’il ne m’offre plus rien.

    • “«aspect isolé du récit». j’ai arrêté de lire votre post, votre mauvaise foi vous a trahi dès le départ. bonne soirée. -js”

      Mauvaise foi? Sincèrement non.

    • “L’Histoire est une histoire à dormir debout”.

      On ne refait pas l’Histoire, Elle ne fait que se répéter.

    • «Le grand écran peut-il se substituer à une salle de classe?»

      à ceci je répond:

      Le grand (et petit) écran peut-il éviter d’être la substitution d’une salle de classe?”

      L’ennui c’est que 99.999% des gens ne creuseront pas à savoir si telle ou telle chose est véridique ou pas lorsque présentée ”histoire vraie” et/ou par des gens et/ou canaux crédibles. L’ère d’internet est aussi l’ère de la désinformation.

    • Désinformation sur internet, certes. Par contre la différence est que la “vraie information” elle est là, accessible quelque part, facilement. C’est la différence avec la télévision à l’époque où on disait que toutes les chaines participent à la désinformation, ou à la convergence. Internet démocratise un peu.

    • @Josef

      vous êtes le principal argumentateur ici. C’est normal qu’on challenge vos textes, non? Ne le prenez pas personnel. Si par mauvaise foi vous sous-entendez que je suis simplement trop bête pour voir l’évidence, c’est autre chose. Mais mauvaise foi, non.

    • L’internet ne démocratise pas autant qu’il atomise.

      Chaque personne devient responsable de sa propre information (et désinformation). Les gens qui n’ont pas les outils intellectuels et conceptuels pour détecter la désinformation ne les ont pas plus sur Internet que devant les nouvelles de TVA.

      Parlez-en aux conspirationistes adeptes de YouTube…

      D’un point de vue d’historien, Lincoln ne devrait pas être pris pour autre chose qu’un point de départ à un questionnement historique, ou une réflexion sur le rôle de la fiction en histoire. Dans ce sens, il a sa place dans les salles de classes.

      S’il remplace un exposé du prof ou un texte à lire sur le sujet, il devient complètement inutile et même dangereux de l’utiliser.

      J’ai bien peur que vous ayez raison sur votre dernier point. Je me rappelle encore avec horreur de notre prof au primaire qui a voulu nous initier à l’histoire américaine en nous montrant… Forrest Gump. Pas de farce. -js

    • ”Par contre la différence est que la “vraie information” elle est là, accessible quelque part, facilement.”

      @eturgeon
      Je reçois toutes les semaines des C.V. bourrés de fautes. En 2013 il y a 14 bazillions d’outils pour corriger ses fautes, l’info est accessible en quelques secondes sur Google, et pourtant, pour quelque chose d’aussi important qu’un C.V., les gens ne le font pas. Faire des fautes sur Facebook ou sur un blogue, c’est pas la fin du monde, mais un C.V. ??

      Paresse ?
      Manque de temps ?
      Trop de choses à penser ?

      Peu importe, les gens qui fouillent et font des vérifications et contre-vérifications sont RARES. Spécialement lorsque cela concerne des questions du genre (non-prioritaire).

    • @jon8

      À ce propos je lisais ceci récemment. Troublant.

      http://fr.canoe.ca/divertissement/celebrites/entrevues/2011/05/23/18180746-jdm.html#.UR_0NYatDxY.facebook

    • ” Un film est un film, et l’Histoire c’est l’Histoire. Le problème est quand on brouille la ligne entre les deux de manière insidieuse ou opportuniste. ”

      Voilà le coeur du problème.

      Le cinéma, l’art, qui utilise l’histoire… C’EST de l’opportunisme.
      Ou alors, c’est un documentaire. Y a pas d’entre deux. Et même le docu n’est pas 100% objectif et neutre, même si on en fait l’effort. Imaginez alors le cinoche qui doit y insérer du drame!

      Le film sur Facebook, qui n’était pas un film sur Facebook tout en l’étant, m’a carrément mis mal à l’aise. Primo parce que c’était opportuniste à l’os, et deuzio parce que c’était d’actualité (et non pas un truc lointain dans le temps) donc qui a des conséquences directes dans la société, dans le day-to-day.

      «Opportuniste», quand on vend le film autrement qu’une oeuvre d’art (pas le fait de s’approprier l’histoire pour démarrer un projet). Bien sûr je parle en termes absolus. Il y a beaucoup de zones grises dans ce genre de situations : par exemple, Lincoln, comment s’attend-on à ce que le film soit utilisé en classe? -js

    • @ Jozef

      Les profs qui montrent des films pour remplir les heures (et les têtes) creuses…Pas fort.

      Que dirait-on d’un prof qui présenterait Wall Street aux étudiants d’une classe d’économie???

      Que de niaiseries pseudohistoriques vues en classe (encore aujourd’hui)!

      En voici quelque-unes:

      Forrest Gump
      Good Morning Vietnam
      The Longest Day
      Alexander
      300
      Gladiator
      Christophe Colomb
      Thirteen Days
      The Patriot (qui a pollué les salles de classe du monde occidental et qui était un récit complètement farfelu sur la Révolution américaine. Pourtant, son titre aurait dû mettre le doute dans la tête du prof…)

      Je n’ai rien contre le fait de présenter un extrait de Barry Lyndon ou du Nom de la rose pour mettre les jeunes dans l’atmosphère d’une période historique, ou pour capter leur attention avant d’amorcer une analyse plus sérieuse.

      Par contre, quand les Spartiates de 300 deviennent la base du récit sur les Guerres médiques…

    • @ jon8 : assez d’accord, la mention “inspirée d’une histoire vraie m’a toujours laissé avec un certain malaise, mais pas parce que l’imaginaire ne peut s’inspirer du réel. Plutôt à cause du raccourci intellectuel que prennent les gens qui vont voir ce type de film.

      J’ai fait des études en histoire, et s’il y a bien une chose que j’ai retenu, c’est que le diable est dans les détails. Même si l’emballage semble beau, c’est la diversité des opinions, la pertinence des sources et le soucis absolue de véracité qui guide une découverte pertinente de l’histoire. Sinon, les livres d’histoire seraient inutile, wikipedia serait suffisant. Le cinéma n’est pas fait pour éduquer, du moins pas dans le sens de connaissances empiriques, historique, une “reconstitution” trahi beaucoup plus notre époque que celle qu’elle doit montrer. En ce sens, se baser sur il film est se représenter l’Histoire avec une source secondaire, retravaillé pour le bien de l’action dramatique, avec aucune réelle obligation morale de “respecter le réel”.

