Jozef Siroka

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    Jozef Siroka est journaliste au pupitre à LaPresse.ca et blogueur cinéma à temps partiel.
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    Mardi 11 décembre 2012 | Mise en ligne à 16h00 | Commenter Commentaires (57)

    Zero Dark Thirty : divertissement ou propagande?

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    Après les fleurs, le pot. Avant même de sortir en salle, le drame de guerre de Kathryn Bigelow, Zero Dark Thirty, a reçu une quantité astronomique d’accolades du milieu de la critique professionnelle, pour se voir immédiatement plongé dans une polémique très médiatisée accusant ses créateurs d’approuver le système de torture établi par le gouvernement américain.

    C’est le chroniqueur du New York Times Frank Bruni qui a déclenché la discussion, qui risque d’enflammer public et experts pour les mois à venir. Dans l’introduction de sa chronique du dimanche, intitulée Bin Laden, Torture and Hollywood, il affirme que Dick Cheney adorerait le film. Le vice-président sous George W. Bush était le principal porte-voix des infâmes «enhanced interrogation techniques», que son administration jugeait nécessaires afin de protéger le pays contre la menace terroriste.

    Ces mêmes techniques que ZD30 dépeint comme cruciales à la capture d’Oussama Ben Laden. En parlant des trente premières minutes du film, qui montrent un suspect se faire malmener par des agents de la CIA, Bruni analyse : «La séquence de la torture suit immédiatement un prologue audio à glacer le sang dans lequel on entend des voix d’Américains piégés dans la tour infernale du World Trade Center. C’est présenté comme une revanche. [...] Pas de waterboarding, pas de Ben Laden: c’est ce que Zero Dark Thirty semble suggérer».

    Bigelow s’est défendue d’être pro-torture en disant en entrevue au New Yorker, cette semaine, que «le film n’a pas d’agenda, et qu’il ne juge pas». Son scénariste, Mark Boal, d’ajouter : «Nous essayons de souligner que le waterboarding et d’autres tactiques sévères faisaient partie du programme de la CIA». Le problème n’est pas d’avoir mis en scène la torture sanctionnée par le gouvernement, mais d’avoir établi une corrélation entre la torture et la capture de Ben Laden.

    L’information que le suspect qu’on voit dans les trente premières minutes fournit à ses tortionnaires mène au messager de Ben Laden, dernier et crucial élément du puzzle qui a permis de localiser et d’exécuter l’homme le plus recherché sur la planète. Or, ce n’est pas comment les choses se sont produites. Et ce ne sont pas des gauchistes anti-guerre qui le disent, mais bien le gouvernement des États-Unis. En effet, un rapport très attendu de 6000 pages de la commission du Renseignement du Sénat dévoilera que la torture n’a fourni aucune information valable dans la «guerre contre le terrorisme».

    Le point de vue le plus fiable sur ce débat provient de Peter Bergen, un journaliste hautement respecté, spécialiste d’Al-Qaïda, qui a d’ailleurs rencontré Oussama Ben Laden en personne lors d’un reportage en 1997. Bergen a également été un consultant sur Zero Dark Thirty. Il dit dans sa chronique publiée lundi par CNN :

    L’histoire fascinante racontée dans le film capte beaucoup de vérités par rapport à la recherche du leader d’Al-Qaïda, mais déforme aussi l’histoire de manière à ce que des millions de spectateurs américains potentiels pourraient recevoir l’image trompeuse que les techniques d’interrogation coercitives usées par la CIA sur des détenus d’Al-Qaïda – telles le waterboarding, l’abus physique et la privation de sommeil – ont été essentielles à la capture de Ben Laden.

    Voici un entretien que Bergen a eu avec Anderson Cooper, hier soir à CNN. On peut également y entendre l’invité complémentaire, l’ancien agent de la CIA Bob Baer, déplorer que : «C’est la version avec laquelle on va vivre pour nombre d’années à venir. La prochaine fois qu’on ira en guerre, les gens auront ce film en tête; aussi bon que le film puisse être, ce n’est simplement pas comment ça s’est passé.»

