Jozef Siroka

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    Jozef Siroka est journaliste au pupitre à LaPresse.ca et blogueur cinéma à temps partiel.
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    Mercredi 23 janvier 2013 | Mise en ligne à 23h00 | Commenter Commentaires (103)

    Ça fait mal!

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    The Canyons serait-il un pétard mouillé? Le thriller érotique néo-noir crowdsourcé (j’en parle plus en détail ici et ici) contenait assez d’éléments pour sérieusement intriguer les amateurs de cinéma indépendant : le vétéran Paul Schrader (Mishima, Affliction) à la réalisation, le controversé romancier Bret Easton Ellis (American Psycho) au scénario, la reine des tabloïds Lindsay Lohan, et la star du X «pour elle» James Deen en vedette. Et pourtant…

    Ce mois-ci, deux festivals justement reconnus pour promouvoir le cinéma en marge ont fermé la porte à The Canyons : il y a d’abord eu Sundance, et tout récemment South by Southwest (SXSW) qui, selon des sources citées par The Hollywood Reporter, ont accusé le film de souffrir de «problèmes de qualité», en plus de le décrire comme «laid et inerte». Ça fait mal, surtout étant donné le pedigree de Schrader, qui en temps normal se voit dérouler le tapis rouge lors de ce genre d’événements.

    Ces refus ont été essuyés après un autre camouflet, sous la forme d’un long et fascinant reportage paru dans le New York Times Magazine, qui fait état du bordel qu’a semé Mme. Lohan sur le plateau de tournage, ainsi que des conflits créatifs entre le cinéaste, le scénariste et le producteur – ce dernier aurait même offert à Steven Soderbergh de remonter le film. (Schrader a réagi calmement à l’article sur sa page Facebook, maintenant qu’il demeure très satisfait du résultat final).

    En fin de compte, tout ce bruit ne nuira peut-être pas au film, qui se bâtit déjà une réputation prématurée de nanar culte à la Showgirls. Ces bandes-annonces concept ne font rien pour nous éloigner de cette impression :

    (Photo : Paul Schrader et Lindsay Lohan pendant le tournage, The New York Times)


    • Showgirls est un chef-d’oeuvre, point. Pas du tout un nanar.

    • 1996 Won Razzie Award Worst Actress
      for: Showgirls (1995).

    • unholy_ghost a tendance à qualifier certains films supects de chef d’oeuvre. War of The Worlds, et maintenant, celui-là? Showgirls n’est pas sans qualités, en fait, c’est pas mauvais du tout apr;es l’avoir revu, mais chef d’oeuvre?

      Paul Verhoeven en a déja pondu un: Starship Troopers!

      Schrader semble maudit depuis quelques années… Et sérieux, Bret Easton Ellis au scénario, on ne s’aide pas beaucoup! Pourquoi j’ai limpression que le choix “osé” de Lohan et Deen, ca pourrait passer voir marcher avec un Soderberg? J’ai pas trippé sur The Girlfriend Experience?

    • Et ghost: c’est pas une attaque, loin de là, mais j’ai juste ben de la misère à voir ces 2 films comme chef d’oeuvre. Au moins, ca me réconforte de ma qualification de Cloud Atlas comme un chef d’oeuvre…

    • J’ai tendance à avoir raison aussi… War of the Worlds est un chef-d’oeuvre absolu. Showgirls est le plus grand film, de loin le plus réaliste, sur Las Vegas. On dit souvent que c’est un film laid. Mais c’est Las Vegas qui est laid, pas le film. L’histoire à la All about Eve a depuis inspiré Black Swan.

      Et oui, Starship Troopers est un grand film.

    • Pour War of the Worlds, bien que les références à la Shoah sont vraie, ca reste un film qui s’écroule lamentablement au 3ème acte. Et lamentable est le mot, parce que les 2 premiers actes sont parfaits. Absolu. Mais le reste? Aussitôt que Tim Robbins se pointe, tout le “pacing” s’évapore et on s’y perd. Et jusqu’au “super-mega-happy-end”. Et ca, je peux en débattre à n’en plus finir…

      Bizarre comment la critique générale se plante de temps à autre, pour ensuite être corrigé avec le temps. Showgirls était un flop sur tout les aspects. Je pense souvent à un de mes préféré, Carpenter, avec son chef d’oeuvre The Thing, et même Big Trouble in Little China et son dernier bon film, In the Mouth of Madness. China était tellement weird comme film qu’il était invendable. Pas étonnant que le scénaio original était une suite à Buckroo Banzai (un autre flop culte). Ou je pense à Sunshine de Boyle, quoique la changement de tonalité du 3ème acte peut jsutifier certaines appréhension, quel film.

      J’aui vu Dredd en fin de semaine. Un autre film d’action qui a flopé qui aurait mérité un meilleur sort. Il est pas mauvais Alex Garland….

    • En passant Jozef, après le duo de films similaires et sortis en même temps ou presque (Deep Impact/Armageddon, The Prestige/The Illusionist, The Truman Show/EdTV, Red Planet/Mission to Mars, Iron Eagle/Top Gun et Volcano/Dante’s Peak) , avez-vous vu la bande annonce de Olympus Has Fallen? Le premier des “Die Hard à la Maison-Blanche”. C’est comme un film du défunt Cannon Group, mais à haut budget. Tordant!

      Faudra voir celle de White House Down (avec Channing Tatum, Jamie Foxx, et donc de Rollan Emmerich) et savoir qui va gagner la guerre!

      10$ sur le film du maitre de la destruction, Emmerich…

      Après le duo de films similaires et sortis en même temps ou presque (Deep Impact/Armageddon, The Prestige/The Illusionist, The Truman Show/EdTV, Red Planet/Mission to Mars, Iron Eagle/Top Gun et Volcano/Dante’s Peak)

    • Mettre Lindsay Lohan à l’affiche, c’est s’assurer du désastre, à mois que ce ne soit qu’un petit rôle très mineur comme dans Machete.

      Showgirls n’est pas le plus grand film sur Las Vegas, c’est The Hangover! Mais si on veut être un peu plus sérieux, j’ai tout de même préféré The Cooler, Hard Eight et surtout Casino à Showgirls comme film tournant autour du monde de Vegas.

    • “super-mega-happy-end” !!!

      On n’a pas vu le même film.

      Je suis curieux, quand même, ghost, de votre opinion sur Showgirls (que je n’ai pas vu). C’est bien la première fois que j’en entends parler en bien.

    • Le 3e acte de War of the Worlds est justement le plus prenant, émouvant, brillant. Décidément vous avez tout faux. La scène dans la cave, qui reprend les traques du ghetto de Varsovie, est la plus brillante avec son miroir. Les scènes qui suivent sont encore plus fortes pour faire comprendre un génocide que La Liste de Schindler. J’ai rarement eu au cinéma le sentiment du tragique de la destruction absolue. La fin est tout à fait logique et rappelle l’arrivée aux États-Unis des Juifs européens (la famille de Spielberg, justement).

    • “Mettre Lindsay Lohan à l’affiche, c’est s’assurer du désastre”

      A Prairie Home Companion, c’est loin d’être un désastre.

    • Quelqu’un ici a vu le film Compliance??? Non mais, sa speut du monde innocent de même? Sa bien l’air que oui!! HIstoire véridique et le film et très fidèle à ce qui s’est passé en réalité!!

    • J’ai la même réaction sceptique quant au grand nombre de films que ghost qualifie de chef d’oeuvre. Venant de lui, j’y réfléchis à deux fois avant de conclure que c’est sans fondement. Mais showgirls.., vraiment? Je serais curieux ghost de lire de vous une brève définition de ce qu’est un chef d’oeuvre. Sachant à l’avance que l’expression est beaucoup plus ambigue que ses cousines “grand film”, “film culte”, “classique”, et que la plupart des définitions sont évasives, sans être pour autant banalement subjective. De ce que je lis de vous, vous soulignez moins les films formellement marquant, et davantage les films qui ont un deuxième degré, quite à ce que la forme soit très conventionnelle. Est-ce que je me trompe? Si je prends le cas de Ebert, je sais par expérience qu’il prévilégie les films qui traite des étapes de la vie.