      Je me rappelle de mon prof de secondaire qui nous as présenté la liste de Schindler pour se représenter la deuxième guerre mondiale. Pourtant, ce n’est pas ça la WW2 !!! Sinon n’importe quel quidam pourrait se voir spécialiste de Stalingrad en voyant Enemy at The Gates. Ou encore de finalement connaitre les accomplissements de René-Lévesque, mais associer son visage uniquement à Emmanuel Bilodeau… (au sujet des biopics, si mon souvenir est exact, cinématographe en avait glissé un mot il y a quelques années, au sujet de l’obsession des gens de voir des acteurs “jouer” des personnages, plutôt que voir des images d’archives). Malgré de légères inexactitudes, un document comme Apocalypse Hitler vaut 10 fois mieux que n’importe quel film (Downfall, anyone ?) pour comprendre des pans importants de notre Histoire.

      Bref (retour au sujet), j’aurais préféré voir un documentaire réalisé par des spécialistes passionnés (car le film sera utilisé dans un volet éducatif, ce qu’il ne devrait pas être), mais on peut se consoler en disant que les jeunes seront au moins amenés à voir un film intelligent et bien filmé dans leur adolescence….

    • ”Il y a beaucoup de zones grises dans ce genre de situations ”

      Et voilà. Les zones grises.
      Mais pour monsieur et madame tout-le-monde, c’est souvent blanc ou noir. Et quand c’est gris, c’est le gris métallique d’une toyota camry…

      Comme dit sim_senechal, le diable est dans les détails. Que veut-on, au juste, apprendre aux élèves ? L’histoire *by-the-book* ou l’ambiance historique ? À l’ère de Google, je dirais que le bourrage de crâne d’autrefois n’a plus aucune chance de continuer, mais d’un autre côté si ça provoque une paresse intellectuelle extrême, c’est dangereux. Peut-être aussi que je commence à penser comme un mononcle et que je suis mieux de me verser un single malt avant de commencer une phrase par ”dans mon temps…”.

    • “Le cinéma, l’art, qui utilise l’histoire… C’EST de l’opportunisme.”

      Je ne comprends pas ça: on devrait arrêter de faire des films basés sur le réel pour ne pas être opportuniste? Je sais que ce n’est pas très à la mode, mais c’est quand même bien de représenter le monde, un peu, des fois (Place à l’Évasion nous dit cinéplex).

      Faire un film sur Facebook c’est certes opportuniste, parce que tout le monde sait bien que ça va rapporter, mais s’il en sort un chef d’oeuvre, je ne vois pas pourquoi on irait se plaindre de cet “opportunisme”. Si, après, les gens décide d’y voir une illustration de “ce qui s’est passé” plutôt qu’un des portraits les plus réussis de la société moderne, le problème ne vient pas du film, mais d’un manque d’éducation sur comment lire une image.

    • «Opportuniste», quand on vend le film autrement qu’une oeuvre d’art (pas le fait de s’approprier l’histoire pour démarrer un projet). – JS

      J’utilise le terme ”opportunisme” de façon plutôt neutre:

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Opportunisme

      ”L’opportunisme est une conduite qui consiste à tirer le meilleur parti des circonstances, (…)”

      Le cinéma utilise donc l’histoire pour ses propres intérêts. De là le danger, très élevé, de colorer l’histoire d’une façon ou une autre.

      À mon sens, plus on est fidèle à l’histoire, plus il faut le rester. Il est à mon avis plus ”dangereux” de faire un film 99% vrai, qu’un film 20% vrai. Tout simplement parce qu’à 99% les gens ne sont plus sur leurs gardes et le 1% faux va s’infiltrer très facilement. Une direction ou une autre, il faut que ce soit clair, limpide, sans ambiguïté.

      Le producteur/réalisateur ne peut en aucun cas se déresponsabiliser par un ”le public doit faire lui-même la part des choses”. Le public fait déjà amplement la part des choses en s’asseyant dans une pièce sombre pour se mettre en mode input pendant 2 heures, souvent avec la vulnérabilité d’un enfant devant un magicien de cirque.

      Le medium Cinéma est puissant. On a parfois tendance à oublier qu’il a le pouvoir de jouer sur plusieurs terrain à la fois: Art pur, Divertissement, Propagande idéologique/politique, Histoire et… industrie ($). Le potentiel de cocktail est dangereux.

    • “le problème ne vient pas du film, mais d’un manque d’éducation sur comment lire une image”

      Ok, mais cela représente certainement 95 % de la population (en étant moins généreux, ce pourrait être 99,9 %). À ce compte, on revient au principe que le cinéma n’est pas le meilleur média pour éduquer. Je suis d’accord avec vous, mais peu de gens semblent saisir la totale abstraction du cinéma (et la liberté qui vient avec).

      Anyway, c’est un faux débat, je crois que le reproche principal sur les “histoires vraies” touche le battage médiatique entourant le film, la campagne publicitaire qui se targue de dépeindre la réalité. Donc un élément extérieur au cinéma. Tandis que cinématographe voit plutôt sous l’angle de l’oeuvre en tant que telle, et dans ce cas là, on se balance des emprunts, ce n’est pas pertinent, tout est inspiré de quelque chose… (la controverse de Zero Dark Thirty reposait d’ailleurs sur leur ÉNORME prétention de film documentaire, sinon on pourrait tout autant s’arracher les cheveux devant Green Zone).

    • ”mais s’il en sort un chef d’oeuvre, je ne vois pas pourquoi on irait se plaindre de cet “opportunisme””.

      Ouais… Sauf que Kubrick est mort.

    • Autre chose, nous traversons une époque où l’esthétique ”faux-docu” est très à la mode, en plus d’une vague ”télé-réalité” dont nous peinons à nous sortir.

      Ce n’est rien pour arranger les choses.

      Les artisans du cinéma jouent la carte du ”vrai” (en général) parce que c’est un des outils les plus puissants pour toucher les gens. C’est plus fort que ne le sera jamais le 3D, par exemple. Mais comme on dit: à grand pouvoir, grande responsabilité.

    • “Ouais… Sauf que Kubrick est mort.”

      Oui, mais David Fincher est vivant.

    • Pédagogie ou pas, la sortie cinéma ou encore un film présenté dans l’auditorium ou le gymnase a sa place à l’école et il n’a même pas besoin d’être historique.

      Pour le classe ? C’est plus une discussion sur le film qui devrait avoir lieu. On a pas le temps d’écouter un fils complet dans les salles de classe du primaire ou secondaire pas des longs métrages.

    • ”Je ne comprends pas ça: on devrait arrêter de faire des films basés sur le réel pour ne pas être opportuniste?”