    Échos de Leni Riefenstahl

    Pour revenir à l’entrevue du New Yorker, le scénariste Mark Boal tente de désamorcer les critiques en se prévalant de sa licence artistique : «C’est un film, pas un documentaire». Sur ce point, je suis entièrement en accord. Si vous me lisez depuis un certain temps, vous savez que j’ai horreur de tous ces arguments superflus visant à évaluer la valeur de films inspirés par des faits réels selon leur conformité à quelconques notions d’objectivité historique. Comme je le dis souvent, le cinéma et l’art en général n’ont pas de comptes à rendre à l’Histoire. L’intérêt de l’oeuvre des cinéastes, et artistes de toute sorte, qui usent de l’Histoire comme plateforme de travail, est leur interprétation de celle-ci, qu’il peuvent décliner à leur guise; de manière impressionniste, sensationnaliste, naturaliste, poétique, hagiographique, romantique, bédéistique, moderniste, brechtienne, etc.

    tumblr_m8dqm3Wvrg1qcga5ro1_500Ce qui me met mal à l’aise avec Zero Dark Thirty, cependant, est la volonté de ses créateurs de justement viser une vérité «objective». Dans le même article du New Yorker, Kathryn Bigelow (à gauche sur la photo) semble contredire son scénariste en affirmant : «Nous avons entrepris une approche journalistique du cinéma». Dans une longue entrevue publié par le Los Angeles Times jeudi dernier, Boal dilue d’ailleurs sa prétention artistique : «Je voulais approcher l’histoire comme un scénariste mais faire mon devoir en tant que reporter».

    En agissant à la fois comme journalistes et cinéastes, Bigelow et Boal croyaient pouvoir prévenir les attaques sur plusieurs fronts à la fois mais, à vouloir le beurre et l’argent du beurre, ils ont fini par créer beaucoup de confusion et causer de l’irritation. Quand le suspect torturé livre de l’information cruciale menant à la capture de Ben Laden, est-ce le journaliste ou le cinéaste qui parle? Comme le résume si bien Bergen : «Cette scène viscérale est, bien sûr, beaucoup plus dramatique que la scène dans laquelle un analyste de la CIA dit qu’elle a déterré de l’information dans un vieux dossier qui s’avère une clé pour trouver Ben Laden».

    Leur approche mélangeant réalité et fiction n’aurait pas causé cette commotion si le sujet n’était pas aussi important et émotionnel. Pour certains, cette double intention de divertir et d’informer le public peut, dans ce cas-ci, s’apparenter à de la propagande. Dans sa chronique publiée dans le Guardian, Glenn Greenwald, ancien avocat des droits civiques et véritable héros intellectuel de la gauche, va jusqu’à comparer Kathryn Bigelow à la réalisatrice du Triomphe de la volonté :

    Selon Bigelow, elle ne fait que représenter, et non prôner. Sans comparer les crimes impliqués, cela a toujours été la controverse entourant la cinéaste allemande Leni Riefenstahl, largement saluée comme une des cinéastes les plus brillantes et innovatrices du 20e siècle, mais aussi largement vilipendée pour avoir produit des films qui glorifiaient le nazisme et excluaient tous ses crimes. Une de ses principales défenses – je ne faisais que montrer ce qui se passait, sans juger – a été rejetée avec véhémence par la plupart des commentateurs, parce que (au mieux) cela ignorait naïvement les effets évidents qu’elle a produits, et parce qu’elle avait une responsabilité de juger ces crimes.

    Si Bigelow n’avait que représenté les épisodes qui se sont réellement passés, alors sa défense qu’elle ne juge pas et qu’elle n’a pas la responsabilité de le faire se prêterait davantage au débat. Mais le fait qu’elle représente des mensonges comme des faits, sur un sujet aussi vital que ces crimes de guerre, tout en se félicitant de son «approche journalistique», rend son comportement indéfendable, même répréhensible. Est-ce vraiment possible de dire: c’est un grand film malgré qu’il glorifie la torture en usant des mensonges flagrants?

    Cette dernière question est fondamentale. David Edelstein, le critique en chef de New York Magazine, se l’est posée pour finir par répondre par l’affirmative. Comme plusieurs de ses collègues, il a placé Zero Dark Thirty au sommet de son Top 10 de 2012, tout en affirmant que le film «confine à la frontière de la répréhension politique et morale». Dans sa critique complète, il va même jusqu’à dire que le film est «à la limite fasciste». Un qualificatif, on s’en souvient, employé pour décrire un autre film acclamé : The Dark Knight Rises. À la différence, cependant, qu’on parlait d’un bonhomme déguisé en chauve-souris, et non d’un des évènements les plus marquants du 21e siècle…

    On aura l’occasion de reparler de Zero Dark Thirty plus en détail – et pas seulement en lien avec ses implications politiques – après les fêtes. Sortie : 11 janvier. Voici la bande-annonce :

    À lire aussi :

    > Zero Dark Thirty : «La plus grande chasse à l’homme de l’histoire»
    > The Hurt Locker : Un film de guerre apolitique?