    • “Quelqu’un ici a vu le film Compliance??? ”

      J’avais vu le video de la caméra de surveillance, bien avant la sortie du film. C’est surréaliste.

      Le film m’apparait totalement sans intérêt.

    • http://blogues.radio-canada.ca/triplex/2013/01/21/le-retour-de-steve-jobs/

      Steve Jobs à Sundance. Étonnant, non?

    • Cinématographe, vous pouvez y aller sans crainte, Showgirls dit tout sur notre besoin éperdue de célébrité, sur la laideur kitsch du showbusiness actuel, sur la violence des rapports humains de ce milieu sous couvert de sourires blanchies, avec une mise en scène chirurgicale qui ne fait pas dans la dentelle, le tout recouvert d’une ironie cruelle comme dans Starship Troopers. Beacuoup plus honnête que Black Swan.

    • Mean Girls était vraiment très bon.

    • “J’ai tendance à avoir raison aussi… War of the Worlds est un chef-d’oeuvre absolu”

      J’aime le “j’ai tendance à avoir raison aussi”. :)

    • AHHHHH quel cauchemar ! Excellent article du Times, belle plume. Je me suis bidonné un bon 30 minutes là-dessus !

    • Je voulais dire depuis Mean Girls. Et je n’ai pas vû A prairie home companion.

      Si vous êtes amateur d’Altman, voyez ce film sans hésiter. -js

    • @ghost

      Le problème est qu’à vouloir justement faire des rapprochements à la Shoah, le film se perd. On va proablement jamais s’entendre là-dessus, mais le film avait tout à gagner àce que le fils ne survive pas. Le personnage de Cruise n’aura finalement que surfer la catastrophe en y apprenant une lecon. ben oui, il va être un meilleur papa et apprends à traiter son fil différement. Mais justement, la logique interne du film veut que tout les centres urbains majeurs ailles tous été touchés. Tous. Les mahcines ont été enterrés pendants des millions d’années à ces endroits précis juste pour maximiser le massacre, mais pour une raison bizarre, Boston et sa banlieue semble épargnée. Je comprends très bien le symbolisme et le rapprochement que Spielberg veut faire, mais en anglais, on appelle ca un “plot hole”. Ca fait zéro sense que le film finisse sur une telle note.

      Et pour Lohan, personne ne se rappelle Means Girls de Tina Fey? Bien meilleur qu’un film de ce genre ne laissait présager. Lohan semblait prometteuse, à l’époque…

    • Dusk, vous êtes ce que Hitchcock appelait affectueusement “nos amis les vraisemblants”.

      “Mais justement, la logique interne du film veut que tout les centres urbains majeurs ailles tous été touchés. Tous.”

      Vous construisez une logique interne qui n’existe pas (vous avez demandé aux Martiens c’était quoi leur plan?) pour ensuite trouver un plot hole qui est sans intérêt (suffit de ce dire que les Martiens n’avaient pas fini la job, ou que la fin est symbolique, on s’en fout, c’est sans intérêt).

      C’est sûr que si vous so**miser les diptères de cette façon, vous pouvez bien trouver le film raté.

    • Boston n’est pas épargné, on voit clairement Cruise et sa fille déambuler dans une ville en ruine, il y a même des soldats qui se battent encore autour d’eux. De toute façon, c’est un détail sans importance. Pour le fils, pourquoi devrait-il mourir? Je ne vois pas ce que ça changerait, à part que le monde en général n’aime pas cet allure de happy-end. Qui n’en est pas un de toute façon: Cruise reste sur le pas d’une maison dans laquelle il ne rentrera pas, il a beau avoir “appris” sa leçon de papa, il laisse ses enfants à sa femme et s’en va seul. Il faut attendre Lincoln pour voir un vrai papa responsable chez Spielberg, War of the Worlds était l’apprentissage, qui se termine sans réelle résolution (il aurait gardé ses enfants sinon, il n’a finalement qu’accompli sa mission de les laisser à sa femme qui s’en occupera mieux que lui).

    • Paul Verhoeven a quand même réussi à faire le meilleur film avec Arnold… (mention honorable à John McTiernan). Je vais prendre la suggestion de ghost et regarder showgirls. Ayant vu Casino dernièrement je pourrai comparé, un peu comme teamstef.

      HS: En parlant de Casino, j’y ai vu beaucoup de ressemblances avec Carlito’s Way.

    • @unholy_ghost

      Le “plan” est facilement expliqué dans le film. Ca n’explique pas d’où ou quand ils viennent, mais c’est là. Machine enfouillie sous le sol des villes. Zap dedans. Sortent de sous la terre et récoltent des humains. Oublient le detail des microbes (so much pour une civilisation avancée, mais bon…) Bizarre que Cinematographe voit une fin qui n’est pas dite. Cruise largue ses enfants à la porte: rien de laisse présager qu’il ne va pas changer et les crisser là. Et Boston a manger la claque, mais toute la famille attendant les enfants dans leur maison ne tenait pas vraiment la route. Le terme “suspension of belief” est parfaitement applicable dans n’importe quel film, mais pour ce faire, il ce doit que le film ne viole pas ses propres règles. Et en insistant pour donner l’imagerie de l’havre de paix, le voisinage complet est là. Et mieux, fiston a survécu, et bien appris sa lecon. Qu’importe; vous etes étrangement fixé sur le fait d’avoir totalement raison en nommant des films de série B des chef d’oevres et en debatant à mort (loin d’être contre le debat, au contraire, mais y’a rarement quelque chose de constructif qui est ressorti de la discussion de WotW). Le fait que quelqu’un au Cahiers du Cinema trippe ben raide sur WotW peut certe intriguer, voir illuminer sur un film, mais ca n’empeche pas que je trouve que le rythme du film s’écrase au 3ème acte. Que la thématique de cette fin est forcée. Vous: non. Big deal.

    • Jozef,
      Je ne suis pas un fan dévoué d’Altman. Je suis un fan du jeune Altman mais à partir des années 90, je suis plutôt mitigé. Je suis un fan de The Player, Short Cuts et Gosford Park mais pas de Dr.T and the woman ou Prêt-à-porter. Mais si vous me recommender A prairie home companion, il s’ajoute à ma liste de films à voir. Je me demande d’ailleurs comment j’ai pû le manquer….

      Tant qu’à soulever le sujet de plot hole, j’ai finalement vû Looper. Très bon film effectivement même si je connaissais la fin…..merci….mais un gros plot hole affectant l’ensemble de l’histoire. SPOILER ALERT: Parce-que c’est devenu pratiquement impossible de tuer quelqu’un dans le futur sans se faire coincer, on les renvoit dans le passé pour qu’ils s’y fassent assassiner. Ils vont donc chercher Bruce Willis pour le renvoyer dans le passé parce-qu’ils ne peuvent pas le tuer dans le futur. Par contre, sa femme se pointe dans la fenêtre et hop, on la tue sans hésitation. Suivant la logique de l’histoire, ces messieurs font se faire arrêter pour le meurtre de la femme de Willis. Alors pourquoi après avoir commis cette erreur majeure, ils se donnent tout de même le trouble de ramener Bruce Willis à la machine à voyager dans le temps avec tout les risques que ça comporte et les coûts qui doivent s’y rattacher. Ils vont se faire arrêter de toute façon, aussi bien tuer Willis tout de suite après avoir tuer sa femme. Bien entendu, le personnage de Willis n’aurait plus de raison d’être dans l’histoire et le film serait terminé mais bon, je l’ai trouvé un beau gros comme plot hole.