      Bien sûr que non. D’ailleurs je suis contre toute forme de censure (moi aussi j’ai hâte de voir le p0rn de Von Trier, haha!) mais en même temps j’ai beaucoup de difficultés à accepter la ”récupération commerciale paresseuse”

      Je garoche sûrement un pavé dans la mare, ici, mais je considère les biopics ou docu-glorifiés comme étant de ces récupérations commerciales paresseuses. ”Trop chiant d’inventer une histoire qui va pogner? Boaf, on va prendre quelque chose de vrai pis on va faire de quoi de cool avec!”

      Pire: ça attire certains réalisateurs qui voient là dedans un défi -assez différent de la représentation de la fiction- et tombent dans un trip que je devine très technique et finalement égocentrique.

      Perso, être réalisateur, je ne toucherais pas au genre biopic/historique avec une perche de 10 pieds.

    • Non le grand écran ne se substitue pas, vous avez aussi un enseignant dans la salle de classe.

      Quelle durée ce film ? Dans le gymnase pour culture générale et même pas besoin d’avoir une discussion en classe quand ils seront rendus à leur cours d’histoire ils vont bien apprendre tous les détails.

      Les élèves ce qu’ils ont à savoir c,est que Lincoln était en faveur de l’abolition de l’esclavage. Ceux qui ont voté en faveur de l’amendement et contre… Bien là, j’ai pas vu le film mais cela ressemble plus à de la cuisine qu’à de l’histoire. Un long-métrage, ce n’est pas une encyclopédie ou bien une longue série documentaire en plusieurs actes. Alors…

      Pour la classe directement, ils devraient faire affaire avec PBS ou NPR.

    • “Anyway, c’est un faux débat, je crois que le reproche principal sur les “histoires vraies” touche le battage médiatique entourant le film, la campagne publicitaire qui se targue de dépeindre la réalité.”

      Oui, c’est certain que la publicité est le pire, surtout dans le cas d’un film comme ZD30. Mais même sans l’aspect marketing, le 99.9% des gens (je crois que le chiffre est plus juste malheureusement) ne regarde pas plus loin que la surface de l’image. Même dans le cas d’un film qui n’est pas tiré d’un fait vécu, on ne regarde pas plus loin que ce que font les personnages et la leçon qu’on peut en tirer. Forrest Gump c’est bon parce qu’on nous apprend que la vie est comme une boite de chocolats pleine de suprise. Euh, pas tout à fait…

      C’est facile de regarder Lincoln et dire: voilà un film qui prêche pour la modération en démocratie, les changements progressifs se feront toujours à petits pas, avec des manigances politiques pas toujours très légales en arrière-plan, mais c’est pour la bonne cause. C’est déjà quelque chose de plus intéressant à discuter en classe que la véracité des faits montrés, mais ça demeure superficiel, c’est l’aspect démonstratif du film. Il est plus intéressant de se demander pourquoi Spielberg commence son film sur des images spectaculaires et violentes de la guerre civile, pour ensuite s’en détourner complètement et offrir plutôt des débats d’idées à huis clos, ou pourquoi à la fin il ne présente pas le meurtre de Lincoln mais la réaction de son fils apprenant la mort de son père alors qu’il regarde une pièce de théâtre violente. Ce qui est intéressant à opposer à ZD30 justement, qui fait exactement le contraire, en flushant complètement les idées pour ne s’intéresser qu’au spectacle.

    • il serait grand temps que losqu ils font un film historique ils cessent de modifier les faits , surtout que pour une grande majorité de gens c est la seule façon qu ils vont apprendre l histoire

    • @ Kurtz L’internet ne démocratise pas autant qu’il atomise.

      Chaque personne devient responsable de sa propre information (et désinformation). Les gens qui n’ont pas les outils intellectuels et conceptuels pour détecter la désinformation ne les ont pas plus sur Internet que devant les nouvelles de TVA.

      j,ai reglé le problème , je crois à rien de ce que l’on peut lire sur le net

      Vous ne croyez donc pas à ce que vous venez d’écrire ;) -js

    • Certains croient-ils qu’Abraham Lincoln avait réellement pour ami imaginaire un écureuil ? LOL

      Bien dans les excellents albums pour enfants ”Les belles histoires vraies” chez Grolier, tous les personnages historiques avaient un ami imaginaire. Est-ce que c’est raconter des mensonges aux enfants ? Non, c’est simplement savoir être compétent pour raconter une histoire aux enfants.

      Lincoln servait de bon exemple de ”respect des autres”.

    • @cinematographe

      Vous ce que vous voulez c’est un cours de cinéma ou bien encore un ciné-club. Qu’est-ce qui est le plus intéressant à discuter ? Cela dépend du groupe et de son modérateur. On ose espérer que l’enseignant en classe est une personne capable d’avoir un bon jugement.

      Pour Forrest Gump, je me souviens très bien qu’il disait cela la boîte de chocolat. Et après ? Pour moi, il est surtout compétent à raconter une histoire le Forrest Gump et pour moi il invente et modifie sa vie bien que le film nous montre qu’il ne fait pas que mentir ou fabuler.

      Pour moi, c’est lui qui raconte une histoire de sa vie mais vous le prendriez un autre jour et il pourrait vous raconter une autre histoire en fonction de son état d’esprit et humeur. Sauf que cela fait pas mal longtemps que j’ai vu ce film et mon interprétation peut différer de bien des gens. Que le narrateur me mente, qu’il embellisse sa vie ou bien qu’il la rende plus triste qu’elle ne l’est, je m’en fous, en autant qu’il sache raconter.

      Et chacun a droit à sa vision de sa vie, elle lui venait de sa maman ? Vous avez le droit d’être naïf si vous voulez, vous avez aussi le droit d’être cynique.

    • Pour Forrest Gump, pour moi c,est bien plus le pouvoir de l’imaginaire sur la vie d’un simple d’esprit. Le rêve permet de rendre la réalité plus vivable ou plus intéressante de votre point de vue.

      C’est cela le film mais je peux me tromper. Et vers la fin je commençais à le trouver long avec sa course et sa barbe… Les bonnes histoires doivent finir par avoir une fin. Évidemment que non, ce n’est pas un film pour s’initier à l’Histoire, c ‘est un film pour à partir de l’histoire se fabriquer chacun nos propres histoires.

    • Toujours sur Forrest Gump, moi ce que je me souviens c’est que je ne croyais pas 95% de ce qu’il me racontait en étant dans le film mais par après le scénario me laissait croire que le pourcentage de vérité face à son histoire était plus élevé.

      Mais pour la leçon de morale, je ne suis pas du tout d’accord avec le site suivant :

      http://nicolas.roucoux.free.fr/forrestgump.html

      Oui, une part de naïveté, peut vous permettre de réussir et de faire des belles rencontres mais cela ne fera pas de vous un héros, très peu probable.