    • Prédiction : Film-reportage ou pas, ça va être de la grosse merde, comme les autres films de Bigelow.

    • Son film va passer comme un film de propagande, ce qu’il est en fait.

    • “du 21è siècle…” Jusqu’à maintenant…

    • @pezzz: vous y allez pas avec le dos de la main morte comme dirait Jean Perron!

    • Encore le même bruit à la Prometheus. Le nouveau cliché.

    • Lorsque son fils répondit qu’il n’était pas prêt à approuver la torture, même si cela pouvait amener à sauver un grand nombre de vie, Staline lui dit qu’il était un idiot.

      Le problème moral de la torture est le même que celui de la guerre. C’est immoral, mais nécessaire. La seule façon de se sortir de cette contradiction sans être hypocrite, c’est d’admettre que c’est nécessaire, tout en le combattant. Mais le danger est d’associer la torture exclusivement avec le règne Bush, parce qu’à partir de ce moment là on simplifie trop le problème.

    • @ eturgeon

      Machiavel n’aurait pas dit mieux.

      Pis c’t'un peu pour ça que Machiavel est un malade mental.

    • Greewald a raison quand il affirme ‘qu’elle représente des mensonges comme des faits, sur un sujet aussi vital que ces crimes de guerre, tout en se félicitant de son «approche journalistique», rend son comportement indéfendable, même répréhensible’

      Et c’est ça le problème avec les films basés sur une histoire vraie. D’accord pour affirmer que le cinéma n’a pas compte à rendre l’histoire mais tu ne peux pas vendre n’importe quoi non plus. Il faut que tu sois clair à propos de ta démarche. Dans ce cas-ci c’est trompeur.

    • @ mendell

      C’est pour faire un pré-contrebalancier aux Oscars qui vont la porter aux nues, j’imagine.

    • “En effet, un rapport très attendu de 6000 pages de la commission du Renseignement du Sénat dévoilera que la torture n’a fourni aucune information valable dans la «guerre contre le terrorisme».”

      souligner ce constat d’ailleurs amène un autre problème. Le fait d’amener cet argument, qui en soit est très valable, ouvre la porte à la question hypothétique: et si, OUI, ca nous avait fourni une information valable? Est-ce que ca changerait la donne?

      Ca me fait penser à un commentaire qu’on entend souvent de la part de personnages tolérantes:

      “j’ai pas de problème avec les femmes musulmans. Après tout, la majorité ne porte pas le voile!” Ok donc ca revient à dire que t’as un problème avec les femmes voilées?

      “j’ai pas de problème avec les gays. La majorité ont l’air normal” Ok, donc en fait tu viens de nous dire que t’as un problème avec les gays efféminés?

      Il est ici plus question de vérité que de morale, en ce sens que les cinéastes prétendent adopter une approche journalistique. Si l’on avait démontré que la torture avait été indispensable, ou même relativement utile, pour retracer Ben Laden, le présent débat n’existerait pas. -js

    • J’adore ce blogue: il fait partie des rares blogues qui semblent ne pas avoir été imposé par la direction à ses chroniqueurs pour faire « moderne » et m’apporte toujours réflexion et divertissement, le cocktail le plus enivrant qui soit.

      Le plus grand mensonge de la torture et de la présentation qui en est faite, dans les journaux des années 50/60 en France, à la télévision croate des années 90 ou au cinéma américain aujourd’hui, c’est son utilité. Elle sert à des fins de de défoulement plutôt qu’à la recherche d’informations fiables et foule comme celui-ci ne fait que perpétuer une image fausse et malheureusement créatrice de souffrances terribles de ce qui n’est qu’une pratique barbare.

    • @pezzz

      J’essaie toujours d’éviter les solutions intellectuellement faciles, qui nous réconfortent dans notre perception de nous-même, mais qui sont un peu hypocrites. Personne n’est contre la vertue.

      et puis Machiavel était pas si mal :)

    • À lire votre post, on se croirait dans le blogue de Richard Hétu…

      Plus sérieusement, les artistes ne sont pas nécessairement les meilleurs commentateurs de leurs oeuvres. Il faut souvent prendre les déclarations des cinéastes sur leurs propres films avec un grain de sel.

      D’après moi, et au vu du reste des ses films, qui sont souvent très bien fabriqués, l’efficacité narrative, les plans-choc, le suspense et la stimulation sensorielle sont + importants pour Bigelow que la «vérité historique». On pourrait dire la même chose de l’oeuvre d’Oliver Stone…

      Le film qui serait fidèle à la réalité de la traque de Ben Ladin durerait des années. Même Claude Lanzmann ne pourrait pas le faire…

      Un film hollywoodien doit répondre à des critères de divertissement, rentabilité économique et «messages idéologiques» témoignant de la supériorité du système US. On y critique des individus «pourris» mais le système est montré comme fondamentalement bon et juste. Bref, le meilleur du monde.