      Un autre Altman très fort dans ses dernières années, The Company, docu fiction d’une souplesse extraordinaire. -js

    • Comment ça ma fin n’est pas dans le film? Cruise dit bonjour à ses enfants, un petit salut à sa femme, puis le dernier plan il s’en va seul sur une route désertée. Je ne vois pas de happy-end dans la solitude d’un père qui vient justement d’apprendre à bien aimer ses enfants. Je ne vois pas ce que je dis qui n’est pas explicitement dans le film.

      Et puis si vous pensez que Cruise n’a que surfé sur la catastrophe, revoyez le film, parce qu’il en est plutôt le témoin privilégié (le lac de sang offert à ses yeux, et il a tué un homme).

    • Ce que je veux dire par surfer, c’est qu’il en sort intact, malgré le fait qu’il doive justement tuer quelqu’un. Peut etre que ce meurtre l’affecté, ca on ne le saura jamais, mais overall j’ai vu le tout comme un retour sur le status quo.

      Et reamstef: En effet, je l’avais pas vu celle-là!

    • Teamstef, ça doit être vraiment fastidieux d’écouter des films pour vous. Il se trouve que 95% des grands chefs-d’oeuvre du cinéma ne fonctionne pas selon votre hobby (aussi sans intérêt que de trouver les anachronismes dans les films historiques).

    • Oh, j’ai mélangé teamstef et dusk, désolé les gars.

    • Vous ne trouvez pas que Cruise était suffisamment troublé lorsqu’il voit son fils partir à la guerre? Ou quand il tue Tim Robbins (ce n’est pas comme s’il a un sourire aux lèvres)? Ou quand il découvre le lac de sang? Vous avez peut-être besoin d’un épilogue “trente après” pour voir les effets psychologiques de la catastrophe sur le personnage, mais quant à moi le jeu de Cruise est bien assez éloquent. Même le dernier plan, si je me rappelle bien, le soleil sur la ville montre au moins en partie des ruines, avec de la fumée à l’horizon, et non une belle banlieue cossue qui n’aurait pas été touché par la guerre.

      Et je m’en fous d’avoir raison, comme je me fous des types des Cahiers (de toute façon je trippe sûrement sur le film plus qu’eux), la discussion m’intéresse, c’est tout.

    • @unholy_ghost

      Tu es dans le champs solide à mon sujet. J’ai probablement plus d’ouverture à aimer des films que certains qualifieront de serie B, ou même moyen. Je trouve juste que War of the Worlds est au mieux un film correct avec d’excellentes séquences, et que de qualifier ca et Showgirls de chef d’oeuvre, c’est comme encenser comme révélation Streets of Fire ou The Blind Side. Bon, tu as trippé sur War of the Worlds. Tu démontre de l’argumentation assez évidente, et même si je suis loin d’accord, so be it, mais Showgirls? Je me demande hoonetement juste combien de chefs d’oeuvre tu vois par année…. 50? 80?

    • @cinematographe

      La partie d’avoir raison, vrai ou faux, etc… ne s’appliquait pas à vous/toi.

    • Dusk, je ne vois pas ce que le fait d’aimer des séries B vient faire avec le fait de voir des plit holes sans intérêt.

      Show Girls est l’un des meilleurs films américains des années 90 avec Casino (l’autre grand film sur Las Vegas, mais dans le versant héroïque), Godfather 3, Unforgiven, In the Mouth of the Madness, Crash, Dead Man, Jackie Brown, Eyes Wide Shut, Goodfellas, Madison County et, peut-être le meilleur, Carlito’s Way.

    • Show Girls est un film totalement incompris. On pense que c’est le summum du mauvais goût, alors que son sujet est justement le mauvais goût. C’est une satire camp de l’usine à rêve de Las Vegas et, métaphoriquement, de celle d’Hollywood (le film cite All about Eve, A Star is Born, etc.). Le film est devenu culte car ce serait mauvais mais de façon involontaire. Or, tout est volontaire, mais la satire (sans y…) est tellement subtile pour le public américain, que celui-ci n’a jamais accepté le miroir qu’on lui tendait. D’ailleurs, on parlait de Lolita, qui est aussi un film d’un Européen – de quelqu’un qui a une culture européenne, pour être précis – qui se moque du premier degré des Américains.

    • Ghost
      Je sais que le cinéma est subjectif mais votre liste des meilleurs films américains des années 90 est un peu inquiétante. J’en vois plusieurs devant Showgirls, Madison County ou même Crash (j’aime Cronenberg mais celui-là….bof). Je peux penser rapidement à The Thin red line, Fight Club, Seven, The big Lebowsky, 12 Monkeys, Goodfellas, Magnolia, Pulp fiction ou The Matrix qui sont loin devant ces films. Mais bon, chacun ses goûts et c’est le plaisirs du cinoche. Par contre, je suis bien content de voir In the mouth of madness sur votre liste.

    • Crash est peut-être le meilleur Cronenberg, c’est une évidence. Pour le reste, vos films ne sont pas mauvais, je pourrais les ajouter à ma liste, c’est le goût moyen du geek de cinéma moyen, mais aucun n’a la profondeur recherchée, sauf Thin Red Line. Goodfellas est déjà sur ma liste.

    • Vous vous êtes bâti une sorte de vraisemblance du goût, qui n’est en fait qu’un goût moyen fait de cote IMDB, de débats bas du front sur des blogues spécialisés et de discussions avec vos copains, que vous mélanger avec quelques idées reçues sur c’est quoi un bon film (pas de plot hole, etc), et donc comme ma liste n’entre pas dans votre idée de la vraisemblance d’une opinion “vraie” et surtout acceptable, elle devient inquiétante, ou snob, ou copiée “sur les Cahiers” (qui avait détesté Show Girls, je crois).

    • “mais aucun n’a la profondeur recherchée, sauf Thin Red Line”

      Je rajouterais Seven et Magnolia, quand même.

    • Dead ringers est peut-être le meilleur Cronenberg, c’est une évidence.

      Je pourrais faire semblant de me sentir insulté de me faire traiter de geek de cinéma moyen mais ça va, je n’ai aucun complexe de supériorité. Et non, je ne vais pas sur IMDB pour me forger une opinion et je ne fais pas d’obsession sur les plot holes (comme je mentionnais, j’ai aimé Looper malgré le gros plot hole). En fait, je m’y attarde rarement à part s’il me saute au visage. Ce n’est pas moi qui parlait de plot hole dans War of the worlds. Pour ce qui est de la profondeur, je n’ai aucun problème à voir plus de profondeur dans Magonlia, Seven ou 12 Monkeys que dans la petite romance de Madison county ou la satire de Showgirls.

      Et j’oublais d’ailleurs The Player, Twin Peaks, Casino, Snake eyes, The spanish prisoner, To die for, Lost highway, Mighty Aphrodite, Event Horizon et Dark city dans ma liste de geek moyen IMDB qui seraient devant Showgirls, Madison county et Crash. Quel manque de profondeur je sais!

    • C’est drôle, ce sont les deux que j’aurais retiré de la liste… Magnolia m’a toujours fait l’impression d’un gros loukum bourré de sucre qui cherche constamment à nous en mettre plein la vue avec de “bonnes idées” TM (les grenouilles, etc.). Beaucoup d’hystérie pour rien. Je préfère les films suivants de PT. Seven m’a fait l’effet d’un film qui surjoue le glauque, un brin facho sur les entournures. Mais comme j’aime beaucoup Fincher depuis, j’avoue que c’est le film que je devrais revoir (surtout si tu dis l’aimer: je me fis plus à une seule personne comme toi que 3 429 347 quidams sur IMDB).

