Jozef Siroka

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    Jozef Siroka est journaliste au pupitre à LaPresse.ca et blogueur cinéma à temps partiel.
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    Jeudi 15 novembre 2012 | Mise en ligne à 14h30 | Commenter Commentaires (107)

    Retour sur la scène de la douche dans Schindler’s List

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    «Vous pensez que ça parle de l’Holocauste? Ça parlait de succès, n’est-ce pas? L’Holocauste c’est environ six millions de personnes qui sont tuées. Schindler’s List c’est 600 personnes qui ne le sont pas.»

    - Stanley Kubrick

    Pour faire suite à la discussion de lundi, s’il y a un film qui symbolise le fossé entre le discours académique et le goût populaire, c’est bien Schindler’s List (1993). La version de l’Holocauste signée Steven Spielberg est classée septième sur le Top 250 d’IMDb, a valu au cinéaste son premier Oscar du meilleur réalisateur, et lui a ouvert tout grand les portes de la «respectabilité».

    Schindler’s List est un film si culturellement intouchable que ceux qui ne parviennent pas à l’apprécier avec la vénération requise se font admonester par la police de la bonne conscience; une fatalité qu’un épisode de Seinfeld a su brillamment tourner en parodie.

    Derrière les portes des universités, ou sous la plume d’intellectuels du cinéma, c’est une autre histoire. Il est presque chic de dénigrer l’oeuvre de Spielberg, et en particulier Schindler’s List. Je me rappelle du fiel que provoquait la mention de ce film chez certains de mes professeurs à Concordia; les termes «manipulation», «révisionnisme» ou «immoralité» revenant régulièrement dans leurs arguments.

    Plusieurs cinéastes témoignent également de leur dédain envers Schindler’s List, comme Terry Gilliam, Jean-Luc Godard (le «plus jamais ça» radical de l’après-guerre s’est transformé en un «c’est toujours ça» très convenu), Claude Lanzmann, réalisateur du fameux documentaire de 9 heures Shoah (1985), ou Kubrick, qui a été forcé d’abandonner son projet de film sur l’Holocauste après avoir pris connaissance de celui de Spielberg, qui lui aurait fait une concurrence disproportionnée.

    Dernier cinéaste à joindre la chorale anti-Scindler’s List : Michael Haneke. Le double palmé autrichien a critiqué l’approche de Spielberg lors d’une table ronde de scénaristes organisée par le Hollywood Reporter. Dans l’extrait ci-dessous, il parle du défi de transposer sur pellicule les horreurs de l’Histoire, et de l’impossibilité d’humaniser leurs figures les plus cruelles. Je traduis une portion de l’entrevue plus bas.

    La responsabilité implique de permettre à son public de demeurer indépendant et libre de manipulation. [...] C’est pour ça que j’ai un problème avec le film de Steven Spielberg sur les camps de concentration, par exemple. L’idée, la simple idée d’essayer de tirer et de créer du suspense à partir de la question à savoir si, de la pomme de douche, en ressortira du gaz ou de l’eau, cela est pour moi innommable. Le seul film sur l’Holocauste qui, pour moi, est responsable est Nuit et Brouillard d’Alain Resnais.

    Cette condamnation de l’infâme «scène de la douche» renvoie à un argument d’André Habib – un de mes anciens professeurs – dans sa critique gargantuesque de Polytechnique de Denis Villeneuve, que j’avais discutée ici il y a trois ans.

    Faire du suspense à partir d’une tuerie sans précédent, en faire la source d’un ressort scénaristique, est l’équivalent obscène de ce que Spielberg a filmé dans Schindler’s List quand, au lieu du Zyclon B attendu avec frémissement par les spectateurs et les victimes concentrationnaires, c’est plutôt de l’eau qui sortait des becs au-dessus de leurs têtes. Et tout le monde (le public, les victimes) était soulagé. Employer exactement les mêmes mécanismes scénaristiques que ceux qu’aurait employé un suspense hitchcockien pour filmer une banale histoire d’espionnage et pour traiter le génocide de 6 millions d’individus, c’est ce qu’on peut appeler de l’obscénité.

    Personnellement, je ne crois pas que Spielberg soit un cinéaste malicieux. Dans ce cas-ci, il a abordé de front un sujet extrêmement délicat, qu’il a filtré à travers son regard personnel, c’est à dire à l’aide d’un langage hollywoodien – manichéisme, sentimentalisme, sensationnalisme, nécessité de résolution – qui lui a si bien servi dans le passé (et dans le futur) mais qui peut mal s’accorder à un événement qui dépasse toujours l’entendement humain et qui, selon certains, requiert un traitement dénué d’artifices. Approche vis-à-vis de laquelle un esthète de la trempe de Spielberg ne peut faire autrement que de résister, pour le meilleur et pour le pire.

    Pour revenir au seul film «responsable» sur l’Holocauste, du point de vue Haneke, je devance le «court du week-end» avec Nuit et Brouillard (1955), et ce, dans une édition Criterion optimale.


    • Polytechnique et Schindlers list ! Deux des meilleurs films des 25 dernières années !

    • Je passe mon tour.

      Dommage -js

    • Tous les moments de suspense d’un film sont donc, à divers degrés, obsènes.

      La scène de la douche dans Schindler’s List est aussi obsène que n’importe quelle scène où le héros/l’héroïne auquel / à laquelle le spectateur s’est attaché vit une situation qui boulverserait cet attachement.

      La seule raison de ce dédain est que le film traite de l’Holocauste. En un sens, ce sont les critiques qui sont le plus obsènes car ils militent pour une seule vision, la leur…

    • Polytechnique, le pire film que j’ai jamais vu de ma vie.

      La critique d’André Habib, mon professeur préféré à l’université, est particulièrement savoureuse.

    • Mon problème avec ce genre de films ce n’est pas le révisionnisme ou l’idée de faire du suspense avec une tragédie. C’est le fait de savoir que le réalisateur profite d’une tragédie en sachant que c’est de la matière à ‘grand film’. Spielberg était conscient que l’holocauste était son billet pour l’Oscar.

      C’était mon problème avec Polytechnique également. C’était fait avec respect mais on sait qu’ils avaient l’Oscar du meilleur film étranger et la carrière internationale en tête quand ils tournaient le film.

      D’un côté ils avaient beaucoup de compassion mais de l’autre c’est certains qu’ils auraient fait la tournée des festivals si le film avait marché.

    • La scène de la douche n’était pas seulement là pour créer un suspense; elle démontrait que les prisonniers des camps de concentrations, même ceux qui ont survécu, ont dû souffrir constamment de la peur de mourir.

    • Ça ressemble pas mal à de la mauvaise foi, teintée de jalousie.

    • Je suis curieux de connaître leur opinion sur Elephant de Van Sant.

    • Moi je vois pas de problème avec Schindler’s List. Habib il “capote” pour rien. Je pense que le monde est capable de faire la différence entre un film et la réalité.

    • La scène de la douche mise sur le fait que l’on connait aujourd’hui tous le stratagème SS destiné aux juifs.
      Cette scène sert essentiellement à nous faire sentir que le temps pressait pour Schindler d’agir parce que la vie des «ses» juifs était menacée. La scène suppose que l’on sait que la prochaine douche pourrait aboutir à une fin bien plus tragique. La scène de la douche s’est l’illustration de l’épée de Damoclès qui pendait au dessus des concentré, à Aushwitz bien plus qu’ailleurs. C’est le tic-tac contre lequel Oscar Schindler devait presser le pas.

      Il était donc normal que dans un film où l’on tente de démontrer l’horreur et le désespoir des personnages que l’on ressente un minimum de soulagement devant le sursit [que l'on suppose bien court] que l’on accorde à ceux-ci.

      Si l’on n’avait pas partagé la terreur et l’euphorie des personnages, le film aurait complètement manqué sa cible. À quoi bon faire un film sur une tragédie si ce n’est pas pour partager ou comprendre les émotions des personnages qui y sont dépeint, bref, s’y projeter?

      Peut-être quelque chose m’échappe-t-il?