      Par contre, une personne handicapée ou une personne âgée dans une résidence peut très bien se servir de son imaginaire pour embellir sa vie ou raconter des histoires à ses amis ou visteurs afin de passer le temps. Ce qui permet d’échapper à la réalité qui est trop plate.

      Finalement, c’est le contraire de Roméo 11, où le type devient une victime de ses amis avec son histoire d’amour sur l’internet. Franchement, il faut faire mieux que cela pour échapper à la réalité et plusieurs personnes se sont inventées des amoureux dans leur vie alors qu’elles en avaient pas vraiment. La personne pouvait être complètement inventée alors que dans d’autres cas, seulement un ami, un visiteur. Mais si pour la personne handicapée cela lui fait du bien de se faire croire que c’est son amoureux, il est où le mal ?

      Moi, il me semble que c’est ainsi que je voyais le film le plus malgré que l’on me poussait à croire à ce qu’une part de son histoire était bien vraie.

    • @ lecteur_curieux

      “Les élèves ce qu’ils ont à savoir c,est que Lincoln était en faveur de l’abolition de l’esclavage.”

      Désolé, mais ce n’est pas comme ça que l’école et l’histoire fonctionnent, heureusement!

      Premièrement, les élèves devraient comprendre plus que “savoir” que Lincoln et le débat sur l’esclavage était représentatif du conflit entre le Nord industriel et le Sud des plantations. On n’est plus dans les années 1950 à faire l’histoire des “grands hommes”. Le contexte est important, d’où l’importance du vote du Connecticut, un État du Nord.

      Ensuite, ils devraient savoir que Lincoln priorisait la sauvegarde de l’Union bien avant la libération des esclaves.

      Ils devraient aussi savoir que le mouvement abolitionniste était souvent plutôt raciste, pronant entre autre la ségrégation et le renvoi des noirs en Afrique (i.e. création du Libéria)

      Bref, ils doivent justement apprendre à penser au delà des clichés et être capables de faire des nuances.

      Pas sûr qu’ils vont faire ça à 1000 dans un gymnase…

      Et ensuite, impossible de rattraper ça pour toute l’école qui a vu le film. Résultat. Deux heures de divertissement, 1000 têtes bien pleines et non bien faites.

      Et tout ça est encore plus vrai aux USA, où ils étudient ces aspects en profondeur puisque c’est leur histoire à eux.

    • Entièrement d’accord pour présenter un film comme Lincoln dans les écoles.

      Non seulement c’est une bonne façon de s’initier au personnage de Lincoln mais c’est également une bonne façon de s’initier au grand cinéma et a Spielberg.

      Spielberg est un personnage aussi important que Mark Twain ou Steinbeck dans la culture Amércaine et le cinéma est aussi important que la littérature.

      Et il n’y a pas de mal à faire une petite introduction aux jeunes avant de présenter le film. Tu parles de Spielberg en expliquant sa démarche et l’angle qu’il a utilisé pour aborder l’histoire. Tu peux même faire quelques petites rectifications historiques.

    • Haneke a réussi à faire réfléchir avec Le ruban blanc. Avec une fiction basé sur quoi au juste. Des faits réels? En tout cas il démontre que la vérité sur ce qui s’est passé est dure a saisir. Et il ne fait pas tout les liens pour nous.

    • @kurtz

      En quelle année et dans quel cours ?

      Quel est le programme du cours d’histoire enseigné dans les classes aux États-Unis ?

      Et j’ai pas vu ce film mais je ne crois pas du tout que ce soit mal de voir Abraham Lincoln comme un grand Président d’abord et ensuite l’étudier plus en profondeur.

      On découvre ensuite des défauts et intérêts ?

      Impossible à rattraper ? C’est de sous-estimer votre population.

      Le racisme était présent chez les sudistes mais aussi chez les nordistes. Et il existe même encore aujourd’hui.

      Mais revenons …
      http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Lincoln

      ”L’assassinat d’Abraham Lincoln, quelques jours après la fin de la guerre de Sécession, a empêché ses contemporains de critiquer son action. Certains historiens relèvent aujourd’hui qu’il était bien plus concerné par le maintien de l’Union que par les droits des esclaves. L’écrivain Jorge Luis Borges porte même à son égard un jugement plus sévère encore (voir article), mais cet avis reste isolé.”

      Et après ?

      http://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln_(2012_film)

      Le film sert plus à entretenir un mythe qu’à expliquer et faire comprendre l’histoire et il se permet même de prendre des raccourcis ? C’est du cinéma ! Et c’est une prise de position.

      Faites un documentaire sinon, suivez plusieurs cours d’histoire…

      Le rôle des Noirs a été plus grand que celui montré dans le film ? Bien, là, un moment donné… Oui, cela peut être vrai mais on fait de la politique alors que c’est du cinéma et pour ma part sur les personnages historiques je préfère le documentaire en profondeur…

      Un long-métrage, c’est beaucoup trop romancé ou une série télé… On sait très bien par exemple, que le vrai personnage était laid comme un pou et ils vont prendre un bellâtre pour l’interpréter… ;) Ici, je fais référence à une série télé québécoise…

      Ils vont mêmes attribuer dans leurs séries ou films des valeurs d’aujourd’hui aux personnages d’époque afin de mieux embarquer le monde… Franchement, cela devient romancé beaucoup trop. Le film, malgré tout peut être bon.

    • Franchement apprendre le contexte et tout, avec disons des enfants de 10 ou 12 ans… Ce n’est pas le temps…

      On se reprendra au cours d’histoire…

      Le film n’était pas neutre et ensuite on est déçu par notre héros ? Et après, il ne faut pas s’empêcher de rêver et d,avoir des héros pour autant…

      Si tu retiens les bons côtés d’abord et ce sont eux que tu vas mettre en pratique dans ta vie, tu peux quand même être ouvert aux critiques ensuite sur les mythes de l’Histoire…

      Et leur pardonner aussi d’avoir été des hommes imparfaits…

      À 1000 dans un gymnase ? Je trouve cela trop gros… Trop d’élèves en même temps…

    • Même pavec les élèves, c’est surtout pendant les journées pédagogiques que je ferais les sorties cinéma ou projections dans l’école.

      Si on veut faire autrement et à l’initiative de l’enseignant ? Là il faut savoir sous quel angle aborder le film.

      Culture générale d,abord puis même culture populaire et divertissement… Les élèves ont besoin de moments de récréation et c’est parfait pendant les journées de sortie…

      La municipalité peut aussi présenter cela l’été pour du cinéma en plein-air pour les jeunes. On ferait alors en partie de la propagande ?

      Et il faudrait absolument un avertissement ou une présentation avant le film et un débat après ? Vous voulez vraiment que personne ne le voit dans ces circonstances ? Mais présentez-le aussi dans des ciné-campus et là avec présentation et débats.