    • Ça fait longtemps que j’ai vu Magnolia, mais il me semble qu’au-delà de la boursouflure, il y a beaucoup de belles choses dans ce film. PTA développe ses thématiques de façon très complexe, chaque scène est bourrée d’idées, qu’il tourne et retourne entre chaque personnage.

      Seven, je l’ai revu il y a un an peut-être, alors je peux dire plus franchement que c’est un chef d’oeuvre, vraiment (le meilleur de Fincher avec Social Network). Le point de vue est très particulier, à l’inverse des films du même genre: plutôt que de suivre le petit nouveau impétueux, on a celui du vieux quasi-retraité, qui amène un certain détachement face à l’action, une distance qui laisse place à la pensée. Le ton du film est très posé, lent, contrairement à ce que je me rappelais. Et puis il y a tout Fincher dans ce film: un anonyme, John Doe (ou Zodiac, Zuckerberg…), tente de se faire voir, d’exister, sa démarche dégageant toute la violence des relations sociales contemporaines. Il faut dire aussi que c’est foutument efficace: je tombe souvent dessus à la télé, et je ne suis pas capable d’arrêter d’écouter, la fin est toujours aussi foudroyante.

    • Bonne idée, je vais le revoir.

      Beaucoup de bonnes idées dans Magnolias, mais trop démonstratives. Comme le dit JB Morain, il essaie toujours de nous terrasser avec l’idée qu’il est un grand maître génial. La démonstration pour elle-même n’est pas intéressante. Citizen Kane ou Vertigo ne nous dit pas à chaque plan, voyez comment je suis génial. Lassant.

    • Teamstef, c’est pas ma faute si votre liste est prévisible et fait dans l’évidence moyenne. Le fait que vous considérez la mienne comme subjective, comme s’il y avait une extériorité objective qui se passerait d’explications argumentatives démontre à l’avenant qu’il ne s’agit d’idées reçues.

      Videodrome, Dead Ringers, Crash: les trois meilleurs Cronenberg, oui. Mais presque tous ses films sont géniaux.

      Show Girls n’a pas à être profond, car c’est une satire “camp”. Mais on peut difficilement aller plus profondément dans l’extériorité et la critique.

      Si vous pensez que Madison County n’est qu’une petite romance, vous n’y avez manifestement rien compris.

    • @teamstef

      Fais-toi en pas. Ghost se voit juste sur sorte de throne virtuel sur lequel il repend jugement sur la plebe qui ose.commenter sur les aricles de Jozef. J’imagine que certains s’imaginent que son approbation aille une valeur quelconque, mais tu ne devrais pas y porter attention trop trop. D’un coup qu’il declare Ernest Goes To Camp comme oeuvre majeure des années 90s… C’est la beauté d’internet…

    • @dusk
      Merci pour les encouragements mais ne vous en faites pas, je ne m’en fais pas du tout. Ma liste de film qui sont devant showgirls est plutôt fiable même s’il peut la trouver évidente et moyenne. Ghost semble être un très bon cinéphile et il a souvent d’excellents commentaires.

      Mais puisqu’on parle d’art, il lui arrive, comme tout le monde, d’adorer quelques choses que je peux détester et c’est ça la beauté de l’art. S’il trouve que Showgirls est l’un des meilleurs films des années 90, grand bien lui fasse. D’ailleurs, certaines personnes….et je ne parle pas de ghost nécessairement….ressentent le besoin d’adorer des oeuvres qui ne font pas l’unanimité, en clamant une compréhension supérieure et assurer ainsi leur orginalité. Tandis que d’autres accordent très peu d’importance au scénario et mettent l’emphase totale sur l’image. Et encore, certains recherchent presqu’uniquement la satisfaction de la découverte du second degré. L’art demeure subjectif et je vais très bien dormir ce soir.

    • Dusk, si vous étiez la plèbe, ça se saurait…

    • @teamsteaf

      Amen!

    • Dusk, je ne cherche aucunement à imposer mon approbation sur le goût des autres. Mais, pas de fausse modestie, je connais assez le cinéma, croyez-moi, pour qu’on puisse raisonnablement me donner le bénéfice du doute – ce qui fait cinématographe – quand je dis que Show Girls est un chef-d’oeuvre sans dire que c’est inquiétant (pourquoi? parce que je serais dérangé?). Qu’il ait été unanimement détesté à l’époque n’est pas un critère: on peut très bien l’expliquer par un malentendu et ce ne serait pas la première oeuvre majeure à qui ça arrive. Je ne cherche pas du tout l’originalité qui me donnerait une supériorité, dans la mesure où mon choix des meilleurs films des années 90 est loin d’être extravagant.

      Faites un test. Guy Laliberté a fait un docu voilà quelques années sur un show érotique du Cirque du Soleil voilà quelques années. C’est en gros la même histoire que Show Girls. Et bien regarder les deux l’un à la suite de l’autre et vous verrez que Show Girls, sorti bien avant est absolument réaliste: rapports de pouvoir, violence du show business, carriérisme, laideur à toutes les étages.

    • Jacques Rivette, cinéaste et l’un de meilleurs critiques de l’histoire du cinéma:

      “Starship Troopers de Paul Verhoeven

      Je l’ai vu deux fois, je l’aime beaucoup, mais je préfère Showgirls. Showgirls est un des plus grands films américains de ces dernières années, c’est le meilleur film américain de Verhoeven et le plus personnel. Dans Starship Troopers, il a mis des effets autour pour faire passer la pilule, alors qu’évidemment, Showgirls est à poil. C’est aussi le plus proche de ses films hollandais. C’est d’une grande sincérité, avec un scénario sans aucune astuce qui est visiblement de Verhoeven lui-même, et pas de ce monsieur Eszterhas qui est nul ! Et l’actrice est stupéfiante ! Comme tout Verhoeven, c’est très déplaisant : il s’agit de survivre dans un monde peuplé d’ordures, voilà sa philosophie. Et Starship Troopers n’est d’ailleurs pas un film fait pour se moquer de l’armée américaine et des clichés guerriers ­ ça, c’est ce qu’il raconte dans les interviews pour avoir l’air politiquement correct. En fait, il adore ces clichés, il y a un côté bande dessinée, un côté Liechtenstein très fort. Et ses araignées sont drôlement réussies et drôlement mieux que les dinosaures de Spielberg. De tous les films américains qui se déroulent à Las Vegas, Showgirls est le seul qui soit vrai, croyez-moi, moi qui n’y ai jamais mis les pieds. Je défends Verhoeven comme je défends Altman depuis vingt ans. Altman s’est trompé dans Prêt-à-porter mais il est allé jusqu’au bout, jusqu’à cette fin qui exaspère le néant qui précède. Il a dû se rendre compte que le milieu de la mode était sans intérêt en commençant à tourner, il aurait bien sûr dû s’en rendre compte avant. C’est un cinéaste inégal mais passionnant. De la même manière, je défends Clint Eastwood depuis le début, j’aime tous ses films, même ses films familiaux où il s’amuse avec un singe débile, et que maintenant tout le monde essaie d’oublier ­ ils font partie de son oeuvre. En France, on lui pardonne presque tout, alors qu’on ne pardonne rien à Altman, qui a pris des risques à chacun de ses films. Tandis que Pollack, Frankenheimer, Schatzberg…, ça n’existe pas. Eastwood ou Altman, leurs films ne ressemblent à personne d’autre, c’est eux : il faut les aimer.”