    • D’accord, il faut maintenant expliquer comment ce n’est pas indécent, selon ce raisonnement, de montrer l’histoire d’une personne qui se sort de la pauvreté pour finalament réussir dans la vie (The Pursuit of Happyness ou analogues).

      Je suis par contre d’accord avec _renaud. Il en va de même pour les acteurs qui choisissent des rôles pour l’orcar plutôt que pour le film.

    • Intéressante cette discussion, je n’avais jamais vu cette scène sous cette angle… Cela dit, je suis tout à fait d’accord avec arrow et dr_strange. Cette scène de la douche visait visiblement à illustrer le sentiment de peur extrême que vivaient quotidiennement les détenus dans les camps. Inviter le spectateur à réfléchir sur la situation en recréant un climat, des émotions. N’est-ce pas là le but de toute bonne scène de cinéma?

    • N’ai j amais vu ce film. Entre les mains de Spieldberg, je trouvais le sujet racoleur. Qu’il l’ait traité en noir et blanc en plus ne faisait qu’y rajouter.
      .
      La bonne nouvelle, c’est qu’il a fait connaître le sujet à une nouvelle génération qui ne connaissait rien de l’holocauste..
      .
      Mais j’ai vu Nuit et brouillard, par contre. Ce qui est filmé donne la nausée. Certainement les images les plus dures et les plus révoltantes que j’ai vues.

    • Spielberg a fait ce film pour aller se chercher un Oscar.

    • C’est là qu’on se rend compte que le cinéma c’est subjectif et peuplé de gros égos :)

      Je n’ai pas vu ce film mais dans le contexte dans lequel la scène se passe, je pense que j’aurais moi aussi perçu dans cette scène la peur de mourir à tout moment de façon touttes aussi horribles les unes que les autres. Personnellement, ce que je trouve obcène dans ça, c’est le fait que des êtres humains aient fait subir cela à des leurs sans remords! Et que l’histoire prouve qu’elle a tendance à se répéter…

    • Si Spielberg a fait ce film pour gagner un Oscar, est-ce que ça signifie que l’Académie favorise certains “types” de films et par conséquent, il existe une recette pour être “oscarisé”?

    • Spîelberg n’est-il pas Juif lui-même???

      Oui, mais quel lien avec la présente discussion? -js

    • à quand Les bienveillantes en IMAX 3D ? Oscar for sure…

      Me souviens très bien de Nuit et brouillard, notre prof de Cégep à l’époque (Jean-Pierre Sirois-Trahan aujourd’hui à l’Université Laval) nous l’avez montré. Ça fesse à 18 ans mettons. Ma conception du cinéma a vraiment changée à partir de là et au contact de ce jeune prof enthousiasmant.

    • Monsieur Siroka puisque l’occasion s’y prête, pouvez-vous expliquer pour le bénéfice de votre lectorat la ou les raisons où on voit une fillette vêtue de rouge dans le film alors que l’oeuvre est en noir et blanc. A quel symbolisme l’auteur fait-il référence par cette particularité? J’ai eu beau me documenter là-dessus sans jamais trouver une réponse satisfaisante. C’est un détail visuel qui me chicote depuis mon premier visionnement.

    • @vene777

      Il y a définitivement un type de film Oscarisable. Exemple, cette année Lincoln, The Master et Life Of PI qui étaient pratiquement assurés d’une nomination avant leurs sortis.

    • Bon, la douche maintenant… (Dommage ghost, vous êtes mieux que moi pour cette discussion).

      D’abord, ce n’est pas comparable avec Amélie, pour faire le lien avec lundi, principalement parce que la douche est un faux pas (majeur) dans l’oeuvre d’un auteur, et Amélie un film de merde dans une filmographie d’un cinéaste de merde… Il s’agit toutefois, dans les deux cas, d’un déni de la réalité, la philosophie cucul fantaisiste d’Amélie est une cure genre the Secret à une réalité laide (Amélie est très seule, triste, et avec un peu de wishful thinking et de fantaisie parvient à contrôler son destin), et la dérabisation de Montmartre est problématique justement parce qu’elle s’inscrit dans un film qui prétend rendre plus beau la laideur qu’il filme.

      Schindler’s List est un excellent film pendant deux heures et quart, et se plante dans le dernier tiers. La douche n’est que l’emblème d’un problème plus grand, qui consiste à trop insister sur les survivants au détriment des morts. Au départ, le point de vue de Spielberg est très difficile à traiter (comment parler des survivants sans faire honte aux morts?), et il tombe droit dans le piège. Pire que la douche, quant à moi, est la scène mélo de la fin: Schindler pleure en disant “j’aurais dû en faire plus”, mais les survivants répètent ad nauseam, et dans les larmes les plus complètes du spectateur (les miennes en tout cas) “mais non, c’est bien assez”. Ce “c’est bien assez” est trop insistant, il néglige les morts, et la scène au cimetière renfonce le clou, alors que le film n’honore que la seule tombe de Schindler, négligant les millions de tombes que Schindler n’a pas sauvées (je ne dis pas qu’il aurait pu le faire, mais que le film insiste trop sur sa réussite, certes humaine et généreuse, et l’Holocauste n’est alors qu’un prétexte à ce mélodrame, un arrière-fond manipulateur).

      Mais Spielberg n’est pas Jeunet, et il s’est repenti à plusieurs reprises de ce faux pas, notamment à la fin de Saving Private Ryan, où cette fois il montre un cimetière en entier, avec Matt Damon ti-vieux-iser qui porte sur ses épaules tout le poids de ces morts. Cette fois, on ne pleure plus les vivants, mais les morts, si difficiles à porter. Bref, Spielberg se reprend, et il le fera encore dans War of the Worlds, son plus grand film sur l’Holocauste.

      Dénigrer Schindler’s List à cause de cette scène, c’est passé à côté de l’oeuvre de Spielberg: l’intérêt de suivre un auteur, c’est le cheminement de sa pensée, c’est suivre comment il pense, et non pas ce qu’il pense à tel moment. Il faut prendre le Tout, sinon on ne comprend rien. La douche est une erreur de parcours majeure, mais elle est signifiante, et Spielberg porte cette erreur sur ses épaules depuis, très consciemment d’ailleurs, et depuis en a fait quelque chose de très beau.

      On ne peut pas en dire autant de Jeunet: Amélie est une erreur qu’il répète de film en film.

      Excellent pendant 2h15? Je sais pas, j’ai un très gros problème avec le personnage de Ralph Fiennes, un méchant de BD. C’est trop facile, ça m’ennuie. En réduisant le nazi à un monstre, on nie la véritable horreur, celle qui est fondamentalement humaine. Enfin, je préfère nettement l’approche Bienveillantes, que je suis en train de lire justement. -js

    • “Bref, Spielberg se reprend, et il le fera encore dans War of the Worlds, son plus grand film sur l’Holocauste.”

      Amen!

    • Vous avez tort, ciné, je n’aurais pu le mieux dire. D’ailleurs, Spielberg a perdu sa naïveté à ce moment-là.

    • Ralph Fiennes n’est pas le seul Nazi du film, et comme Spielberg filme un camp de concentration et non d’extermination, c’est le moyen qu’il a trouvé pour montrer de biais la Shoah. Il est vrai qu’il y a des moments bizarres avec Fiennes, mais je ne m’en rappelle plus très bien. Le reste est remarquable, le personnage de Schindler est complexe, il demeure obscur pendant la majeure partie du film, et le traitement demeure assez sobre (et la photo est hallucinante, mais c’est secondaire).

    • Schindler’s list, ce n’est pas le film sur l’holocauste de Spielberg, c’est War of the Worlds son film sur l’holocauste. Bon, son Schindler est assez racoleur et son message de War of the Worlds est un peu trop gros mais c’est du Spielberg. Il n’aborde jamais la violence de plein fouet (a ne pas confondre avec quelques scènes violentes). Spielberg, soit dans le but de respecter les critères hollywoodiens, soit dans le but de laisser le soin au spectateurs de réfléchir et s’imaginer lui-même la violence de ces films, semble toujours la laisser comme un non-dit.