      Pour Greenwald, il mérite un point Goodwin!

      Oliver Stone interprète l’histoire tel un dramaturge grec, il n’y a pas vraiment de prétention d’objectivité journalistique de sa part. Quoique c’est vrai que son JFK a renforcé la théorie de la conspiration quant à l’assassinat de Kennedy. Imaginez un peu ce que ZD30 fera dans l’esprit des spectateurs, surtout chez les moins curieux d’entre eux, qui seront saisis par le réalisme du film, par son style docu-fiction apparemment très bien réussi, et qui traduiront l’authenticité de la technique cinématographique par un gage de révélation historique «objective». -js

    • @pezzz
      Effectivement. The Hurt Locker a déjà été un moment cinématographique éprouvant à passer. Mon masochisme a ses limites et je vais éviter son cinéma comme la peste.

      @eturgeon
      Le problème avec la torture, c’est que ça ne sert pas à grand chose (du moins sur le plan stratégique). Principalement, parce que l’info ainsi obtenue a un degré de validité très faible (et qu’il est tout aussi dommageable, si ce n’est pire, de ne pas avoir d’info que d’avoir une fausse info). Les spécialistes du renseignement ne sont pas tous friands de ces méthodes répugnantes.

      Quant au fait de séparer Art et Histoire (ou vérité historique plutôt), je suis toujours ambigu. Sur le principe, je suis d’accord avec le fait que l’art n’a pas de compte à rendre avec la vérité historique et qu’on se trouve sur des plans complètement différents. Mais dans les faits (c’est-à-dire quand je regarde un film), j’ai de la peine à apprécier un film nazi comme le dernier Batman. Ça me chicote. J’imagine que c’est parce que le discours politique d’un film est difficile à oublier.

    • @ eturgeon

      Vrai que Machiavel était pas si mal en soi. C’est plutôt son influence sur l’histoire de le pensée philosophique et politique (précurseur du réalisme) qui a tendance à me faire vomir.

      @ goupil

      Faudrait arrêter de voir des Points Godwin partout. Sinon, aussi bien arracher les pages des livres où il y aurait une référence à la WWII. Tsé, à un moment donné…

    • @siroka

      “Il est ici plus question de vérité que de morale, en ce sens que les cinéastes prétendent adopter une approche journalistique. Si l’on avait démontré que la torture avait été indispensable, ou même relativement utile, pour retracer Ben Laden, le présent débat n’existerait pas”

      vous avez raison, je réalisais moi-même que j’étais à côté de la question en écrivant.

      @pezzz

      en effet Machiavel n’était pas “Machiavélique”. Par ailleurs, notez que ma référence à Staline n’était pas pigée au hasard parmi les chefs d’état de l’histoire. C’était un peu pour démontrer la perversion de ceux qui en ont fait usage (c’est l’inverse d’un argument d’autorité, j’ai oublié le nom…)

    • L’idée que les gens finissent par croire qu’on obtient une information de première nécessité sous la torture était justement discutée, cette fois avec l’exemple de la série 24, sur nos ondes provinciales cet automne avec Glenn Carle, ex-agent de la CIA et tortionnaire : http://lesfrancstireurs.telequebec.tv/occurrence.aspx?id=305 Il affirmait entre autres que, par sondage, les jeunes américains sont plus enclins à accepter que la torture soit utilisée par les États-Unis, comparativement aux personnes plus âgées. Il croyait qu’une certaine culture de justification de la torture (comme l’exemple dans ce post) a une influence sur ce genre de chiffres inquiétants.

    • “L’idée que les gens finissent par croire qu’on obtient une information de première nécessité sous la torture était justement discutée, cette fois avec l’exemple de la série 24″

      ca ne me surprend pas. Cette série est le meilleur exemple qui soit de promotion de la guerre contre le terrorisme, avec tout ce que ca implique comme idéaux. À chaque 2 épisodes c’était: soit on enfreind la loi et on torture, soit les terroristes vont réussir leur coup.

    • @goupil
      « Pour Greenwald, il mérite un point Goodwin! »
      Non.
      « As such a comparison or reference may sometimes be appropriate in a discussion, Godwin has argued [etc...] » http://rationalwiki.org/wiki/Godwin%27s_Law

    • Le cinéma hollywoodien (je ne dis pas le cinéma «étatsunien» dans son ensemble) est traversé par une tension entre la «loi humaine» et la «loi divine».