    • Recent years have seen a reevaluation of the movie’s merits. Critics such as Jonathan Rosenbaum and Jim Hoberman, as well as filmmakers Jim Jarmusch[17] and Jacques Rivette, have gone on the record defending Showgirls as a serious satire. Rivette called it “one of the great American films of the last few years”, though “very unpleasant: it’s about surviving in a world populated by assholes, and that’s Verhoeven’s philosophy”.[18] Quentin Tarantino has stated that he enjoyed Showgirls, referring to it as the “only [...] other time in the last twenty years [that] a major studio made a full-on, gigantic, big-budget exploitation movie”, comparing it to Mandingo.[19]

      Showgirls has been compared to the 1950 film All About Eve as a remake, update, or rip-off of that film.[20][21] For Jonathan Rosenbaum “Showgirls has to be one of the most vitriolic allegories about Hollywood and selling out ever made”.[17] “Verhoeven may be the bravest and most assured satirist in Hollywood, insofar as he succeeds in making big genre movies no one knows whether to take seriously or not”, Michael Atkinson has noted.[22]

      In Slant Magazine’s four-out-of-four-star review, Eric Henderson rejects the “so-bad-it’s-good” interpretation and lauds the film as “one of the most honest satires of recent years”, stating that the film targets Hollywood’s “morally bankrupt star-is-born tales.”[23] Henderson draws from a round-table discussion in Film Quarterly in which others argue its merits. Noël Burch attests that the film “takes mass culture seriously, as a site of both fascination and struggle” and utilizes melodrama as “an excellent vehicle for social criticism.”[24] In the same round-table, Chon Noriega suggests that the film has been misinterpreted and the satire overlooked because “the film lacks the usual coordinates and signposts for a critique of human vice and folly provided by sarcasm, irony, and caustic wit.”[25]

      Paul Verhoeven himself and many other people have stated that the reason why the film failed at the box office was because audiences were alienated by the film’s misanthropic attitude not only toward its characters and subject matter, but of the general human existence.

      English film critic Mark Kermode, a dissenting voice amongst Showgirls’ positive critical reevaluation, has stated, “If Showgirls had any appeal at all, it was that it was so spectacularly vulgar and crude,” and “I still think it’s just rubbish, and I like Paul Verhoeven.”

    • Rivette, Rosambaum, Burch, Tarantino. Rien d’autre à rajouter votre honneur.

    • Show Girls c’est un peu comme Les Bonnes femmes de Chabrol. Les gens ne supportent pas le miroir qu’on leur tend.

      «Les plus beaux nus de Paris…»! -js

    • Quelqu’un me cite les Razzies. Parlons-en!

      On parle de gens qui ont nommé ou mis en nomination pour pire Directeur de l’année: Brian De Palma (Dressed to Kill, Scarface, Body Double, Bonfire, Mission to Mars), Stanley Kubrick (Shining), Michael Cimino (Heaven’s Gate, Year of the Dragon), Gus Van Sandt (Psycho), Shyamalan. Bref, des nuls qui ne connaissent rien au cinéma.

      D’ailleurs, Verhoeven fut l’un des seuls à aller chercher son Razzie en personne, preuve de son humour ravageur.

    • http://www.collativelearning.com/Starship%20troopers%20analysis.html

    • @ Ghost

      “J’ai tendance à avoir raison aussi”

      Ce qu’il ne faut pas lire… vous êtes le personnage le plus divertissant sur ce blogue! :)

      Ça fait trop longtemps que je n’ai pas vu Showgirls, mais dans mon souvenir c’était bien sans plus. Un chef-d’œuvre, vraiment?

      Et Starship Troopers un grand film, vraiment? C’est de l’ironie ou vous vous amusez à imaginer un grand message sous-jacent au 1er degré du scénario???

      Pour Magnolia par contre, c’est bien le souvenir que j’en ai : un bon film, mais surfait/sur-scénarisé/sur-philosophé, bref juste trop! Il fait d’ailleurs partie de la liste des films que je dois revoir prochainement…

      Bien content que vous plassiez Carlito’s Way parmi vos meilleurs des années 90… mais Madison County? Ok, c’est une très bonne petite romance… mais ça demeure une petite romance. Quelle évidence ou message subliminal profond m’a échappé?

      Seven est vraiment solide… mais Fight Club demeure le meilleur!

    • J’ai la même constatation. Starship est un film fasciste, avec en second layer d’humour anti-fasciste. On peut, comme l’analyse que pointe fz600, soulever tous les messages du film pendant 45 mins. Est-ce que ca prouve que c’est un bon film? Pas dans mon livre.

      Pour PTA, Magnolia est son film le plus ambitieux… et son plus prétentieux. On sent dès le premier sketch du film qu’il tente à fond de nous épater. Tout le long du film, il court dans tous les sens pour tenir un rythme effreiné, tout en retenant l’émotion en suspens, en attente pour le climax final. Et puis il y a la finale.

      Je l’ai revu l’année passée, et j’en conclus que… j’adore ce film! Toutes les pistes émotionnelles qu’il explore dans la psychologie de ses personnages sont révélatrices et puissantes. Tout est payant. Tout est émouvant. Rarement un film d’ensemble m’a autant touché dans chacune de ses branches. Et jamais je n’ai vu un suspense émotionnel maintenu aussi longtemps et avec autant d’adresse.

    • procosom
      allez faire un tour sur le lien précédent votre dernier post
      vraiment pas besoin de l’imaginer ce grand message, suffit de regarder les images.
      mais bon, personnellement ça ne ‘a pas rendu l’oeuvre au rang de chef, je trouve le 2e degré tout aussi gros que le premier.
      pareil pour showgirls dont la critique acerbe de Vegas m’émeut autant que la critique acerbe de notre société qu’en fait occupation double.
      ghost parle de miroir qu’on nous tend, j’ai beau y réfléchir et retourner la question dans ma tête je ne réussis pas à m’octroyer plus de 10% des sentiments véhiculés par ce film.
      ceci dit, ghost a au fil du temps référencé à des films que j’ai trouvé prodigieux alors j’accepte bien humblement la forte possibilité d’avoir raté une couche inférieur (ou devrais-je dire sous-jacente)…
      entre autre à propos des citations de films, un peu comme les dénigreurs des Simpsons qui ne pigent pas 80% des références culturelles.
      d’ailleurs, c’est p-e à ça que tient le chef d’oeuvre selon ghost, qu’un réalisateur se fasse donner un budget colossal lui permettant de construire une critique virulente envers (et unilatéralement gobée par) le bailleur de fonds (??)

    • “Et Starship Troopers un grand film, vraiment? C’est de l’ironie ou vous vous amusez à imaginer un grand message sous-jacent au 1er degré du scénario???”

      Ayoye! Mais c’est l’évidence même que c’est du deuxième degré. Tu as un film facho à la Leni Riefensthal mixé à un sitcom ado à la Beverly Hills 90210, c’est bien évidemment du second degré.

      À propos de Showgirls, très intéressant. -js

    • ““J’ai tendance à avoir raison aussi”
      Ce qu’il ne faut pas lire… vous êtes le personnage le plus divertissant sur ce blogue! :)”

      C’est bien évidemment du second degré…

    • “À propos de Showgirls, très intéressant. -js”

      C’est ce que je citais ci-haut.

    • “Bien content que vous plassiez Carlito’s Way parmi vos meilleurs des années 90… mais Madison County? Ok, c’est une très bonne petite romance… mais ça demeure une petite romance. Quelle évidence ou message subliminal profond m’a échappé?”

      *soilers*
      Bon, par quoi commencer? Premièrement, Eastwood prend un mauvais roman, une bluette, et en fait le plus vibrant mélodrame. Voici une femme qui va passer à côté du plus grand amour de sa vie, non pas à cause d’un interdit comme dans la tragédie classique, mais à cause de sa propre force morale. Elle pourrait partir avec le type, mais elle accepte d’être malheureuse toute sa vie pour ne pas rendre malheureuses les personnes qu’elle aime le plus. Mais si elle donne sa vie à ses enfants, elle ne veut donner sa mort et décide de vivre son amour éternel au-delà de la mort, en se moquant des qu’en-dira-t-on. Il y a là un grand écart entre des amours fugitives et leur éternité retrouvée. Et quand ce personnage est joué par Meryl Streep et que ce Stradivarius est dirigé pour une rare fois par un grand cinéaste, qui en plus est son partenaire de jeu, on touche au sublime. Deuxièmement, le personnage joué par notre homme Clint est un photographe, ce n’est pas sans importance. Tout ce que dit le personnage sur son art est en fait un art poétique: tout ce que ce grand cinéaste avait à dire sur son art est dans ce film, si cela vous a échappé.