    • Et pas d’accord sur la BD, l’interprétation de Fiennes est trop nuancée pour cela.

      Oui, j’adore cet acteur, son talent réussit peut-être à transcender ses dialogues, mais je trouve son colonel SS trop unidimensionnel, alors qu’il y aurait eu tant d’aspects complexes et ambigus à tirer de ce type de personnage. – js

    • Je pensais que War of the Worlds était un film sur 9/11.

      Spielberg said “War of the Worlds” is a parallel for 9/11 and serves as a “prism” through which to view 9/11, the War on Terror, and our presence in Iraq. The movie makes that very clear. People running from exploding and falling buildings, walls and kiosks covered with “missing” signs and pictures for those looking for lost relatives, people giving blood — these are all 9/11 references.

    • @ vene: C’est bien connu que les films ayant des traits historiques, d’époque ou des personnages ayant existés sont favorisés par l’académie. De même que les rôles homosexuels pour acteurs hétéros (il y avait déjà eu un article qui parlait que les acteurs homo ne fesait jamais de rôles d’homo sérieux à la TV ou au cinéma). Exemple: Mikey Rourke vs Sean Penn.

      @ Cine: C’est vrai qu’il s’en repent dans Saving Private Ryan, mais ce même film n’est pas pour autant une référence, étant basé sur une prémisse totalement impossible: sacrifierune troupe de 8 soldats pour en retrouver 1. Si vous voulez perdre une guerre, c’est comme ça qu’il faut penser :P

    • À propos de la photo «hallucinante», il y a Kaminski qui commente 11 plans de Spielberg chez Vulture. À lire sans faute.

      http://www.vulture.com/2012/11/how-steven-spielberg-cinematographer-janusz-kaminski-got-these-shots.html

    • “Excellent pendant 2h15? Je sais pas, j’ai un très gros problème avec le personnage de Ralph Fiennes, un méchant de BD. C’est trop facile, ça m’ennuie. En réduisant le nazi à un monstre, on nie la véritable horreur, celle qui est fondamentalement humaine. Enfin, je préfère nettement l’approche Bienveillantes, que je suis en train de lire justement. -js”

      vous savez Josef, l’inverse est devenu encore plus cliché : le bon nazi.

      Que ce soit vrai ou non, ça n’a rien à voir avec ce que je dit. Je parle du traitement du personnage, pas de sa nature. -js

    • Je rejete en large le statement de Kubrick, et de celui qui se cache derrière la figure d’autorité (Gilliam). Comme quoi, Schindler’s list est un “feel good movie” ? Je ne sais pas pour vous, mais je ne me suis pas senti bien la 1ère fois que j’ai vu le film, et je n’ai nullement eu le sentiment que la civlisation venait d’accomplir un bon coup!

      Gilliam trash encore plus I.A.

    • Ce que dit Kubrick est vrai. C’est l’histoire d’Oskar Schindler que je connaissais pas à l’époque et le environ 1100 juifs qu’il a réussi à sauver. Pas un film sur l’Holocauste mais un film qui a pour trame de fond l’Holocauste.

      Schindler est Allemand, capitaliste aussi et même membre du parti Nazi.

      On trouve cette scène obscène ? Pour moi, elle ne semble que refléter la peur que vivaient ces prisonniers dans ces camps là.

      Oui, aussi le personnage garde des côtés sombres.

      Mais le message, c’est pas que même dans les pires moments de l’Hisoire, il y avait encore des actes bons ou des réalisations à tout le moins dignes de mention.

      Un peu d’espoir pour l’Humanité ?

    • Schindler’s list n’est ni une étude de personnage, ni une étude sociologique. Spielberg ne cherche pas à expliquer le nazisme, ni à trouver la racine du mal; la majorité du film porte sur le day-to-day des juifs, les astuces qu’ils ont développées pour survive, et leur massacre. Se peut-il que JUSTE cela soit suffisamment important pour que ca vaille la peine de faire un film? peut-être pas.

    • “Que ce soit vrai ou non, ça n’a rien à voir avec ce que je dit. Je parle du traitement du personnage, pas de sa nature.”

      On sait tous que l’antisémitisme était généralement repandu; que les bons pères faisaient aussi les bons bourreaux; que le nazisme n’était pas l’exclusivité des psychopathes.

      Je ne crois aux “si-vous-voulez-parler-de-tel-sujet, vous-devez-le-faire-comme-ceci-ou-comme-cela”. Ca revient au jugement de Gilliam qui interdit à Spielberg une fin qui suggère une lueur d’espoir.

    • @_renaud

      Que ce soit un film sur la paranoïa 9/11 n’empêche pas que cela soit aussi un film sur l’Holocauste.

      Et pour votre commentaire de 15h11, je ne vois pas l’intérêt de juger un film selon les intentions présumées d’un réalisateur. On ne saura jamais si Spielberg ou Villeneuve ont fait leurs films pour les “bonnes” raisons, on ne peut que juger le film que l’on a devant nous. Devrait-on s’empêcher de faire des films sur des tragédies parce qu’on pourrait penser qu’on en profite pour se chiper une statuette dorée? Ad hominem…

      De toute façon, je doute fortement que Spielberg ou Villeneuve (dont je n’aime pas du tout le film) ont fait leurs films pour les récompenses supposées; peu de personnes seraient prêtes à vivre aussi près de l’horreur, pendant si longtemps, avec comme seul objectif une récompense sociale qu’ils avaient de toute façon déjà (et avec tous les risques, bien plus grands, de se faire planter).

    • @cinematographe

      Votre interprétation du film comme étant sur l’holocauste tien la route mais je ne pense pas que le film est propos de ça. C’est vraiment une réflexion sur le 11 septembre, la guerre en Irak, le terrorisme, la paranoïa ambiante etc…

      C’est certains qu’avec Spielberg l’holocauste n’est jamais très loin mais on ne peut pas dire que c’est un film là-dessus.

      Pour mon commentaire de 15h11 et bien c’est mon avis personnel. C’est quelque chose dont je ne peux pas faire abstraction quand je regarde ce genre de film. Le fait de savoir qu’a la base il y a toujours cette ambition intrinsèque cachée par des bons sentiments.

    • @vlrglqqf: “Her red coat suggests the “red flag” the Jews waved at the Allied powers during World War II as a cry for help.” En entrevue, Spielberg mentionne que la petite file en rouge représente le signal dont l’occident, incluant les USA n’ont pas tenu compte pour éviter le massacre.

    • Encore une fois, comme à chaque fois où il est question du peuple juif, nous percevons une grande polarisation dans les opinions. Peut-on simplement apprécier cette oeuvre de Spielberg pour ce qu’elle est: une très bonne version Hollywood d’une tragédie historique. Je crois qu’il a malgré tout fait preuve de respect et de retenue dans le traitement. Si ce film devait voir le jour, il devait l’être par son entremise.

    • @mendell

      La prémisse est délibérément absurde, c’est le propos de Private Ryan qui le veut: la guerre force à rationaliser la vie humaine, elle transforme l’homme en nombre dans une opération arithmétique, comme celle que vous faites (8 hommes pour un, est-ce raisonnable?) Les soldats parlent souvent en ces termes dans le film, mais c’est justement ce que Spielberg critique, on ne peut pas parler en ces termes: la vie d’un homme ne peut être comptabilisé ainsi, c’est bien pourquoi la guerre est l’horreur, elle nous force à cette opération mathématique inhumaine.

      Et dans Schindler, justement, l’Holocauste n’est qu’un nombre: 6 millions de mort, dans le carton du générique de fin. En plus, la scène finale est inversée: dans Schindler, il y a des survivants qui se recueillent sur la tombe unique de leur sauveur, dans SPR, c’est le sauvé, dans un large cimetière cadré en plan d’ensemble, qui ne comprend pas pourquoi tous les autres sont morts pour lui (une question que les survivants de Schindler ne se pose pas d’ailleurs, de mémoire, le “pourquoi moi?” qui aurait relativisé un peu le tout).