      Il est toujours possible d’enfreindre la loi humaine pour les valeurs supérieures de la loi divine.

      La plupart des «héros» le font : Harry Callahan, John MacLane, Rambo, etc. C’était aussi le cas du «démineur» de Bigelow.

      C’est ainsi qu’Elliot Ness peut balancer Frank Nitti du toit du palais de justice dans un geste d’auto justice parfaitement illégal mais combien satisfaisant pour le spectateur… The Untouchables de BDP, film couvert d’oscars et scénarisé par David Mamet, qui n’est pas non-plus un 2 de pique…

      Les USA ont été construits dans cette perspective d’un plan «divin» pour refonder une nouvelle Jérusalem destinée à éclairer le monde. Les mythes fondateurs sont encore très présents dans la psyché étasunienne.

    • Est-ce que cela lui enlèvera l’oscar du meilleur film.. j’en doute.

      Je crois que plusieurs d’entre vous seront déçus car il y a de fortes chances que ce film remporte la fameuse statuette.

    • Blogue ET article fort intéressant encore une fois!

      @Goupil 18:17

      Excellente analyse; 100% d’accord avec vous sur le la perspective du “plan divin”.

    • @ crosbyshow

      Inutile de tourner le fer dans la plaie.

      On peut même prédire que BOTSW ne gagnera aucun prix, malgré le fait qu’il sera selon toute vraisemblance le meilleur film en lice. (si on exclut les films étrangers évidemment…Amour c’est sur une autre planète)

    • @ Jozef

      “Un qualificatif, on s’en souvient, employé pour décrire un autre film acclamé : The Dark Knight Rises. À la différence, cependant, qu’on parlait d’un bonhomme déguisé en chauve-souris, et non d’un des évènements les plus marquants du 21e siècle…”

      Ouais ben, en même temps, c’était à Christopher Nolan de ne pas bourrer ses films d’allusions grossières à l’ère W. Bush, de ne pas tenter de culpabiliser les gens pour leur ras-le-bol envers le capitalisme sauvage, de ne pas se la péter quant à l’importance sociopolitique de ses films et surtout de ne pas prendre un héros déguisé en chauve-souris au sérieux.

      Je pense que vous avez mal saisi mon propos. Ce que je dis, c’est que l’esthétique «fasciste», si on veut, est bien plus acceptable pour un film de fantaisie, comporte moins de conséquences en ce qui a trait au tissu social, que pour un film qui se prétend conforme à une quelconque rigueur journalistique. -js

    • Greenwald mérite son pt Goodwin pour 3 raisons :

      1) Mettre Riefenstal et Bigelow sur le même pied est ridicule. La cinéaste nazie a innové dans les formes du cinéma et influencé bien davantage l’Histoire que l’américaine.

      2) Même si le camp de Guantanamo et la torture d’islamistes sont abjects, ça n’a vraiment rien à voir avec les fours crématoires.

      3) Toute comparaison inappropriée avec l’Holocauste banalise le nazisme et le rend un peu moins inacceptable.

      De plus, on ne juge pas les oeuvres artistiques sur les idées politiques de leurs auteurs, c’est débile.

      Hmmm… avez-vous bien lu la chronique? «Without comparing the crimes involved». En y allant avec l’exemple le plus extrême – une cinéaste qui fait de la propagande nazie – il use de l’hyperbole pour faire ressortir son argument de manière plus frappante. Une «comparaison rhétorique», si je ne me trompe pas dans mon catalogue de figures de style. Il ne s’attend pas à ce que ses lecteurs y voient une analogie directe. Beaucoup de chroniqueurs usent de ce type de stratagème pour mettre de la couleur à leurs écrits.

      Et d’ailleurs, qui a parlé de l’Holocauste? Jamais lu ce mot dans sa chronique. Riefenstahl n’a d’ailleurs jamais abordé le sujet dans son oeuvre filmique. Enfin, sur votre dernier point, il ne juge pas ZD30 en tant qu’oeuvre artistique, il est un chroniqueur politique. Voici un extrait de sa chronique, que vous n’avez manifestement pas lue.

      I have not seen this film and thus am obviously not purporting to review it; I am, instead, writing about the reaction to the film: the way in which its fabrications about the benefits of torture seem to be no impediment to its being adored and celebrated.