    • @Ghost

      J’avoue que je devrai revoir le film en me concentrant davantage sur la portion “tout ce que ce grand cinéaste avait à dire sur son art est dans ce film”, mais pour ce qui est du synopsis, rien de nouveau/surprenant à ce propos : c’est un très beau film d’amour et de sacrifice de soi, mais de là à parler de chef-d’oeuvre, il y a une marge selon moi.

      Concernant Starship Troopers (je le visionnerai à nouveau prochainement pour me rassurer), l’aspect futuriste, fasciste & militariste était décrit noir sur blanc dans le synopsis, donc on peut difficilement parler de 2e degré subliminal! Par ailleurs, à ce compte, on pourrait qualifier 20% des films de science-fiction comme étant des critiques du fascicme car une portion significative se résument à l’être humain est menacé d’extinction par des E.T. ou encore l’être humain veut conquérir l’univers pour s’enrichir infiniement et livrent une bataille à finir avec les E.T. Mais bon, je me prête au jeu pour le fun; je me souviens de 3 degrés/couches :

      1er degré : film d’action/science-fiction très pauvre = très mauvais (tant qu’à ça, Battleship – quoique mauvais – était plus divertissant!)
      2e degré : portrait/critique du fascicme = intéressant, mais certainement pas unique ni sensationnel ni bien réussi (voir Enemy Mine, Matrix, Planet of the Apes, etc.)
      3e degré : parodie du fascisme et des films d’adolescents ou tout le monde est bon, beau et cool… with a twist/revenge (i.e. la beauté/artificialité/froideur de Prometheus, mais de manière consciente et volontaire!) = intéressant, mais à nouveau ni unique ni vraiment convainquant

      Conclusion : les tactiques militaires sont nulles, les acteurs sont nuls, l’intrigue est faible, les effets spéciaux sont corrects, la critique (2e et 3e degrés) sont bien. Bref, ça demeure un film quelque part entre mauvais et moyen (très certainement mauvais pour ma part!)

    • “les effets spéciaux sont corrects”

      ???

    • Les effets spéciaux sont absolument géniaux pour l’époque, bien mieux que la plupart des CGI d’aujourd’hui. Le reste est la satire la plus mordante sur le fond va-t-en-guerre des Américains. En fait, c’est le meilleur film sur Georges W. Bush, Ben Laden et l’Afghanistan, mais réalisé avant le 11 septembre. Think about it.

    • “Le reste est la satire la plus mordante sur le fond va-t-en-guerre des Américains.”

      D’accord sur ce point, mais le film n’en demeure pas moins mauvais pour autant!

      “Les effets spéciaux sont absolument géniaux pour l’époque”

      Le film a été fait en 1997, pas en 1977… je peux penser à au moins une quinzaine de films de l’époque dont les effets spéciaux étaient supérieurs ou égaux (Star Wars – the Empire Strikes Back – 1980; The Matrix – 1999; Predator – 1987; Alien 3 – 1992, etc.). Et de toute façon, on s’entend que les effets-spéciaux ne sont pas l’élément clé de notre dissension par rapport à notre appréciation de ce film, bien que ce soit généralement plus important pour un film de science-fiction et/ou de guerre que pour tout autre genre!).

      Et pour revenir au côté Corpo-Fasciste : est-ce à dire que RoboCop (Verhoeven – 1987) est un chef-d’œuvre? Et Soylent Green est-il un joyau?

    • Eastwood et Verhoeven sont probablement les cinéastes contemporains les plus incompris du cinéphile lambda.

      La scène de Clint dans la pluie qui regarde Streep partir dans sa camionette me hante depuis quasiment 20 ans. Du grand Sirk!

    • … sans oublier Terminator 2 (1991) pour les effets spéciaux de l’époque qui n’ont rien à envier à Starship T.

      @winslow

      Vrai que cette scène était superbe… et troublante. Les scènes les plus troublantes sont souvent celles qui s’apparentent à notre état d’esprit au moment du visionnement. Pour ma part, j’ai récemment adoré la scène de la crise de panique dans Anti-Christ, plusieurs scènes dans Revolutionary Road (2008) et [moins récemment] la moitié des scènes de Gattaca!

    • Matrix, Predator et Alien 3, tu veux rire, y’a pratiquement rien là-dedans comparé à Starship Troopers. En fait, je trouve que c’est, niveau effet spéciaux, une borne après 2001, Star Wars et Aliens. Les araignées numériques sont vraiment effrayantes et les vaisseaux magnifiques.

      “Eastwood et Verhoeven sont probablement les cinéastes contemporains les plus incompris du cinéphile lambda.”

      En effet.

    • Je vous lis du coin de l’oeil depuis 3 jours, et je suis bien content qu’on parle autant de Verhoeven. Je raffole de ses films et, désolé, mais Robocop est aussi, sans qu’on abuse, un chef-d’oeuvre au même titre que Soldiers of Orange.

    • C’est effectivement l’un des plus grands mélodrames du cinéma après Sirk. Pour ma part, c’est le seul film qui me fait immanquablement pleurer comme un veau avec Elephant Man.

    • “Et pour revenir au côté Corpo-Fasciste : est-ce à dire que RoboCop (Verhoeven – 1987) est un chef-d’œuvre? Et Soylent Green est-il un joyau?”

      Oui. Non.

    • Eastwood a fait trois chefs-d’oeuvre de suite dans les 90s: Impitoyable, Un monde parfait, Madison County.

    • “Matrix, Predator et Alien 3, tu veux rire, y’a pratiquement rien là-dedans comparé à Starship Troopers. En fait, je trouve que c’est, niveau effet spéciaux, une borne après 2001, Star Wars et Aliens. Les araignées numériques sont vraiment effrayantes et les vaisseaux magnifiques.”

      Revisionnez des extraits de starship, votre mémoire l’embellit. Le C.G. qui remplit l’écran avec des charges de bibittes très artificielles. L’horreur. On est loin des classiques comme Matrix qui sont à faire pâlir d’envie les productions actuelles.

    • procosom.com, vous me donnez vraiment le goût de revoir Anti-Christ.

    • Je crois que trop de gens confondent film culte et chef-d’oeuvre ici (ou bien est-ce moi qui fait – à tort – la distinction entre les 2?).

      - Robocop est un film culte : il a marqué toute une génération tout comme l’ont fait Rambo/Rocky/Commando/Blood Sport (et Night of the Living Dead auparavant, et The Big Lebowski & Trainspotting par la suite), mais c’est loin d’être un chef-d’oeuvre. Certains films cultes se rapprochent davantage du chef d’oeuvre (Star Wars & Alien notamment), sans pour autant qu’on puisse atteindre un consensus à cet effet car une analyse froide peut faire pencher la balance d’un côté (série B, prévisible, etc.) comme de l’autre (grande innovation technologique, création d’un univers extrêmement riche, etc.).

      - Plusieurs films oscarisés/palmés (Autant en emporte le vent par exemple) sont des Chef-d’oeuvre reconnus sans être des films culte

      - Quelques rares films sont à la fois des films cultes ayant inspiré toute une génération et des chef-d’oeuvre ayant le plus grand respect des cinéphiles : 2001, Le Parrain, Pulp Fiction, etc.