      Et qui sait ? Un élève dans le journal étudiant dès le secondaire pourrait faire un article critique. Sur les dimensions oubliées de l’Histoire et un autre commencer déjà à raisonner en cinéphile très averti.

      En tous les cas, c’est dans cette direction là que je vais et je connais aussi Spielberg ou je crois le connaître. C’est sa manière de faire du cinéma et elle est très efficace et ne lui enlève pas ses qualités propres. Il faut un héros ? Il faut être un peu manichéen et voir une lutte entre le bien et le mal ? La réalité est par contre, beacoup plus complexe ? On est au cinéma, tout est permis.

    • Pour ce qui est de l’Histoire et de ses multiples interprétations, elle n’est jamais neutre. Alors si on peut faire des débats entre historiens…

      Imaginez ce qu’on peut dire d’un film… Pour moi, c,est probablement simplement une prise de position du réalisateur qui en fait un portrait conforme à son rêve ou sa réalité ou une partie de celle-ci.

    • Il faudrait quand même voir le film avant de parler de son manque de contexte.

      Ça: “Premièrement, les élèves devraient comprendre plus que “savoir” que Lincoln et le débat sur l’esclavage était représentatif du conflit entre le Nord industriel et le Sud des plantations.”
      Et ça “Ensuite, ils devraient savoir que Lincoln priorisait la sauvegarde de l’Union bien avant la libération des esclaves.”, ce sont les conflits principaux du film. Lincoln se bat autant pour mettre fin à la guerre civile que pour passer son amendement, et ses principaux adversaires sont dans son propre camp républicain, les “extrémistes” (Tommy Lee Jones) qui ne veulent pas seulement rendre les Noirs égaux devant la Loi, mais les reconnaître comme égaux par nature.

      Il y a quelques problèmes dans la représentation de l’Histoire, mais ce ne sont pas ceux là.

    • Deux articles intéressants sur la place des Noirs dans le film (c’est-à-dire nul part), et leur vrai rôle dans l’Histoire:

      http://coreyrobin.com/2012/11/25/steven-spielbergs-white-men-of-democracy/
      http://www.nytimes.com/2012/11/13/opinion/in-spielbergs-lincoln-passive-black-characters.html?_r=1&

      Je ne suis pas entièrement d’accord, et ils ne parlent même pas de la pire scène du film (le sentiment de triomphe quand Thaddeus Stevens renonce devant le Congrès à ses convictions sur l’égalité des Noirs), mais le reproche est fondé.

    • On peut bien montrer Lincoln pour introduire le personnage historique en autant que c’est secondé avant par un documentaire ou un avertissement. Je me suis fait le docu sur la guerre de Sécession de 7 heures avant et le film est dans l’esprit, sauf pour l’ampleur des massacres. C’est quand même mieux que Mario Bros ou Assassin’s Creed, non?

      Pour Argo, qui a l’air de Ocean Fourteen plus qu’autre chose, ça n’a aucune acuité historique et on devrait passer. C’est du nombrilisme US à l’état pur.

      PS Sortira sous peu un film IMAX 3D russe sur la bataille Stalingrad, dont c’est le 70ème anniversaire. Probablement trop fort pour le primaire mais ça devrait ramener quelques têtes de la génération “pas ma faute” sur la vraie terre.

      Pierre Tremblay

    • Je suis mal à l’aise avec les films de fiction pour expliquer l’histoire, savoir d’où on vient, apprendre pourquoi, du moins en partie, on est comme ça aujourd’hui. Déjà qu’un historien n’est pas objectif. Imaginez un cinéaste, un scénariste, un producteur. Manipulation des masses, bonjour.
      .
      Mode, art de vivre, décors, décorum, les films d’histoire pourront hyper bien le faire. Mais décrire des événements implique un parti-pris.
      .
      De la seule façon que je pourrais être d’accord avec la présentation d’un film, ce serait d’avoir ensiegné la matière d’abord : Contexte, dates, acteurs. Après les examens, on y va pour le film. Et discussion par la suite. C’était quoi les différences entre ce que vous avez appris et ce que le film montre? Quelles étaient les infos manquantes? Quelles sont les voix que vous n’avez pas entendues? Qu’est-ce que vous auriez aimé voir et entendre? Mais tout ça demande du temps.
      .
      Je n’ai pas vu Lincoln.

    • @ cinématographe

      Je ne citiquais le manque de contexte du film (que je n’ai pas vu), je répondais plutôt à Lecteur_curieux qui disait que l’opposition de Lincoln à l’esclavage était “tout ce que les élèves avaient besoin de savoir”

      Aux États-Unis, la phrase de Lincoln sur l’importance de l’union au delà de l’abolitionnisme est devenue un lieu commun et j’imagine que le film est clair au moins là-dessus.

      Il ne faut pas oublier que ce qui est pour nous des détails (le vote d’un État nordiste) sont des aspects importants de l’autre côté de la frontière

      @ Lecteur curieux

      Il faut comprendre le fonctionnement de l’école pour proposer des choses comme vous le faites. le contenu historique est règlementé par un programme assez serré et les journées pédagogiques sont des moments où les élèves ne sont pas à l’école et où les profs sont en formation ou en réunion. Impossible de prendre ce temps pour montrer un film…

    • L’histoire est politique. Savoir d’où on vient peut parfois être explosif.
      .
      Quand les É-U ont lancé leurs bombes atomiques sur le Japon, leur position officielle était qu’ils voulaient éviter de sacrifier la vie de leurs soldats.
      .
      À l’époque, les Russes s’approchaient dangereusement du Japon et ils étaient en position de gagner la guerre. Les Russes font main basse sur le Japon et ce pays devient communiste. La position officieuse des É-U pour lancer les bombes atomiques sur des femmes et des enfants, c’est qu’en gagnant la guerre au Japon, ils excluent les Russes de ce territoire.
      .
      Vous imaginez un film à ce sujet? C’est beaucoup plus vendeur de faire un film sur Pearl Harbor, quand les militaire japonais attaquent la flotte militaire étatsunienne.

    • Moi, je pense le contraire Atchoum… Il faut d’abord transmettre les mythes et ensuite on pourra mieux les dégommer.

      ———————-

      Visite sur la page Facebook et le site officiel du film. Lecture du synopsis, j’étais déjà averti mais avec cela je lui suis encore plus…

      ”Steven Spielberg directs two-time Academy Award® winner Daniel Day-Lewis in “Lincoln,” a revealing drama that focuses on the 16th President’s tumultuous final months in office. In a nation divided by war and the strong winds of change, Lincoln pursues a course of action designed to end the war, unite the country and abolish slavery. With the moral courage and fierce determination to succeed, his choices during this critical moment will change the fate of generations to come.”