      Quand on lit ce qu’on veut entendre… -js

    • «Je voulais approcher l’histoire comme un scénariste mais faire mon devoir en tant que reporter».

      vous avez bien raison de parler de Beurre et d’argent du Beurre.

      il ne faut pas être surpris. la majorité des informations proviennent de l’armée qui ont du avoir un regard sur le film et le scénario. celle-ci en profitant, une fois de plus, pour s’expliquer sur leur comportement et chercher le pardon (propagande).

      je te donne de l’info pour ton coté reporter, tu me plogues quelques messages et je te laisse choisir la couleur de l’encre.

      bientôt, Bigelow sortira un film sur la découverte des armes de destruction massive en Irak.

      ce n’est pas une question de savoir si c’est du cinéma-vérité ou non.
      c’est de savoir si c’est du cinéma-proxénétisme ou non.

    • heureusement que Chastain est mignonne.

      La classe, en effet. -js

    • Pis, ça finit comment? Tant qu’à y être! Ah ces critiques…

    • “Je pense que vous avez mal saisi mon propos. Ce que je dis, c’est que l’esthétique «fasciste», si on veut, est bien plus acceptable pour un film de fantaisie, comporte moins de conséquences en ce qui a trait au tissu social, que pour un film qui se prétend conforme à une quelconque rigueur journalistique. -js”

      Non, je ne crois pas que ce soit vrai. Les sous-textes subversifs de TDKR ont à mon avis potentiellement plus d’impact encore que les “messages” de Bigelow qui vont se faire détruire à gauche et à droite dans tous les médias.

      Ah c’est une autre façon de voir, c’est pas bête! -js

    • Print the Legend.

      Tout cela ne date pas d’hier et sent plutôt la mauvaise conscience de la classe journalistique américaine.

      Mais bon, une petite controverse, c’est de la pub gratis. Va falloir allez voir le film pour se faire une opinion! Quoique, ne pas avoir vu le film, ça ne semble pas arrêter qui que ce soit…

      Je crois que la confusion provient du fait que je parle de ce sujet dans un blog de cinéma. Alors qu’il n’est pas question ic, à strictement parler, de cinéma. Le fait d’avoir vu ou non le film est hors propos avec les arguments des gens que je cite, à savoir : le film affirme que la torture a mené à la capture de Ben Laden. Ce qui est un mensonge. Pour ce qui est de la pub gratis, c’est sûrement vrai, dans le mesure que ça pourrait influencer les gens pro-torture (ça fait bizarre d’écrire ça) à se déplacer en salles, eux qui sont généralement très méfiants envers Hollywood. -js

    • Oui mais pour affirmer que le film affirme que la torture a mené à la capture de Ben Laden, faut bien avoir vu le film non? Y a pas si longtemps, nos grands journalistes affirmaient qu’il avait des armes de destructions massives en Irak…

      La question importante pour moi, c’est comment Bigelow articule ce discours. Et oui, c’est une question de cinéma. Voir REDACTED. Si les gens sont prêt à gober n’importe quoi parce que la caméra bouge tout croche comme dans un (mauvais) documentaire, cela en dit beaucoup et sur le public et sur les stratégies de mise en scènes…

    • Je ne comprends pas comment un artiste peut encore prétendre à “l’objectivité”, il me semble que c’est la première chose que l’on apprend à l’école cinoche: dès qu’on pose une caméra devant quelque chose il faut choisir le cadre, il y a donc point de vue, etc. Mais bon, j’imagine qu’ils le savent bien mais que c’est la seule ligne de défense qu’ils ont trouvée.

      Mais je suis d’accord avec goupil, la comparaison avec Riefenstalh est complétement déplacée, d’un côté on a des documentaires commandés par un gouvernement avec des instructions très claires sur ce qui peut ou non être montrées, de l’autre un film de fiction, produit au privé, inspiré d’un fait réel. Il y aurait une tonne d’autres exemples pas mal plus pertinents que cette référence qui n’est là, on s’entend, que pour la provoc’.

      Les créateurs de ZD30 ont eu un accès sans précédent au Département de la Défense, les républicains ont même voulu faire une enquête officielle à savoir si le gouvernement ne leur avait pas fourni des documents classifiés… -js

    • “La question importante pour moi, c’est comment Bigelow articule ce discours.”

      Exact. C’est sûr que si on suit la logique scénaristique analysée par Bruni, ça semble clairement approuvée l’utilisation de la torture, mais il n’y a pas un mot sur la mise en scène, qui pourrait largement nuancer cette impression. Peu importe ce que disent les créateurs, que je crois plus intelligents qu’ils en ont l’air avec leurs arguments bidons, tenir une caméra à l’épaule ne détruit pas tout point de vue.

    • La mise en scène ne changerait rien. Peu importe si la scène donne l’impression d’approuver ou non la torture. Le problème c’est que la scène montre de la torture alors qu’en réalité il n’y en pas eu.