      Vous pouvez dire autant que vous le voulez que Robocop est un film culte, mais si vous clamez qu’il s’agit d’un chef-d’oeuvre, vous me trouverez sur votre chemin! :)

      @ rafc : je n’ai pas vu Soldiers of Orange. Est-il plus près de Robocop ou Basic Instincts (que j’ai aimé), de Total Recall (que j’ai adoré) ou de Starship Troopers (que j’ai détesté)?

    • Verhoeven apose une signature certaine sur chacun de ses films, mais, ‘cosom, je vous dirais qu’il ne se rapproche de ni un ni l’autre; Soldiers… est cousin avec le récent et pénétrant Black book, qui a marqué son retour en Hollande. Son projet actuel est d’ailleurs des plus mystérieux, sorte d’hybride créatif avec le public hollandais…?

    • En fait autant en emporte le vent est vu comme un classique, ou un grand film. Mais chef d’oeuvre, je ne suis pas sûr. En réalité le terme chef d’oeuvre pris hors contexte peut vouloir dire au moins 3 choses différentes. C’est pourquoi je lui préfère d’ailleurs l’expression “grand film”. On pourrait déclarer que Transformer est le chef d’oeuvre de Bay. Dans l’absolu, chef d’oeuvre signifie vaguement “film far”, excellence qu’on cherchera à atteindre. Mediafilm propose une liste extrêmement mince de chef d’oeuvres, alors que ghost, à l’inverse, a besoin d’une vie entière pour revisiter ses chef d’oeuvres.

    • @ rafc

      Bien d’accord pour la “signature Verhoeven”

      Concernant Soldiers of Orange, soyez honnête : est-ce le film qui est solide ou la prestance de Rutger “Blade Runner” Hauer? :)

      Parlant de Hauer, avant même de voir Blade Runner, la première fois que je l’ai vu à l’écran c’était dans The Hitcher (1986) … qui m’a causé des troubles du sommeil pendant plusieurs jours!

    • Chef-d’oeuvre = sommet, crête ou faîte, pinacle…. d’un oeuvre particulier. Il peut y en avoir beaucoup pour un auteur, peu ou pas pour un autre.

    • Pour Hauer, c’est Turkish Delight!

    • Chef d’oeuvre peut aussi être relatif à un genre, ou à un auteur. C’est pourquoi l’expression est couramment utilisée pour identifier “le meilleur film de…”. D’où l’ambiguité dans les conversations.

    • @ eturgeon

      Bons points! Allons-y avec “grand film” pour Autant en emporte le vent, et gardons le terme “Classique” pour différencier les films marquants qui n’ont pas nécessairement engendré un culte par leurs fanboys/geeks.

      Robocop est donc un classique et probablement un film culte, mais certainement pas un grand film et encore moins un chef-d’oeuvre!

      “Mediafilm propose une liste extrêmement mince de chef d’oeuvres, alors que ghost, à l’inverse, a besoin d’une vie entière pour revisiter ses chef d’oeuvres.” J’adore !!!! :)

    • Je suis un peu perdu, mais Robocop reste un chef-d’oeuvre.

    • @ rafc

      Nooooooooonnnnn! :)

    • Je dois faire un aveu de eastwoodphile: je n’ai toujours pas vu Bridges of Madison, que j’ai pourtant à portée de mains depuis plus d’un an. Et toujours pas vu Trouble with the Curve non plus qui, m’a-t-on dit, est excellent.

      Verhoeven, je me propose une rétro depuis un bout de temps, j’ai un bon souvenir de tous ses films américains, mais je ne me rappelle plus très bien, à part que c’est très violent. J’ai revu Total Recall cet été par contre, et c’est vraiment bien.

      procosom, vous ne regardez tout simplement pas les films de la même manière que ghost. Robocop est un grand film à idées, comme tout Eastwood, mais quelque chose comme Star Wars, c’est une production certes très compétente, originale et tout, mais il n’y a pas grand chose à se mettre sous la dent une fois le plaisir immédiat dissipé. Rien d’un chef d’oeuvre.

      L’innovation, la qualité technique, tout ce que mediafilm considère comme un “chef d’oeuvre”, ça n’a pas grand chose à voir avec l’art (même si leur liste de coté 1 est plutôt incontestable). Je préfère cent fois un film brouillon avec Eastwood, comme un Dirty Harry aux apparences de série B mais diablement personnel sous l’apparente négligence de la réalisation, qu’un film techniquement irréprochable comme disons Babel, sans vision personnelle derrière les belles images.

    • “Eastwood a fait trois chefs-d’oeuvre de suite dans les 90s: Impitoyable, Un monde parfait, Madison County.”

      Les trois films suivants sont très forts (ABSOLUTE POWER, MIDNIGHT IN THE GARDEN OF GOOD AND EVIL, TRUE CRIME) et juste un peu avant, il nous avait donné BIRD, un des chefs d’oeuvres des années 80, n’en déplaise à Spike Lee.

    • @cinematographe

      D’accord avec votre dernier commentaire : tout dépend de la perspective et du caractère personnel d’une oeuvre.

      Pour moi, le propos ou l’idée derrière le film (le corpo-fascisme dans Robocop par exemple où la lutte [corrompue] au crime semble être l’unique priorité des autorités) n’est qu’un élément parmi tant d’autres. Si l’intrigue est faible, si les effets-spéciaux sont mauvais, si la trame sonore est quelconque, si la photographie n’est pas racée, si la direction et le casting sont faibles, et si le film n’est pas divertissant OU déstabilisant, je ne peux tout simplement pas qualifier un tel film de bon, classique ou chef-d’oeuvre et ce même si le propos (ou 2e degré) est pertinent/intéressant.

      J’ai vu Robocop au moins 10 fois dans ma vie; c’est clair qu’il y a des éléments que j’ai aimés, mais jamais je n’oserais le considérer un chef-d’oeuvre au même titre que Godfather ou Pulp Fiction, ni même un grand film comme Carlito’s Way, The Matrix, Gattaca, etc.. Entre Bridges of Madison County & Robocop, le choix est facile selon moi (Clint haut la main!)… et entre Robocop et Starship Troopers, j’y vais sans hésiter avec le classique Détroit-ien!

    • “Robocop est un grand film à idées, comme tout Eastwood, mais quelque chose comme Star Wars, c’est une production certes très compétente, originale et tout, mais il n’y a pas grand chose à se mettre sous la dent une fois le plaisir immédiat dissipé. Rien d’un chef d’oeuvre.”

      Films à idées versus originalité, versus qualité formelle. Pourquoi en fait ne pas s’entendre qu’il existe plusieurs dimensions valables au cinéma? Vous voulez quelque chose à vous mettre sous la dent après un visionnement? Mais il y a dizaines de choses dans starwars qui peuvent stimuler les uns, même si cela vous semble niais et enfantin. À l’inverse, il y a des dizaines de chef-d’oeuvres formels qui ne laisse rien après un visionnement, sinon leur beauté. Et vous savez quoi? c’est suffisant!

      Personnellement, les films à idées qui sont formellement pauvres ne m’intéressent rarement. Je peux lire un livre aussi. Ce qui m’intéresse c’est le langage du cinéma. Mais je laisse le plaisir à ceux qui font de la thématique et des messages cachés leur priorité. Mais je ne laisserai pas à cette école le monopole sur la définition de l’Art.

    • … et pour finir sur Verhoeven (du moins pour ma part), je dirai que plusieurs de ses films sont trop violents inutilement. Je n’ai absolument rien contre les films très violents lorsqu’ils servent directement le propos, l’esthétique ou l’intrigue (American psycho, Drive, Eastern Promises, Pulp Fiction, etc,.), mais j’ai toujours trouvé Robocop (et Starship Troopers si ma mémoire est bonne) trop violents pour rien (On est quand même loin de Hobo with a shotgun…).