    • @_renaud

      War of the Worlds est explicitement un holocauste, les extra-terrestres procèdent à un génocide (le terme est utilisé dans le film). De plus, Spielberg utilise bien des symboles forts de la Shoah: les hommes détruits en cendre, la rivière de cadavres, le train en flammes (à la fois train des condamnés et four crématoire), etc. La vision d’un monde recouvert de sang, vers la fin du film, est une mise en scène magistrale de la Shoah (et le point vers où tend tout l’oeuvre de Spielberg).

      Mais vous avez raison, ce n’est pas un film sur l’Holocauste, dans la mesure où Spielberg n’érige pas un discours sur la Shoah. Plutôt, il utilise une imagerie qui s’en inspire fortement. Et tout le film tourne autour de papa-Cruise qui doit apprendre à sa fille à voir l’horreur, il doit bien diriger son regard, Spielberg nous montrant du coup qu’il a enfin réussit à bien représenter, cette fois, l’horreur, contrairement à son Schindler’s List (et il y a des références explicites, par exemple cette cendre sur Cruise, ces morts qui le recouvrent et l’aveuglent, au contraire de ceux cachés par Schindler’s List, ou la scène du traversier, où Cruise répète qu’il faut toujours accueillir plus de monde sur le bateau, contrairement au “c’est assez” des survivants de Schindler).

    • On peut parier que la scène de la douche n’a vraiment heurté la sensibilité d’à peu près personne. On peut aussi être à peu près certain que le film de Spielberg a davantage participé à la mémoire de la Shoah qu’à sa banalisation historique. Les survivants eux-mêmes ont, semble-t-il, été très émus par le film, ce qui en dit long sur un débat qui, au final, n’a jamais dépassé le stade théorique. Voilà sans doute qui devrait inciter pas mal de monde à se réconcilier avec Schindler’s list.

      Ceci dit, je ne voudrais pas vivre dans un monde où la scène de la douche serait passée comme dans du beurre, ne suscitant pas le moindre débat sur les enjeux moraux qu’elle soulève.

    • La Chute d’Hirschbiegel est un film bien plus problématique que Schindler’s list. Plaquer une musique de Bach pleine de pathos sur des images de soldats SS à l’agonie, voilà qui est pure abjection.

    • Juste un peu de temps pour le namedropping.

      «L’oubli de l’extermination fait partie de l’extermination. La morale de la guerre. – Jamais de gros plan : la souffrance n’est pas une star.»

      -JLG.

      @cinématographe

      La «dérabisation». Le jeu de mots avec «dératisation» était-il voulu? Si oui. Il est de très mauvais goût.

      Juste 39 comments…

      HOLOCAUSTE + SPIELBERG.
      On aurait quand même espéré que ça suscite un peu plus de passions.

    • @astyanax

      «On peut aussi être à peu près certain que le film de Spielberg a davantage participé à la mémoire de la Shoah qu’à sa banalisation historique. Les survivants eux-mêmes ont, semble-t-il, été très émus par le film, ce qui en dit long sur un débat qui, au final, n’a jamais dépassé le stade théorique.»

      Merci d’avoir tapé de manière cohérente et succincte ce que je suis encore laborieusement en train de m’évertuer à rendre intelligible sur mon clavier.
      Schindler’s list vs. Nuit et Brouillard… c’est une querelle d’universitaires..

    • @ J. Siroka
      Est-ce possible de cesser d’utiliser les clichés reçus sur la bande-dessinée afin de désigner le caractère unidimensionnel ou caricatural d’un personnage. Ça ne rend pas honneur à cet art qui n’a rien à envier au cinéma.

      * * *

      Le sujet est intéressant, notamment la critique faite par Haneke. Or, si elle semble légitime a l’aune de son œuvre qui est construite comme une réponse radicale de ce type de suggestion cinématographique, elle ouvre à une réflexion plus large sur la manipulation du spectateur. A contrario d’Haneke, j’aurais tendance à affirmer que c’est l’essence même du médium cinématographique, ce qui en fait un vecteur idéologique puissant. Or, ni dans ce cas, ni dans le cas de Jeunet discuté auparavant, la mise a nue (nécessaire) de ces mécanismes, ne m’apparait un argument valable pour discréditer le film comme œuvre, seulement comme discours.

    • @samev

      Quel bon point vous soulevez. Il y a belle lurette que la bédé n’est plus en quête de légitimité. Et pourtant certains vestiges de ces préjugés continuent à contaminer le discours officiel.
      Faut-il rappeler que l’une des plus grandes oeuvres sur l’holocauste a d’ailleurs été écrite en bande dessinée (à lire Maus).

      Dire «comme dans une BD» pour signifier une caractérisation hyperbolique et unidimensionnelle, c’est un peu comme dire qu’un tel est film fait «hollywoodien», pour critiquer sa superficialité. Dans les deux cas c’est des raccourcis valables, une forme de métonymie, mais qui ne reflète aucunement une réalité complexe (Hollywoodien c’est l’équivalent de industrie américaine», et tous les films américains ne sont pas superficiels). -js

    • Pas un peu too much cette discussion totalement hypothétique sur le symbolisme façon Spielberg? War of the Worlds un film sur l’Holocauste? Tant qu’à y être, je dirais que le requin dans Jaws ou le camion dans Duel étaient les premières évocations du sale nazi chez le cinéaste…

    • Oui!

    • De toute façon, pour un “Maus” ou un “Paul”, il y a un nombre incalculable de bédés à l’intrigue, aux personnages et aux illustrations totalement interchangeables.

    • @J.S.

      Mais le gros problème dans tout ça c’est que le terme BÉDÉ renvoie à une pratique GÉNÉRALISÉE.
      Tandis que lorsqu’on opère le raccourci «HOLLYWOODIEN», on comprend distinctement que la pratique que l’on «discrimine» ponctuellement est tout aussi localisée.

      «RACCOURCI VALABLE». Pour rester dans le registre des figures de style. N’est-ce d’ailleurs pas là quelque chose qui pourrait se rapprocher de l’OXYMORE/ANTITHÈSE? Désolé, les cours de rhétorique remontent à des temps immémoriaux.

      D’accord, mais est-ce nécessaire de crier? -js

    • Très déçu des commentaires de Haneke qui sentent l’arrogance à plein nez.

      J’aime le travail de Haneke et celui de Spielberg. Le premier a vision «extérieure» de l’histoire qu’il raconte et le deuxième raconte des histoires et nous entraîne avec lui à l’intérieur. Ils sont différents et c’est très bien comme ça.

      Pour ma part, j’ai grandi avec Spielberg et il m’a montré que le cinéma pouvait avoir plusieurs dimensions. Je lui en serai toujours reconnaissant.

    • @ samev

      Amen!

      En arts visuels, quand on veut dénigrer une oeuvre, on dit: c’est de la littérature! Et en littérature, on dit: c’est du cinéma! Et en cinéma: c’est de la bd!

      En bandes dessinées, on dit quoi? Quel est l’art souffre douleur du 9ième?

      P.S. J’ai rien lu, vu d’aussi boulversant cette année que le BUILDING STORIES de Chris Ware.

    • on pourra se farcir toutes les mouches que l on veut , reste que spielberg est un sacré raconteur d histoires , son color purple est un chef d oeuvre empire of the sun est particulièrement bien réussi , indiana jones , back to the future etc ..

    • @hlynur

      Non, pas un jeu de mots, simple néologisme maladroit, dont je me repentirai dans le prochain commentaire…

    • @J.S.
      Ma propension aux majuscules relève bien plus de la gaucherie que d’un pseudo respect des conventions calligraphiques des habitués du blogging.

    • “Je suis curieux de connaître leur opinion sur Elephant de Van Sant.”

      c’est pas une mauvaise question ca.

    • “Pour ma part, j’ai grandi avec Spielberg et il m’a montré que le cinéma pouvait avoir plusieurs dimensions. Je lui en serai toujours reconnaissant.”

      Je vous rejoins un peu. Spielberg ne déçoit depuis un bon moment au point que je ne fait même plus l’effort de voir ses derniers films, mais il demeure le 1er réalisateur que j’ai pu identifier et nommer étant enfant, un nom qui était synonyme de qualité, et que j’admire pour bon nombre de films.