      En plus on présente cet élément comme un élément clé qui a mené à la capture de Ben Laden.

    • “La mise en scène ne changerait rien.”

      Je ne sais pas quoi répondre tant ça va à l’encontre de tout ce que je pense du cinéma.

      “Alors qu’en réalité il n’y en a pas eu.”

      Juste de même, je suis pas mal certain que Jessica Chastain n’a rien à voir avec la capture de Ben Laden…

    • @js

      Je me garde une p’tite gêne parce que je n’ai pas vu le film, mais je ne comprends quand même pas comment la comparaison peut être possible: propagande ou pas (déjà je trouve le terme pas mal fort), ZD30 est clairement une oeuvre de fiction, même avec un look le plus naturaliste possible. Il me semble qu’on ne peut pas aborder ce problème de l’adhésion au fait, ou de l’éthique, de la même manière.

      Et la mise en scène change tout, _renaud, comme dit Jozef l’art n’a pas de compte à rendre à l’histoire. Une oeuvre peut bien mentir tout du long sur un événement historique, si elle parvient ainsi à une plus grande vérité, qui n’aurait pas été possible en suivant strictement la réalité factuelle, on ne peut pas lui en vouloir.

    • @winslow

      Ce serait bien d’amener des arguments pour expliquer votre point.

    • Mon point, c’est que le cinéma n’est qu’une construction d’une réalité et que cette construction passe par la mise en scène. C’est par elle que l’on comprend le sens d’une scène dans sa spécificité et dans son ensemble (le film). L’adhésion ou non à des faits comme le choix des acteurs sont des choix, justement, qui participent à cette construction et que la mise en scène mettra en lumière, en relief ou en question. Mais de tout ça, on ne peux pas en juger sans avoir vu le film. Le reste, c’est de la politique.

    • @cinematographe

      Je l’ai dit dans mon premier message que je suis d’accord avec le fait que l’art n’a pas de compte à rendre à l’histoire.

      Qu’on fasse un film sur Maurice Richard en le présentant comme un martyr alors qu’en réalité ce sont seulement les premières années de sa carrière qui ont été difficiles et qu’il a eu une très belle vie c’est correct. On en a fait un symbole. On a fait de son histoire l’histoire de tous les Québécois. On a atteint une plus grande vérité. On s’attend à ce genre de choses d’une œuvre basée sur une histoire vraie.

      Le film de Bigelow c’est différent. On vend le film comme un film réaliste sur la capture de Ben Laden basé sur une recherche exhaustive et en bout de ligne ce n’est pas ça.

      Comme Greenwald l’a mentionné ‘elle présente des mensonges comme des faits en prétendant avoir une approche journalistique’. C’est ça le problème.

    • Il n’est pas surprenant que ce film cause autant de controverses. Il me semble que c’était hier qu’on annonçait la capture et la mort de Ben Laden.

    • Je crois que c’est Serge Daney qui disait que lorsqu’il est écrit “basé sur une histoire vraie”, on peut s’attendre que tout soit faux.

    • Est-ce que le film n’est pas un rip-off de 24 h Chrono où la torture était utilisée à toute les sauces avec caméra à l’épaule?

    • “Le film de Bigelow c’est différent. On vend le film comme un film réaliste sur la capture de Ben Laden basé sur une recherche exhaustive et en bout de ligne ce n’est pas ça. ”

      Ben là, vous ne parlez plus du film mais de la campagne promotionnelle. Je suis bien d’accord que ce n’est pas très éthique de présenter un film comme “journalistique”, mais ça, ça n’a rien à voir avec le film lui-même. Or, ce film, on ne l’a pas vu icitte encore, alors on ne peut pas parler de cinéma, de mise en scène, on ne parle que de pub et de politique.

      Et la mise en scène change tout, peu importe ce que dit Bigelow en entrevue sur sa soit-disant objectivité.

    • @cinematographe

      C’est mon point depuis le début. C’est malhonnête comme tactique. Si le film avait été vendu comme une histoire inspirée de la capture de Ben Laden ce serait correct.

    • Hors-sujet Blockbusters

      2 bandes-annonces viennent de sortir: Man of Steel de Zack “trainwreck” Snyder et Pacific Rim de Guillermo Del Toro.