      C’est une hagiographie comme l’écrit un autre site… C’est ce qu’il faut comprendre, une légende et un mythe à entretenir.

      Faut-il le dégommer par après ? Bien sûr mais sans oublier les qualités par la suite afin de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain.

      D’autres réalisateurs vont faire des films très, très critiques sur l’Histoire des États-Unis et là encore avec un point de vue qui n’est pas neutre et donc pas toujours conforme à toute la réalité historique qui demande plusieurs lectures…

      Le film d’abord pour moi et la matière ensuite sinon cela n’intéressera perssonne mais encore là certains voudront ensuite défendre leur héros ou leur point de vue éternellement sans accepter la critique ?

      Franchement, cela fait partie des risques.

      Puis si vous connaissez très, très bien l’histoire avant de voir le film, je trouve qu’il perd de l’intérêt. Les deux démarches restent possibles. Perso, j’aime mieux les documentaires mais quand même un film peut être bien fait qu’il ne soit pas conforme à toute la vérité, je m’y attends déjà, est-ce un film à voir ou ou non ?

      Oui ? Bien, on le diffuse. Pas n’importe comment mais on aide à sa diffusion. disons que l’on est prof d’hisoire et je ne connais pas le programme aux États-Unis, je fais référence au nôtre et en secondaire 4, si nos élèves ont vu le film de Speilberg sur Lincoln en secondaire 2 ou 3 ? Cela ne les rendra pas plus curieux quand on va aborder la matière ? Moi, je crois que oui. Et même pendant l’année même pendant leurs loisirs et si le jeune vient défier le prof, là on en profite pour faire la différence entre le cinéma, le mythe et le cours d’histoire.

      Quelle est l’intention du réalisateur ? Dépeindre Lincoln comme un Héros des Américains et on montre surtout ses bons côtés ? Bien oui, c’est une hagiographie…

    • Lecteur_curieux, Lincoln n’est pas une hagiographie, le film ne présente pas un mythe, il ne faut pas se fier à la campagne de marketing. Lincoln n’est pas si présent dans le film, il a un rôle assez secondaire, et une bonne partie du film est consacré à d’autres personnages qui agissent en coulisses pour accomplir la volonté de Lincoln. Le film montre le processus démocratique, que passer une loi n’est pas l’oeuvre d’un seul homme. Lincoln est présenté comme une inspiration, aux yeux des autres il a peut-être quelque chose du mythe, mais le film lui-même le présente avec beaucoup plus de nuances.

      Désolé kurtz, j’ai lu trop vite…

    • @Kurtz

      Appelez cela des journées congé alors ou de sorties… Ce que l’on faisait très bien dans notre temps au primaire et au secondaire…

      On allait même voir Bud Spencer au cinéma ou encore au secondaire ”La Soupe aux choux” avec Louis de Funès et une autre fois on a vu le héros de Messmer… Domineau l’hypnotiseur dans une semaine de l’étrange…

      Est-ce que cela fait perdre tout esprit critique aux élèves ? Je ne le crois pas, il faut pouvoir s’amuser.

      http://www.domineau.net/

      Même pendant le temps des Fêtes au primaire, on amenait des jeux de société en classe… Et je ne crois pas que les programmes soient si surchargés de nos jours…

      En 2006, je suis allé pour voir un film au cinéma Beaubien en après-midi et c’était un groupe scolaire qui était là, j’ai pris mon billet mais je suis revenu en début de soirée… C’était le film ”Joyeux Noël” et avec en première partie le court-métrage ” Mesdames et Messieurs”.

    • @atchoum

      C’est toujours comme ça, tous les pays enseignent l’histoire en se présentant comme les bons et en arrangeant les faits selon leurs perspectives.

      Même au Canada, une des premières choses qu’on enseigne aux jeunes c’est que Christophe Colomb a ‘découvert’ l’Amérique. Non seulement c’est faux mais en plus ça démontre un manque de respect envers les Amérindiens.

      Dès l’enfance on présente les Amérindiens comme des citoyens de peu d’importance. Ils étaient déjà ici mais seulement l’arrivée de l’homme blanc qui compte.

    • @cinematographe

      les différents articles de journaux et critiques semblent se contredire dans leurs interprétations.

      Bien sûr, ce serait à moins d,aller voir et ensuite vous dire ce que j’en pense et au risque de me tromper. Un second visionnement par après ?

      Pour le ciné-club cela je suis vraiment en faveur et la même chose pour le club de lecture et/où tous ont vu le film…

      Ou encore, je pourrais parler du cours de théâtre que j’avais au cégep où l’on devait aller voir deux pièces et avec un travail à remettre sur chacune. Là, vous allez plus en profondeur mais vous ne couvrez pas tout. Le temps et l’espace, vous imposent toujours des limites .

      Pour des films que cela fait longtemps que je nIa pas vus bien à lire certains propos et même de grands cinéastes ou intellectuels, je serais porté à penser : vous voyez les choses de cette manière ? Je respecte, votre point de vue mais ce n’est pas du tout ce que je ressens ou bien que j’ai ressenti.

      Mais le ou les visionnements doivent être récents sinon notre souvenir, notre mémoire nous joue des tours.

    • “Moi, je pense le contraire Atchoum… Il faut d’abord transmettre les mythes et ensuite on pourra mieux les dégommer.”

      Donc il vaut mieux contruire sa maison tout croche, et ensuite la rénover pas à pas ? Hum, quelque soit la situation, je vais pas comment ça pourrait s’appliquer. Ok on commence par les bases avant les détails, oui, mais on enseigne pas un truc pour dire l’inverse deux ans plus tard. Ça n’a absolument aucune valeur pédagogique (et aucun fondement).

      Vous dites qu’il s’agit plutôt d’une hagiographie ? Très bien, mais alors pourquoi la distribution massive dans les écoles avec un but avoué d’ÉDUQUER les jeunes ? Je ne vois pas une oeuvre du fiction remplacer de l’enseignement et le seul point positif demeure que “ça aurait pu être pire” (cf le Patriote, How the West Was Won)

      Juste pour mettre en contexte, l’âge des jeunes primaire/secondaire est assez varié… 6-7 à 16-17 ans. Donc si les premiers peuvent trouver extrêmement ennuyeux un tel film (Me tapper Lincoln en cinquième année ? J’étais pas mal plus tortue ninjas…), les seconds peuvent ne pas être suffisamment abreuvés par une source imparfaite.

    • Et comme le disait si justement Napoléon: “L’Histoire est une suite de mensonges sur lesquels on est d’accord…”

    • Je suis entièrement d’accord avec Jozef et cinematographe.