    • La lumière s’éteint, c’est nomale que ls femmes aient peur. Tant qu’à faire des blâmes, on pourrait aussi blâmer le violon.

      http://www.youtube.com/watch?v=jjy8Z1hK2wY

      Je trouve pas cela obsc`ne mais réaliste quoique bien en-dessous de la réalité que j’imagine. Le peur devait être plus présente et quasi-constante.

      On vous coupe les cheveux courts, on vou enlève votre identité féminine, on ferme les lumières, on vous fait peur mais non on ne vous tue pas tout de suite. Bien non, ils sont plus cruels que cela, il faut les laver avant… Pour les humilier encore plus…

      Il faudrait revoir d’autres scènes ou le film au complet, des gens pouvaient être tués aléatoirement aussi…

      Je regarde des extraitas du fil d’alain Renais et on voit bien l’horreur épouventable que c’était bien qu’on voit les restes des victimes et non les nazis à l’oeuvre.

      On parle plus haut du seul film responsable alors que je visionne la séquence où les officiers disent ” je ne suis pas responsable” et ensuite le narrateur demande ” qui est responsable” ?

      Il faut remonter avant la guerre et voir un film comme ” Le triomphe de la volonté” et encore bien avant, certaient présageaient cette dérive là dans leurs écrits.

    • Je pense que Schindler’s List doit être compris dans son double contexte historique avant d’être jugé au tribunal du révisionnisme ou du mauvais goût.

      Le film a été fait 50 ans seulement après le génocide, ce qui est très court d’un point de vue historique (on ne parlera même pas de Polytechnique, qui de toute façon, n’est qu’une niaiserie maladroite).

      50 ans, c’est peu pour réfléchir un événement de cette ampleur, en dégager les lignes dramatiques acceptables, les interprétations les plus justes, etc. La retenue de Resnais est certainement beaucoup plus appropriée, mais elle sert un devoir de mémoire qui correspond à l’Europe des années 1950. C’est un regard intellectuel sur une tragédie actuelle.

      Spielberg porte un regard américain populaire sur une tragédie historique. Il fait un film pour la mémoire des masses (c’est ce qu’il sait faire, comme cela a été soulevé plus tôt). Il est donc un peu spécieux de critiquer le côté populiste du film. Le film répondait à un besoin de mémoire collective et non à un devoir de mémoire de type scientifique: cette mémoire existait déjà et est très bien gardée. D’ailleurs, je ne crois pas que les survivants ou les historiens se soient levés en masse pour dénoncer le film. La fronde est surtout celle des critiques d’art…

      Est-ce que ceci en fait un grand film? Demandez aux critiques d’art et vous aurez la bonne réponse, je crois.

    • Drôle de coïncident que vous parlies de Schindler’s List car j’ai revu le film il y a deux semaines. Je trouve qu’il est parfois injuste envers un cinéaste d’analyser une grande oeuvre aussi négativement et injustement.

      Peut-être que la perception de ces cinéastes a été faussé par le fait que le sujet leur tient trop à coeur. Des films sur la 2e Guerre mondiale, il y en a des tonnes et ils sont tous issus d’un point de vue propore à un réalisateur.

      La scène de la douche n’a pas eu d’effet de suspense, mais seulement une imagination cruelle que ces pauvres gens ont vécu, seulement en raison de la folie d’un homme.

      Schindler’s List est une grande oeuvre. Restons-en là!

    • Ca prendrait un débat au complet à part pour déterminer ce qu’on a le droit de dramatiser, et ce qui est obsène. Spielberg est juste une cible facile, parce qu’il est suffisamment talentueux pour être adulé, et à la fois suffisamment sentimental et rentable pour être méprisé.

      Mon sentiment personnel est que l’obcénité est très subjective. Pour le colonnel Kurtz, l’obcénité c’était la guerre. :)

    • “La scène de la douche n’a pas eu d’effet de suspense, mais seulement une imagination cruelle que ces pauvres gens ont vécu, seulement en raison de la folie d’un homme.”

      “la folie d’un homme” n’a pas de valeur historique comme interprétation. C’est justement une des forces du film de Spielberg de ne pas naïvement tout mettre sur le dos d’Hitler et de présenter le nazisme comme un système accepté (ou nié) par tous.

    • @ cine (20h42): Vous dites : “La prémisse est délibérément absurde, c’est le propos de Private Ryan qui le veut: la guerre force à rationaliser la vie humaine, elle transforme l’homme en nombre dans une opération arithmétique, comme celle que vous faites (8 hommes pour un, est-ce raisonnable?) Les soldats parlent souvent en ces termes dans le film, mais c’est justement ce que Spielberg critique, on ne peut pas parler en ces termes: la vie d’un homme ne peut être comptabilisé ainsi, c’est bien pourquoi la guerre est l’horreur, elle nous force à cette opération mathématique inhumaine.”

      C’est bien vrai, mais la seconde guerre mondiale, ce n’est pas uniquement la guerre pour faire la guerre… On ne parle pas de l’Irak ici. Qu’est-ce qui arrive si à cause d’idées aussi stupides que celle de départ de Saving Private Ryan les alliés perdent. Dans ce cas on est confronté à l’horreur de la guerre ou à l’horreur d’une victoire nazie.

      @hlynur: On écrit comme R. Martineau maintenant?

    • @ mikham 20h06 le 15 novembre

      Merci pour votre réponse. Elle me satisfait comme explication.

    • Il me semble qu’on mélange des choses ici: la valeur historique de Schindler’s List n’est pas contestée, en tout cas pas de ma part, je ne peux pas parler pour Haneke, mais un film aussi populaire respectant grosso modo les lignes de l’histoire (il y a quand même quelques raccourcis discutables) remplit sans aucun doute son “devoir de mémoire”.

      Quand on parle de la douche, on ne parle pas d’Histoire (les Juifs ont certainement eu le droit de temps à autre à une vraie douche, cette scène n’est pas “fausse”), on parle d’esthétique, de la représentation de l’Histoire. Ce n’est pas du tout la même chose, et ne concerne qu’indirectement ce devoir de mémoire. Et ce genre de questions esthétiques, le quidam moyen, qu’il soit survivant ou non, ne se la pose généralement pas, il ne risque pas de se lever en masse ou d’avoir la sensibilité blessée, ce qui n’empêche pas cette question d’être pertinente.

    • La prolifération des films mettant en scène la 2è guerre et l’holocauste a quelque chose de foncièrement immoral; comme si nous, spectateurs éteints et insensibilisés devions incessamment nous replonger dans le pire pour nous divertir et ressentir quelques bribes d’émotions fugaces. Quelle est l’utilité réelle de produire un énième films traitant de ces sujets si les conséquences en sont soit une banalisation ou une occultation des autres horreurs qui se sont commises et qui continuent à se commettre autour de nous?
      Nuit et Brouillard n’est ni un film, ni un divertissement mais un puissant témoignage qui fut nécessaire en son temps. D’autres causes auraient eu besoin d’un tel témoignage mais n’en ont jamais eu. À ce stade de l’histoire, il est nettement plus pertinent de s’intéresser aux causes profondes de l’horreur et de la tyrannie. Un film comme Le ruban Blanc est un pas dans cette direction. Sinon, il est surprenant de constater le peu de fims et de récits traitant des conséquences de l’après-guerre qui bien que moins spectaculaires sont tout aussi préoccupantes. À cet égard, je pense à un film comme Le Voleur de bicyclette ou un ouvrage comme La Peau de Malaparte qui aussi différents soient-ils montrent que la guerre ne cesse pas une fois les traités de paix signés.