      Man of Steel m’a surpris en s’axant sur le coté humain de Kent, mais même la mention de Nolan comme réalisateur ne m’enleve point mes réserves sur un film de Snyder, mais bon, on verra. Une chose est sûre: le film sera magnifique…

      http://www.youtube.com/watch?v=KVu3gS7iJu4

      Pacific Rim: le “wet dream” de n’importe quel geek. Un film de 200 millions montrant en vedette robots contre des Kaiju, réalisé par l’excellent Del Toro? Je signe où?

      http://www.youtube.com/watch?v=2vKz7WnU83E

      http://www.forbes.com/sites/markhughes/2012/12/12/watch-the-pacific-rim-trailer/

      Demain aprèsm. -js

    • @jozef

      Excellent!

    • Pour compenser, elle devrait faire un film sur Assange. Elle pourrait comparer la version américaine de l’histoire et la version de Assange lui-même. Je ne suis pas sure qu’elle aurait la même collaboration du DOD.

    • Le danger ici est que ce film intègre la mémoire collective et se substitue aux faits réels dans les souvenirs des gens, à long terme. C’est la même chose pour tout film qui se mêle dans sa volonté de joindre documentaire et fiction.

    • @takk000
      Comme ils ont fait dans le film sur la victoire olympique des USA à Lake Placid. Ils ont changé l’histoire.

    • Je bois du Coke une ou deux fois par année dans un petit verre à scotch. Certes, c’est bon au goût, mais passablement nocif. Je vois les films hollywoodiens de la même manière. J’en regarde un ou deux par année, et je prends la peine de bien choisir. Zero Dark Thirty n’est pas sur ma ’short list’.

    • Bottom line: la mise en scène “réaliste” de style documentaire ou mieux film de touriste ou de famille (Cloverfield) n’est plus qu’un ingrédient stylistique parmi tant d’autres, presque un genre. Ce débat a au moins l’avantage d’ancrer cette nouvelle conception dans les esprits encore naïfs.

    • @ghost

      Il y a quand même certaines balises qui demeurent floues dans ce genre. Exemple, quand on présente Maurice Richard comme un héros qui a dû se battre contre l’adversité et qu’on focus seulement sur cette partie de sa vie (qui fut assez courte) c’est correct étant donné qu’on respecte les évènements factuels. On a développé une idée à partir d’évènement réels.

      Contrairement à un film comme Social Network. A la fin du film on présente Zuckerberg comme un homme seul et largué parce qu’on veut jouer sur l’idée qu’il est seul malgré le fait qu’il ait inventé Facebook et qu’il ait des millions d’amis sur son site. Dans ce cas-ci on a carrément inventé des faits pour passer une idée étant donné qu’il avait une copine à l’époque (qu’il a encore).

      On pourrait également comparer ZD30 à un film comme Argo. On sait que la fin d’Argo est romancée. On a voulu faire une fin hollywoodienne avec de l’action. C’est correct, ça ne change rien à l’histoire, on s’attend à ce genre de chose dans les films tirés d’une histoire vraie. Ce n’est pas du tout la même chose que de présenter des scènes de tortures en laissant sous-entendre qu’elles ont menées à la capture de Ben Laden.

    • Vous avez vu le film? M’est avis que tout ce débat est un buzz monté de toute pièce.

    • Sinon, pour ce qui est de la véracité, il faudrait réécrire Shakespeare au complet.

    • Thou shalt not réécrire Shakespeare.

    • Je crois que le marketing est la motivation première du choix de scénario car le public cible pour ce genre de film est fort probablement majoritairement républicain. Il fallait une version qui ne soit pas trop pro-Obama.

    • Tu ne peux généralement pas faire du révisionnisme et prétendre en même temps (par un discours explicite, par une mise en scène, par une scénarisation confusante, consciemment ou inconsciemment) à une présentation objective et “journalistique” de la réalité. Cette recette débouche sur des affirmations contradictoires et contribue à la confusion ambiante, un élément essentiel à toute propagande. Rien à prime abord n’indique qu’elle mente en mentionnant son impartialité, bien que le film qu’elle met de l’avant semble contenir tous les ingrédients nécessaires à un exercice de manipulation idéologique.

      Tarentino arrive à manipuler l’histoire sans donner l’impression qu’il en fait un enjeu politique, ce qui nécessite une sensibilité pas donnée à tout le monde.

      Et y aura toujours unholy_ghost pour soutenir la licence artistique. La mise en scène “réaliste” comme outil stylistique, c’est pas quelque chose de largement maitrisé, ni utilisé. Oui c’est possible, c’est juste que parfois on est tout simplement en face d’autre chose. Ou c’est du moins matière à débat, contrairement à ce que laisse entendre l’allusion aux “esprits encore naïfs” qui n’ont pas saisi (encore) que parce qu’il y a de la matière historique elle est employée comme outil esthétique.

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