      C’est un faux débat tout ça; un film, c’est une séquence d’images qui racontent une histoire qui devrait (on espère) nous éblouir, nous divertir, nous émouvoir, nous faire pleurer, nous faire réfléchir, etc. Que le contenu soit vrai ou non, c’est complètement secondaire. Au début de Fargo, on dit que l’histoire est basée sur des faits réels…Pourtant, personne n’a fait un cas (ou du fait que les frères Coen aiment – en général – ridiculiser leur propre auditoire).

      Évidemment, plus un film est rentable (ou profitable), mieux c’est pour tout le monde. Alors étant donné les médias embarquent systématiquement dans le jeu à chaque fois qu’un film parle d’un fait vécu connu (ou d’un personnage historique), c’est tout à l’avantage des producteurs du film de jouer le jeu eux aussi. Enlevez les médias, on n’en parle même pas. Opportunisme? Définitivement. La vie est une longue séquence d’opportunités qu’on prend ou qu’on laisse.

      Je n’écoute pas Inglorious Basterds ou The Thin Red Line pour avoir un leçon d’histoire; je vais lire un livre ou écouter la série Apocalypse. Ce que je vais retirer intellectuellement dans ces cas est totalement différent.

      Ce qui est aberrant, c’est les documentaires à la Michael Moore, qui, par la définition de documentaire, se veulent de représenter adéquatement la réalité, alors que la réalité est complètement manipulée dans ce genre de documentaire.

    • Christophe Colomb, un autre bon exemple mais où il faut ensuite approfondir l’Histoire et en faire une lecture critique…

      Mais dès secondaire deux, on apprend pas le passage par le fameux détroit de Béring ? Une hypothèse que l’on dit.

      http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/amnord/usa_6-1histoire.htm

      Ensuite, les vikings et les pêcheurs basques étaient venus eux en quelle année ?

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Basco-algonquin

      Christophe Colomb reste quand même un personnage central de l’Histoire.

    • “Vous imaginez un film à ce sujet? C’est beaucoup plus vendeur de faire un film sur Pearl Harbor, quand les militaire japonais attaquent la flotte militaire étatsunienne.”

      Et de le montrer comme une “sneak attack” sans provocation, alors que le Japon subit un embargo total des US sur des matières importantes pour sa survie économique (iron and oil)
      http://www.historytoday.com/charles-maechling/pearl-harbor-first-energy-war

      Mais bon, il s’agit de cinéma, il faut le prendre comme tel, ce n’est le rôle d’être gardien de vérité (faut pas lui donner non plus)

    • @sim-senecahl

      Faux, ce n’est pas parce que l’on transmet des mythes que l’on bâtit sa maison tout crocche au contraire les bâtisseurs de cathédrales et autres grands temples et constructions très anciennes s’en nourissaient abondamment.

      Le but est d’éduquer ? Oui, c,est vrai en partie pour les bases et les mythes font également partie de l’éducation, les légendes et contes aussi…

      Il ne faut pas npn plus croire les promoteurs et les distributeurs sur toute la ligne, leur intérêt est d’abord et avant tout commercial ou pour d,autres même idéologique et partisan…

      Moi, je le veux le film mais tout dépend des conditions…

      Et on va bâtir une cathédrale très solide… Pas une bicoque…

    • Michael Moore et le documentaire ? non, ce n’est pas vrai qu’un documentaire se doit de présenter la vérité…

      Pas du tout, le genre documentaire est bien plus large et inclut le cinéma engagé et militant et incluant certains raccourcis des cinéastes que celui soit Moore ou même Richard Desjardins.

      Un film de propagande peut très bien être aussi un documentaire et là où cela devient plus complexe alors que l’intention du ou de la cinéaste peut être de faire l’apologie et la louange d’un régime, la personne bien informée qui regarde cela des décebbies plus tard peut voir cela comme une formidable dénonciation et montrant très bien comment le régime réussissait à manipuler et endoctriner les masses…

      Cela reste un documentaire, ceux supposés neutres et scientifiques ne représentent qu’une petite partie parmi les films de ce genre…

    • On pourrait aller plus loin et parler de religion ou de la Bible qui reste malgré les critiques très bien écrite…

      Puis, oui, les Évangiles sont destinées à convaincre des publics cibles que Jésus est bien le Messie attendu et que cela correspond aux écrits plus anciens…

      Bon, mais la religion…

      Ce n’est pas historique la Bible c’est biblique.

    • Un film ne vise pas à établir des faits, mais bien à susciter des sentiments. En ce sens, Lincoln peut être une excellente initiation au sentiment démocratique, ce qui est un apprentissage important que l’on ne peut acquérir par voie magistrale. Par la suite, c’est le travail du professeur d’établir des faits.

      Cela dit, il me semble que c’est la marque d’un mauvais scénariste que d’être incapable de restituer l’émotion de telle situation sans en modifier les faits.

    • Spielberg n’est pas scénariste mais réalisateur…

      Alors quoi ? On part du livre de Doris Kearns Goodwin…

      http://en.wikipedia.org/wiki/Team_of_Rivals:_The_Political_Genius_of_Abraham_Lincoln

      Et Tony Kushner ensuite adapte avec d’autres le scénario pour l’écran et Spiellberg en fait un film à sa manière et avec sa signature ?

      Lisez le le ivre avant ou après et comparez avec des ouvrages encyclopédiques et des visites dans les Musées…

    • @Kurtz

      Quand je disais cela c’est dans un premier temps…

      On peut aussi penser plutôt Guerre de Sécession, dans ce premier temps…

      Ensuite, on va approfondir…

      Que l’image première soit positive ou négative, l’important c’est de ne pas en rester là et de continuer à s’interroger. Puis ensuite, on peut revenir à nos images à la fois vraies et fausses…

      Les jugements définitifs sur l’Histoire doivent être rares…

    • Apparemment, le film n’adapte que 3 pages du livre de Goodwin!

      En tout cas, ce n’est pas très compliqué ce débat: un film ne cherche pas à restituer une vérité historique (la concordance aux faits), mais à apporter un point de vue personnel sur l’Histoire, qui peut aussi être une forme de vérité. Lincoln, c’est aussi un film sur le fait que la guerre ne se gagne pas sur les champs de bataille, que la guerre est une idée à combattre par la parole, par l’exercice de la démocratie (ce n’est pas pour rien que Kushner adresse le film à Obama…), ce qui est la suite logique de Saving Private Ryan.

    • Comment réagiraient les bien-pensants québécois si un distributeur envoyait le film 15 février 1839 de Falardeau à toutes les écoles sous un prétexte pédagogique? Propagande? C’est du passé, tout ça, ça a changé, pourquoi ressasser tout le temps les vieilles affaires? Falardeau est un extrémiste, son film c’est d’la marde?