    • [petite correction du texte ci-haut] À cet égard, je pense à un film comme Le Voleur de bicyclette ou un ouvrage comme La Peau de Malaparte qui aussi différents soient-ils montrent que [les conséquences de] la guerre ne cesse pas une fois les traités de paix signé

    • Et il faut poser le problème dans les bons termes, ce qu’Haneke ou Habib ne font pas quant à moi. Faire un film hollywoodien, avec des mécaniques “populaires”, sur un sujet grave n’est pas un problème en soi, je suis persuadé qu’il est possible de produire un grand film hollywoodien sur la Shoah en abordant le sujet de front, mais Schindler’s List se plante en fin de parcours. Et faire un suspense avec la douche, ce ne serait pas si grave s’il n’y avait pas autour des éléments qui conditionnent notre analyse de ce moment.

      Le problème est tout simple, c’en est un de dosage, comme j’expliquais hier, la mise en scène de Spielberg appuie trop sur les survivants au détriment des morts. Une image est une idée, et dès lors, la scène de la douche résume parfaitement l’idée générale sortant du film de Spielberg: “moi, je ne m’intéresse qu’aux survivants, ceux qui survivent à la douche, les autres, que vous connaissez mais que je tais, sont une ombre me servant à créer mon suspense et mon drame”. Et il me semble que cette idée n’est pas des plus nobles, qu’un grand film sur l’Holocauste se passerait de penser une telle chose, et qu’il y a lieu de relever l’abjection, sans pour autant condamner tout le film, Spielberg, et l’entièreté du cinéma hollywoodien d’un même mouvement méprisant.

    • @virglqqf

      http://en.wikipedia.org/wiki/The_Girl_in_the_Red_Coat

    • @ cinématographe

      Je vous suis là-dessus, mais toute représentation de l’histoire est en soi une esthétique. On ne peux séparer les deux. C’est pourquoi je dis que le contexte historique de l’Holocauste ET du monde actuel doit être pris en compte dans le jugement esthétique qu’on porte sur la scène de la douche, et surtout, que ce contexte vient en partie justifier le traitement de Spielberg. C’est dans le cadre du devoir de mémoire que la forme vient servir le fond.

      Le récit historique est structuré et textualisé comme une fiction en tout temps. Les épistémologues parlent du “content of the form”. La forme de Spielberg est une fiction raisonnée en fonction du devoir collectif de mémoire et du langage visuel d’ici et maintenant. Dans ce cadre, je trouve la scène de la douche cohérente et même pertinente. Schindler’s List est un témoignage de deux époques, la notre et celle des années 1940: comment Spielberg peut accomplir son objectif de mémoire de masse sans utiliser les codes qui parlent aux masses?

      Et de plus, je le répète, cela ne fait vraiment pas de ce film une grande oeuvre.

    • @ cinématographe

      Les survivants jouent un rôle encore plus déterminant dans la configuration du monde actuel que la mémoire des morts. Il est légitime de commémorer les morts, mais il est aussi légitime de comprendre le monde qui émergera de la psyché des survivants et des témoins de ce génocide. L’emphase sur les survivants est une idée simple et un peu facile, d’un point de vue du récit, mais c’est aussi un point de vue absolument vital au plan de l’histoire comme compréhension du présent.

      Comprenez que je me place du point de vue de la mémoire collective et de son importance dans les enjeux du présent. Spielberg aussi je crois.

    • j’ai mieux aimé Sophie Scholl, une plus grande vérité historique et moins de guili-guili.

      et j’espère que l’on ne mettra pas les Bienveillantes a l’écran, il fera parti de ces films comme Soie, le Parfum et autres Anna Karenine qui ne peuvent sortir de la typographie pour accéder a une certaine réalité.

    • “Je vous suis là-dessus, mais toute représentation de l’histoire est en soi une esthétique. On ne peux séparer les deux.”

      Je suis bien d’accord, je me suis mal exprimé. Mais cette question : “comment Spielberg peut accomplir son objectif de mémoire de masse sans utiliser les codes qui parlent aux masses?” ne justifie pas le traitement de la scène de la douche. De tout autres moyens tout autant hollywoodiens auraient pu être utilisés pour monter le suspense, le ticking clock dont parlait quelqu’un plus haut. Spielberg n’a pas choisi le bon, c’est tout.

      Quand aux survivants, je répète qu’il s’agit d’une question de dosage. Mon prof de cinéma au CEGEP ridiculisait le film parce que Spielberg avait choisi le point de vue du “seul bon nazi”. C’est absurde, l’histoire de Schindler, des survivants, mérite d’être raconté. Si le point de vue des survivants est vital au point de vue de l’histoire, c’est parce qu’il autour d’eux tous ces morts (on ne parlerait pas de survivants s’il n’y avait pas eu de morts…) On ne peut négliger autant les morts (j’insiste sur le autant, Spielberg ne les évacue quand même pas), sinon l’idée de survivant ne veut plus rien dire. Se recueillir sur une seule tombe dans un film sur l’Holocauste, insister autant sur celle-là, c’est quand même étrange.

    • Spielberg croit que Schindler mérite un hommage particulier, à côté de l’hommage aux 6 millions de Juifs. C’est peut-être manquer de perspective, je ne sais pas. Considérant les risques qu’il a pris, et aussi les torts qu’il a subi après la guerre (les Allemands ne lui ont jamais pardonné, il a choisi l’exil), je me dis que tout peut être relativisé. Et puis après, si on avait exclu Schindler et qu’on se serait consacré qu’aux 6 millions de Juifs, on aurait pu blâmer Spielberg d’avoir présenté un drame exclusivement juifs, excluant les 6 millions de Polonais, les 20 millions de Russes, etc.

    • @ tous

      J’aimerais vous remercier pour cette discussion civilisée et de haute qualité, j’en apprends beaucoup, et je ne suis certainement pas le seul.

    • ah oui! et Dieudonné irait encore plus loin.

    • @ cinématographe

      “De tout autres moyens tout autant hollywoodiens auraient pu être utilisés pour monter le suspense, le ticking clock dont parlait quelqu’un plus haut. Spielberg n’a pas choisi le bon, c’est tout.”

      Bon point. D’ailleurs, à mon humble avis, dans la cinématographie récente, le symbole le plus réussi sur l’Holocauste est la répétition du passage des trains dans le Amen de Costa Gavras.

      Dans Amen, le train symbolise en une image forte tout ce qui est éparpillé chez Spielberg: la déshumanisation mécanisée du génocide, la fatalité de la voie unique vers la mort, l’anonymat et le déni, le passage de la vie à la mort, le caractère massif du génocide.

    • Est-ce que mépriser Schindler list est autant de bon goût que de mépriser Forest Gump comme je l’ai appris sur ce blogue?? (blogue que j’adore sommes toute lol)
      Je trouve ça un peu prétentieux de la part des “grands” professeurs de cinéma…

    • cinematographe
      “l’idée générale sortant du film de Spielberg: “moi, je ne m’intéresse qu’aux survivants, ceux qui survivent à la douche, les autres, que vous connaissez mais que je tais, sont une ombre me servant à créer mon suspense et mon drame”. Et il me semble que cette idée n’est pas des plus nobles”

      Le film c’est La List de Schindler. Bien sûr qu’en partant c’est de sauver des vies dont on parle. “La liste, c’est la vie”… c’est ce que Ben Kingsley dit (je pense que c’est lui mais pas 100% sûr). Alors dire que ce n’est pas noble, je trouve ça complètement absurde. On montre la vie dans des temps ténébreux. La liste de Schindler, dans la vraie vie, ça été un rayon de lumière dans les Ténèbres de la Guerre. Rien n’est plus noble.

    • HS @hlynur 15 novembre 2012, 22h25.
      Pour mettre de l’emphase sur un élément, il est recommandé de le mettre en italique. Lorsqu’on n’y a pas accès, comme ici, on peut mettre le mot entre *astérisques*. L’utilisation des capitales, comme J. Siroka vous l’a fait remarquer, servent à « crier ».

      @johnnythewolf 15 novembre 2012, 22h13.
      « De toute façon, pour un “Maus” ou un “Paul”, il y a un nombre incalculable de bédés à l’intrigue, aux personnages et aux illustrations totalement interchangeables. »
      Comme dans tout art.

      @Jozef Siroka
      Vous utilisez souvent le terme « hollywoodien » comme métonymie de « superficiel »?