    • @ eturgeon

      Amen! Je seconde à 100%

    • “L’innovation, la qualité technique, tout ce que mediafilm considère comme un “chef d’oeuvre”, ça n’a pas grand chose à voir avec l’art (même si leur liste de coté 1 est plutôt incontestable). Je préfère cent fois un film brouillon avec Eastwood, comme un Dirty Harry aux apparences de série B mais diablement personnel sous l’apparente négligence de la réalisation, qu’un film techniquement irréprochable”

      Certes, Mediafilm c’est comme sight & sound, ils ont un fardeau: leur devoir de ne pas se tromper, de tendre vers l’unanimité historique.

    • “Films à idées versus originalité, versus qualité formelle.”

      Ce n’est pas vraiment ce que je voulais dire: un chef d’oeuvre aura ces trois qualités, de toute façon ça va ensemble: une idée au cinéma naît de l’image, il faut donc une certaine qualité formelle pour qu’elle existe, et comme les idées intéressantes sont les plus personnelles, elles seront nécessairement originales. Et c’est pour ça que “les films à idées qui sont formellement pauvres”, ça ne se peut juste pas, à moins de confondre les idées d’un scénariste des idées d’un auteur de cinéma. À l’inverse, il n’y a pas de films formellement riches sans idées, à moins de confondre les belles images vides d’un pubard et une image qui témoigne d’une vision du monde, cette dernière étant nécessairement riche. En somme, la forme, c’est l’idée.

      Et je n’ai pas dit que Star Wars c’est niais et enfantin, je ne le crois pas. J’aime beaucoup le film, mais ça n’a quand même pas l’étoffe d’un chef d’oeuvre (déjà, l’épisode V est bien meilleur).

    • Amen!

    • La forme, c’est l’idée qui remonte à la surface.

    • @cinematographe

      Perso, je choisi Star Wars un million de fois avant Robocop (malgré le propos du film de Verhoeven qui était intéressant et audacieux et probablement supérieur) justement car l’ensemble des différents éléments constitutifs étaient supérieurs… et bien que clairement un film culte et un grand film, je ne suis pas certain que Star Wars mérite l’appellation Chef d’oeuvre. Pour Robocop, on oublie ça tout de suite…

    • Quelle ironie : quand j’étais plus jeune, j’essayais de convaincre mes parents (qui regardent 2 films par année!) que Robocop était loin de n’être qu’un film violent sans intrigue/propos, alors qu’aujourd’hui je m’efforce de convaincre des cinéphiles/amateurs de cinéma que malgré les idées qu’il défend, Robocop n’est pas un grand film…

      C’est le monde à l’envers!

    • procosom, votre idée de séparer les éléments, comme on séparait les ingrédients d’un met, pour ensuite leur donner une cote ou les juger séparément, en pensant que la somme va donner le résultat, ce n’est pas une vision esthétique de l’art. Ce qui fait un grand cinéaste, c’est l’articulation entre la forme (sa mise en scène si l’on veut) et ce qu’il représente (le sujet, le propos, les thèmes). Il s’agit d’une vision du monde et du cinéma et c’est holistique, un tout dont on ne peut séparément les éléments. On peut analyser ceux-ci, mais en renvoyant constamment au tout.

      Prenons un exemple. Vous dites: “les tactiques militaires sont nulles, les acteurs sont nuls, l’intrigue est faible, les effets spéciaux sont corrects, la critique (2e et 3e degrés) sont bien.” Il s’agit d’une satire de l’Amérique et de son fascisme latent, comme l’était Dr Strangelove, mais la satire est cachée, plus subtile, de telle sorte que la majorité des critiques américains à la sortie ont traité le film de facho (bref, ils l’ont pris au 1er degré). Est-ce que les acteurs sont nuls? Bien non. Si considères la satire, il faut voir les personnages comme des coquilles vides, des corps parfaits sans cervelle envoyés se faire zigouiller par un pouvoir manipulateur. L’intrigue secondaire à la Beverly Hills 90210 laisse entendre que ce genre d’émissions (Occupation Double aujourd’hui) avec des jeunes gens génétiquement parfaits recèle en son fond un relent de fascisme. Est-ce que les tactiques sont nulles? Bien sûr, ce sont des GI Joe décérébrés qui se font massacrer par des araignées… Bref, si on considère la vision du monde du cinéaste: désenchanté, critique, pratiquement situationniste (il faut voir comment il traite la télévision et la propagande dans le film), les éléments que tu trouves faibles sont sans importance ou plutôt participent de l’excellence du film.

      PS: Médiafilm, c’est pour les gens qui ne savent pas réfléchir par eux-mêmes. Il faut vraiment le vouloir pour croire que leur cote ont une quelconque réalité objective.

    • procosom, votre idée de séparer les éléments, comme on séparerait les ingrédients d’un mets, pour ensuite leur donner une cote ou les juger séparément, en pensant que la somme va donner le résultat, ce n’est pas une vision esthétique de l’art. Ce qui fait un grand cinéaste, c’est l’articulation entre la forme (sa mise en scène si l’on veut) et ce qu’il représente (le sujet, le propos, les thèmes). Il s’agit d’une vision du monde et du cinéma, et c’est holistique: un tout dont on ne peut séparément les éléments. On peut analyser ceux-ci, mais en renvoyant constamment au tout.

      Prenons un exemple. Vous dites: “les tactiques militaires sont nulles, les acteurs sont nuls, l’intrigue est faible, les effets spéciaux sont corrects, la critique (2e et 3e degrés) sont bien.” Il s’agit d’une satire de l’Amérique et de son fascisme latent, comme l’était Dr Strangelove, mais la satire est cachée, plus subtile, de telle sorte que la majorité des critiques américains (ces cons) à la sortie ont traité le film de facho (bref, ils l’ont pris au 1er degré). Est-ce que les acteurs sont nuls? Bien non. Si l’on considère la satire, il faut voir les personnages comme des coquilles vides, des corps parfaits sans cervelle envoyés se faire zigouiller par un pouvoir manipulateur. C’est ce que jouent les acteurs. L’intrigue secondaire à la Beverly Hills 90210 laisse entendre que ce genre d’émissions (Occupation Double aujourd’hui) avec des jeunes gens génétiquement parfaits recèle en son fond un relent de fascisme. Est-ce que les tactiques sont nulles? Bien sûr, ce sont des GI Joe décérébrés qui se font massacrer par des araignées… Bref, si on considère la vision du monde du cinéaste: désenchanté, critique, pratiquement situationniste (il faut voir comment il traite la télévision et la propagande dans le film), les éléments que tu trouves faibles sont sans importance ou plutôt participent de l’excellence du film.

      PS: Médiafilm, c’est pour les gens qui ne savent pas réfléchir par eux-mêmes. Il faut vraiment le vouloir pour croire que leur cote ont une quelconque réalité objective.

    • “Quelle ironie : quand j’étais plus jeune, j’essayais de convaincre mes parents (qui regardent 2 films par année!) que Robocop était loin de n’être qu’un film violent sans intrigue/propos, alors qu’aujourd’hui je m’efforce de convaincre des cinéphiles/amateurs de cinéma que malgré les idées qu’il défend, Robocop n’est pas un grand film…”

      La vieillesse est un naufrage… ;-)

    • Je pense que Star Wars V est un chef-d’oeuvre. On peut aussi considérer un film dans son genre. Il est difficile de faire mieux que Star Wars dans son genre, le space-opera. Et le film est profond comme un mythe ou un conte de fées.

    • Dans mon coeur, SW V & VI sont tous deux des chef-d’oeuvres, ça c’est certain!

      Les roucoulement des Ewoks, ces étranges hybrides entre shi-tsu et Wookiee, m’ont marqué pendant des années!!! :)

    • Le VI est plus faible.

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