      Voici les erreurs historiques qui y ont été recensés.
      http://www.1837.qc.ca/1837.pl?out=article&pno=n118

    • Le film Les Ordres de Michel Brault est désigné comme chef-d’oeuvre. Il traite de la crise d’octobre survenue au Québec, de la loi sur les mesures de guerre. Devrait-il être, lui aussi, distribué dans toutes les écoles?

      Si non, pourquoi?

      http://www.thecanadianencyclopedia.com/articles/fr/les-ordres

    • @Atchoum

      Avec tes deux exemples… J’aimerais pas qu’un distributeur fasse cela pour diffuser ces deux films mais en même temps les écoles qui veulent les avoir doivent pouvoir l’avoir…

      Les distributeurs peuvent ”pousser” ou ”mousser” un petit peu mais avec modération…

      Oui, je serais heureux qu’un efant voit ses deux films là…

      En classe ? Bien, il faut un objectif pédagogique..

      Pendant les classes-loisirs ? Écoutez, les parents peuvent aussi jouer leur rôle à la maison et donner leur opinion…
      `
      À l’école élémentaire, je les trouve un peu trop jeunes pour cela… Ces films ont-ils un classement de 13 ans et plus…

      À 14 ans, pourquoi pas ? Des radios populistes et conservatrices vont en profiter pour monter au front et accuser les écoles d’embrigader les enfants ? Laissez-les braire…

      Pour Falardeau ? Il était même allé tourner Elvis Gratton à la piscine de l’école secondaire…

    • @Atchoum

      Tiens pour ”Les Ordres” cela a déjà été fait mais avec un cahier d’accompagnement dans la démarche…

      http://www.cinemasparalleles.qc.ca/IMG/File/PDF_OEIL_cinema/Ordres_Les_CAHIER.pdf

      Est-ce préférable ainsi ?

    • Des élèves ayant vu le film de Falardeau en classe :

      http://www.forcesavenir.qc.ca/secondaire/finaliste_view/4418

      On peut voir aussi que d’autres élèves sont allés le voir lors d’une sortie organisée et le jeune donnait une note de 2/10. Et après ?

      http://www.cinemamontreal.com/critiques/2322/7/15_fevrier_1839.html

      ”J’ai été voir ce film lors d’une sortie organisée par mon école, et a mon avis, malgré les scènes touchantes de ce film, ce film a été réalisé seulement pour promouvoir la souveraineté. Ces femmes et hommes patriotes sont de vrais héros (…)”

    • Lecteur

      Pour les Ordres, je ne savais pas. Je vais aller lire ça.

    • Très intéressant le document sur Les Ordres. C’est ce genre d’approche qui convient dans un milieu scolaire.

      La mise en contexte et l’explication du film. L’approche critique également. L’art (ou la science) de la critique est très peu enseignée au Québec.

    • Lincoln passerait très bien en classe avec un prof allumé. Tu donnes la matière d’abord, ensuite tu vois le film. Tu en discutes. Tu souligne quels détails ne sont pas des faits historiques, lesquels le sont etc.

      Je vois pas le problème.

      Personne ne sort du secondaire avec une véritable culture historique. Ce n’est pas comme les maths où ton apprentissage est concret.

      Non, en histoire au secondaire on devrait te donner des informations de bases et surtout le goût et la curiosité d’aprofondir le sujet ainsi que quelques outils de bases pour le faire.

      En ce sens, montrer un ou deux films historique bien fait et en discuter peut être tout à fait pédagogique. En autant qu’on ne fasse pas ça 2 fois par semaine…

    • Pensez juste à tous ces films sur l’Holocauste! La moitié sont bons pour la poubelle.

    • Pour Lincoln, partageons deux liens de PBS :

      http://www.pbs.org/newshour/extra/features/arts/july-dec12/Lincoln_11-15.html

      http://www.pbs.org/newshour/extra/features/arts/july-dec12/Lincoln-StoryPDF.pdf

      Et le documentaire suivant :

      http://www.pbs.org/wnet/lookingforlincoln/about/about-looking-for-lincoln/250/

      Là, j’ai l’impression que vous en avez du vrai matériel pour étudier en classe en plus du film de Spielberg que lui vous pouverz regarder en divertissement et en introduction…

    • Avec PBS, vous avez un vrai programme éducatif :

      http://www.pbs.org/wnet/lookingforlincoln/lessons/looking-for-lincolns-views-on-slavery/lesson-overview/167/

    • Joe Courtney manque tout simplement de perspective mais il n’est pas le seul et d’un manque de compréhension du monde des arts.

      Ce n’est pas une question de campagne de marketing c’est de lire les faits dans le synopsis, juste les mots ”drama” et ‘’screenplay” devraient être suffisants pour clore le débat.

      Et depuis combien de siècles en est-il ainsi ? Au cinéma et au théâtre ?

      Ce n’est pas la vérité historique qui est recherchée mais la vérité cinématographique ou théâtrale.

      Si on cherchait la vérité historique, on aurait pas fait appel à un dramaturge.

      Il est donc, très clair, que beaucoup de citoyens et allant jusqu’à des politiciens ont besoin de cours de cinéma et de théâtre aussi.

      On parlait Bible aussi… Films bibliques si on veut. Le film n’a pas à être conforme à 100% à la Bible et la Bible n’est pas conforme à l’Histoire et alors là très souvent. On est juste au service d’une AUTRE VÉRITÉ.

      Il n’existe pas une seule vérité.

      En peinture aussi… Des personnages historiques peuvent avoir été peints de manière bien différentes de ce qu’ils étaient réellement mais cela peut rendre la chose encore plus vraie, plus conforme à l’histoire et/ou à la légende. Qu’est-ce qui est vrai ? Qu’est-ce qui est faux ? Cela dépend pour qui.

      Historiens allez suivre des cours d’histoire du cinéma et du théâtre, s’il faut. Grand public aussi. C’est comme ceux qui apportaient disaient-on de la nourriture à Andrée Lachapelle car ils avaient pitié de la pauvre Donalda maltraitée par Séraphin. La télévision ce n’est pas la réalité.

      N’importe quoi sur Courteney. Imaginez si un film historique au pedigree «sérieux» à la Lincoln montrait que le Québec faisait la traite des esclaves, sous prétexte que ça permettait de rehausser sa vérité artistique, nos politiciens auraient tous les droits de contester. -js

    • @Siroka, pour info HS, il y a eu de l’esclavage au Québec. Quant à savoir si « le Québec [gouv.? ses habitants? qui ou quoi?] faisait de la traite des esclaves », il faudrait voir ce que vous voulez dire par cela.

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