    • Faux débat :

      1) Le simple fait que TOUT LE MONDE s’attendait à ce que du gaz sorte des pommeaux de douche révèle à quel point l’Humanité toute entière (sauf quelques timbrés extrémistes) ont été choqués et se souviennent de ce drame Historique.

      2) Tous les films ne doivent pas nécessairement dépeindre l’Histoire exactement telle qu’elle est arrivée ni utiliser le modèle du documentaire pour passer un message. Sinon, quel est le but de faire un film si on sait à l’avance comment il sera traité, quelle en sera la conclusion, etc.

      3) Les victimes se sont fait tellement abuser, torturer psychologiquement et physiquement, et abattre arbitrairement tout au long du film qu’il est tout à fait malhonnête intellectuellement parlant d’accuser Spielberg de révisionnisme car il a décidé – pour une scène – de ne pas montrer le pire de l’Histoire.

      4) Tout artiste doit avoir la liberté de s’exprimer comme il l’entend, peu importe que sa vision déplaise à une minorité rigide.

      5) Comme l’ont mentionné eturgeon et lecteur_curieux, on ne peut pas tout embrasser : Spielberg a décidé d’aborder un thème très difficile et complexe selon la perspective qu’un homme a décidé d’utiliser son pouvoir, son influence et son argent pour tenter à une très petite échelle de sauver quelques victimes potentielles (la liste); l’intrigue et le titre sont explicites, on ne peut pas l’accuser d’hypocrisie. Son message c’est : j’aurais pu en sauver davantage et tout le monde aurait dû en sauver davantage. Aussi, c’est d’abord et avant tout un film sur la survie, sur l’ingéniosité des victimes potentielles pour se tirer d’affaires jours après jours. Ceci dit, l’angoisse est omni-présente tout au long du film et le spectateur la ressent parfaitement. Quand je dis qu’un film doit avant tout créer un aura, une ambiance unique qui le distingue des autres films, Schindler’s List a réussit à ce niveau. Enfin, camp de concentration n’égale pas camp d’extermination.

      6) La majorité des films – notamment sur l’holocauste – dépeignent l’horreur d’une situation tout en suivant un groupe de personnages dont une portion de celui-ci s’en tirera indemne. Non seulement cela ne signifie aucunement que tous – dans la même situation – s’en sont nécessairement tirés, mais en plus il serait assez plate de regarder un film dont les principaux protagonistes meurent dès les premiers instants!!! À un certain moment, il faut convenir de ce fait : la majorité des films réalisés sont un divertissement et/ou un produit de consommation jusqu’à un certain degré, aussi durs, minutieux et justes soient-ils!

      Prenons In Darkness comme plus récent exemple (2011 – Agnieszka Holland). Attention – SPOILER : le fait qu’on suive tout au long du film un groupe d’individus qui parviendra à survivre des années durant dans les égouts ne sous-entend aucunement que la majorité des gens dans leur situation a survécu.

      Bref, faux débat : Schindler’s List est un grand film et la scène de la douche était parfaitement réussie dans le contexte d’un film (et d’une histoire vraie) autrement très sombre et violent.

    • @procosom

      «3) Les victimes se sont fait tellement abuser, torturer psychologiquement et physiquement, et abattre arbitrairement tout au long du film qu’il est tout à fait malhonnête intellectuellement parlant d’accuser Spielberg de révisionnisme car il a décidé – pour une scène – de ne pas montrer le pire de l’Histoire.»

      Assez d’accord. Sauf que le refus de montrer l’immontrable ne se limite pas à la seule scène de la douche.

    • @cinématographe

      «On ne peut négliger autant les morts (j’insiste sur le autant, Spielberg ne les évacue quand même pas), sinon l’idée de survivant ne veut plus rien dire. Se recueillir sur une seule tombe dans un film sur l’Holocauste, insister autant sur celle-là, c’est quand même étrange.»

      C’est une métonymie.

    • @cinematographe

      “On ne peut négliger autant les morts (j’insiste sur le autant, Spielberg ne les évacue quand même pas), sinon l’idée de survivant ne veut plus rien dire. Se recueillir sur une seule tombe dans un film sur l’Holocauste, insister autant sur celle-là, c’est quand même étrange.”

      Ce débat n’est-il pas stérile? Oubliez-vous que le film s’intitule “La liste de Schindler” et que son objectif est de restituer la mémoire d’un héros obscur et ce qu’il a accompli au péril de sa vie?
      Ce film n’est pas tant un hommage aux victimes de l’holocauste qu’un hommage à un homme, Oskar Schindler lui-même. D’ou la finale.

      Et la comparaison avec Nuit et brouillard me semble un peu absurde. Le film de Resnais n’est ni plus ni moins qu’un documentaire sur la Shoah constitué d’images d’archives… des clichés véritables…

    • Comme le mentionne hxlsux, ne mélangeons pas les choses : docu avec images d’archives et film de fiction avec trame de fond et personnages bien réels = aucune comparaison possible

    • « docu avec images d’archives et film de fiction avec trame de fond et personnages bien réels = aucune comparaison possible »
      .
      Oui mais le choix de filmer en noir et blanc ne sert-il pas, ne serait-ce qu’un peu, à mélanger les genres?

      Ou si imposer de telles images dans un cadre grisâtre ne servait qu’à accentuer encore davantage le caractère dramatique de l’histoire, (était-ce bien nécessaire?)?

    • Ce que Roberto Begnini, La vie est belle, dit de Maus, la bd. À lire absolument.
      .
      Comme dans “Maus”, de Spiegelman, cette bande dessinée où les juifs sont des souris et les allemands des chats. Un chef-d’œuvre absolu, une œuvre à mettre au rang des grands romans.
      .
      http://www.bacfilms.com/site/vita/entretien.html

    • Un documentaire et un film sont deux récits, peu importe la couleur des images ou leur provenance.

      Le récit en lui-même est toujours une fiction, même dans le cas d’un documentaire.

      Le choix des images, les propos, le ton, la musique: tout est un récit et une représentation chez Resnais comme chez Spielberg.

      La comparaison n’est pas seulement possible, elle est obligatoire.

    • @arnolde et hxlsux

      Je le répète: je n’ai rien contre le point de vue de Spielberg, dans l’ensemble j’aime son film, même s’il est bien moins réussi que ses meilleures oeuvres (à mon avis, on me crucifiera, mais Jurassic Park est bien mieux), et il est tout à fait concevable de faire un film sur les survivants, sur la lumière dans la pire des noirceurs, etc. Mais Spielberg ne le fait pas toujours d’une façon respectueuse, il y a trois ou quatre moments dans le film qui pose problème, dont la douche, c’est tout. Loin de moi l’idée de lancer des interdits à la Lanzmann.

      @procosom

      “Son message c’est : j’aurais pu en sauver davantage et tout le monde aurait dû en sauver davantage.”

      Ben justement, non, le film montre explicitement le contraire: quand Schindler dit qu’il aurait dû en sauver plus, les survivants, et Spielberg qui est clairement de leur côté dans sa mise en scène, disent au contraire: “non, c’est bien assez comme ça.” Et le carton du générique de fin en rajoute une couche en ne mentionnant que les 6000 descendants des juifs de Schindler, sans mention pour les morts.

      Et faux débat, vraiment? Je veux bien croire que vous n’êtes pas d’accord avec mon point de vue, on s’en fout d’être d’accord ou non, mais pour croire que le débat n’est pas nécessaire, il faut vraiment amenuiser l’importance de la Shoah et/ou les possibilités esthétiques/éthiques du cinéma.

      @hlynur

      Méchante métonymie, un pour plusieurs millions!!! L’exemple classique est “une voile pour un bateau”, mettons que les proportions ne sont pas les mêmes…

    • Est-ce que certains ont des choses à reprocher à ”The Pianist” de Polanski ?

      Ou encore d’autres à ” Au revoir les enfants” de Louis Malle.

      Pour Haneke et la question s’il ferait un film sur Hitler et répondre non, pour ma part, être dans les souliers d’un cinéaste j’aurais plutôt cité Charlie Chaplin et l’impossibilité de lui arriver à la cheville.

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Cin%C3%A9ma_et_Shoah

    • La position de Haneke par rapport à Schindler’s List est cohérente avec sa vision du cinéma. Pour son film Funny Games, il voulait que la violence soit telle qu’elle dégoûte littéralement le spectateur au point de devoir en arrêter le visionnement. Il ajoutait qu’un spectateur sain d’esprit doté d’une répugnance naturelle pour la violence au cinéma n’a aucune raison de visionner ce film. Je n’ai donc jamais visionné Funny Games! :)
      Gilliam quant à lui reproche à Spielbeg de fournir des réponses improvisées et peu convaincantes à des questions éminemment profondes. Spielberg a parfois tenté de nous faire croire en une sorte de destin (ou karma) où la justice se fraierait un chemin à travers les destinées des individus. Dans Jaws, le requin s’attaque à des gens qui commettent des gestes immoraux, un peu comme si le requin était envoyé par une force supérieure pour punir les gens qui le méritent. Si on applique cette même vision à Schindler’s List et en tenant compte du happy ending, on pourraît croire que Spielberg laisse entendre que l’holocauste pourrait être une sorte de punition où les survivants seraient en quelque sorte la crème du peuple juif. J’ose espérer que non. Mais si la réponse est non, c’est que Spielberg manque de cohérence d’un film à l’autre… ou bien tente parfois de nous faire croire n’importe quoi. Chose certaine, je donne raison à Haneke lorsqu’il dit qu’on ne devrait pas mélanger divertissement et horreur historique.

    • @cinématographe
      C’était de l’humour. Manier l’ironie textuellement n’est pas donner à tous. Faut croire.

    • sur ce sujet: que pensez-vous du court métrage World of Glory du suédois Roy Andersson?

    • Merci à tous ceux qui défendent la bande dessinée ici, bien trop souvent utilisée comme synonyme de “superficiel”, “grossier”, “mal narré”, et j’en passe.

      @johnnythewolf
      Et combien de navets twilightiens pour chaque grand film? Si pour vous, Paul constitue une “grande” bande dessinée, vous allez être agréablement surpris par la quantité de livres de qualité que ce médium a pondu (à mon humble avis, Paul n’étant qu’une oeuvre fort gentille et pas trop mal réalisée, mais loin, très loin, de ce qui se fait de mieux en la matière… en fait, à des années lumières).

      @winslow
      Effectivement, Building Stories a réussi à faire mieux que Jimmy Corrigan, ce qui me semblait pourtant impossible après avoir lu le second. L’oeuvre la plus extraordinaire à laquelle je me suis frotté depuis longtemps, tous médiums confondus. On a de la peine à respirer et à lire en même temps.

    • Le problème n’est pas la BD, mais la BD au cinéma.

    • @unholy_ghost : La BD au cinéma peut donner d’excellents résultats. Je pense à Sin City que je viens tout juste de regarder pour la Xème fois, de film est une oeuvre d’art qui rend parfaitement hommage à l’original.

    • Tout à fait d’acord, il y a de belles adaptations qui problématisent le passage (Hulk, Sin City, etc.). Je parle plutôt du style BD au cinéma.

    • Mais c’est *quoi*, le « style BD »? La trilogie Nikopol d’Enki Bilal, quel est son « style BD » en rapport à ce que vous pouvez donner comme réponse? C’est exactement le problème : le « style BD » n’est plus du tout une chose unique et identifiable de nos jours ― la BD étant un médium et non un style. Pourtant, ceux, en l’occurrence Jozef et vous, qui utiliser ce terme flou et sans fondement réel et bien compris, vous tenez à une certaine précision dans les façons de comprendre le cinéma, de l’expliquer et de le traduire par écrit. D’où cette drôle d’utilisation d’un terme ambigu qui sera perçu par les amateurs de BD comme une ignorance banale parce que répandue mais importante ici parce que les explications et commentaires par ailleurs bien formulés sont tronqués par ce terme.

    • Deux choses.

      Le problème d’un personnage de cinéma mal écrit, schématique, binaire, c’est un problème de scénarisation et de mise en scène, donc de cinéma. L’insulter en le traitant de bédéesque ne rime absolument à rien, surtout quand le film n’entretient aucun lien avec la bande dessinée.

      Deuxièmement, le “problème de la BD au cinéma” se pose, surtout dans cette ère d’adaptation de comic. Mais encore une fois, cela est avant tout une question de mise en scene, donc de cinéma. Bilal en est un parfait exemple: grand bédéiste (enfin, j’ai des réserves mais c’est un dessinateur fantastique) et mauvais cinéaste. Les forces et qualités d’un médium ne se traduisent pas facilement d’un art à l’autre, enfin elles ne se traduisent pas sans une réelle réflection sur la spécificité de l’un et de l’autre. Zack Snyder n’est pas Cronenberg, James McTeigue n’est pas Resnais.

      J’ai très peur de ce que Denis Villeneuve fera de Joe Sacco…

    • Villeneuve adapte Sacco?!? Je pensais qu’il travaillait sur un projet de SF aux USA. Et ben merde, je pensais qu’il avait enfin compris qu’il valait mieux ne pas mettre son talent (bien réel) de technicien au service de sujets difficiles, ou de projets “sérieux”. Parce que son talent de metteur en scène, on peut en douter.

      Et pour BD, même le nom ne signifie plus grand chose: de quoi parle-t-on, des comics en serial, des graphic novels, ou d’un truc journalistique comme Sacco justement, ou de la BD européenne, qui n’a pas grand chose en commun avec l’américaine, etc. C’est très très vaste, la bande dessinée maintenant.

    • @cinematographe : c’est assez simple : une bande dessinée est une bande (les cases, elles pourraient même faire toute un page, dans un esprit de continuité), dessinée (ordi, crayon, feutre si vous le voulez). Le nom du médium exprime exactement ce que c’est. Le dessin d’humour n’est pas de la bande dessinée. La caricature non plus, pas plus que le dessin animé. On ne peut plus clair à mon sens.

      @winslow, vos précisions sont justes.

    • Ouais, Villeneuve est aux commandes d’une adaptation de FOOTNOTES IN GAZA de Sacco. En animation cependant.

      http://www.cbc.ca/news/arts/story/2012/02/02/villeneuve-sacco-film-gaza.html

      Je dis que j’ai peur mais c’est une boutade, ce que je ne vois pas ne me fait pas peur et j’ai aucune intention de voir les prochains films de Denis Villeneuve (à moins qu’il finisse par faire un film de SF).

    • @la_roy

      Je me suis mal exprimé: je voulais dire que l’expression BD recouvre tant d’oeuvres différentes qu’on peut difficilement faire des généralisations sur tout le médium. Bref, j’aurais dû écrire que BD signifie tant de choses, et non “plus grand chose”.

    • @cinématographe

      Sur le cas Villeneuve. Très d’accord en ce qui concerne la manière dont il a très maladroitement converti Polytechnique en cénotaphe d’esthète (je suis magnanime me direz-vous), mais j’aimerais savoir au juste ce que vous avez à lui reprocher sur Incendies. Je trouve, pour une rare fois, qu’il a très bien su mettre son style tape-à-l’oeil au service de la pièce de Mouawad. Sans avoir l’envergure intellectuelle d’un grand, s’il continue à «sobréiser» sa démarche, je crois que l’on pourrait être agréablement surpris de ce qu’il pourrait tirer de l’oeuvre de Sacco.

    • Je ne sais pas pourquoi, je suis incapable de m’enlever de la tête que Schindler’s List est est bout de ligne un remake du premier tiers de “The Human Condition” de Masaki Kobayashi. Est-ce que c’est juste moi?

    • D’accord avec vous hlynur : je ne comprends pas pourquoi plusieurs s’acharnent sur Incendies que j’ai trouvé plutôt bien mené/ficelé.

    • Si Villeneuve peut faire quelque chose qui s’approche le moindrement de Waltz with Bashir avec Footnotes in Gaza je serais très content. Le livre de Sacco est excellent et mérite une adaptation à la hauteur.

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