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Le chroniqueur Damian Cox supplie la nouvelle direction des Maple Leafs de ne pas échanger son premier choix cette année. Dans le même souffle, il suggère de “passer” Phil Kessel à un autre club avant qu’il ne soit plus échangeable.
Kessel a deux aides en cinq matchs cette saison, mais même lorsqu’il produit, on lui reproche son individualisme et son manque de leadership.
Son acquisition aura coûté deux brillants jeunes joueurs repêchés en première ronde, Tyler Seguin et Dougie Hamilton. Si on remonte un peu plus loin dans l’histoire, les Leafs avaient aussi échangé un jeune choix de première ronde qu’ils venaient de repêché, Tuukka Rask, contre Andrew Raycroft. Rask est le gardien numéro un des Bruins, Raycroft joue à Milan (chanceux, quand même).
En 2003, l’acquisition d’Owen Nolan a coûté un autre choix de première ronde (Mike Richards, Corey Perry, Shea Weber et Ryan Kesler étaient encore disponibles). En 2007, le DG John Ferguson Jr a échangé son choix de première (13e au total) pour le gardien Vesa Toskala. Max Pacioretty, David Perron et P.K. Subban, entre autres, étaient encore disponibles. En 2004, il a échangé son premier choix pour un Brian Leetch vieillissant. Travis Zajac, Cory Schneider, David Bolland, Mike Green étaient encore libres.
Bref, il serait peut-être temps, oui, après dix ans, de regarder vers le futur…
simon_snake
29 janvier 2013
10h20
On m’a demandé quelques fois le joueur que je choisirais au premier rang lors du repêchage de 2013. La question est très difficile à répondre, pour plusieurs raisons. D’abord, il y a d’après moi sept joueurs qui se démarquent des autres. Le problème est que si tu choisis premier, ta marge d’erreur est très élevée, puisqu’il existe le risque que six joueurs soient meilleurs que celui que tu a choisi. Par contre, si tu choisis septième, tes chances d’avoir un bon joueur sont très grandes, et ta marge d’erreur est pratiquement nulle, puisque les autres ont choisi pour toi. D’où le concept du « value pick » (meilleur rapport qualité-rang).
Exemple de 2012 : Ryan Murray choisi 2e, ce n’est pas un bon rapport qualité-rang, car les chances sont très grandes que plusieurs joueurs du repêchage 2012 soient meilleurs que lui. Mais Teuvo Teravainen au 18e rang, c’est très bien, puisque les chances sont moins grandes que 17 joueurs du repêchage 2012 soient meilleurs que lui. Et dans les 17 joueurs, j’inclus le repêchage au complet, et non seulement les 17 premiers choix, car on sait tous qu’il va y avoir des joueurs choisis après les vingt premiers qui seront meilleurs que certains d’entre eux.
Donc, en 2013, est-ce préférable de choisir 7e (et prendre le joueur qui reste) ou choisir deuxième, et être obligé de prendre une décision entre Drouin, MacKinnon, Barkov, Monahan, Lindholm et Nichushkin? (Je prends pour acquis que Jones va partir premier).
Parenthèse sur Jones : bien que j’aime beaucoup ce joueur, je me demande s’il constitue un si bon value pick au premier rang. L’écart entre Jones et les autres n’est pas aussi grand que l’écart entre certains premiers choix des années passées et leurs concurrents. Sans compter qu’il y a une donnée qui me fatigue dans le cas de Jones, c’est qu’il a déjà 19 ans. Alors doit-on évaluer le Jones de 2011-12 par rapport à MacKinnon et Barkov (version 2012-13) puisqu’ils sont un an plus jeune que lui ?
rachel_eric
29 janvier 2013
10h21
J’ai bien peur que les Leafs vont succomber à la tentation d’aller chercher un gardien de but numéro 1, si les Canucks sont toujours intéressés à échanger Luongo (et si Roberto veut bien aller sauver les Leafs). Un tel échange pourrait impliquer le choix de première ronde de Toronto.
Mais Nonis doit résister, d’autant plus que le repêchage de 2013 contient de nombreux joueurs d’attaque qui sont très talentueux offensivement et que l’ajoût de Luongo (comme celui de Kessel) ne garantira pas aux Leafs une place en séries car il y a trop de carences dans leur alignement, aussi bien chez les avants que chez les défenseurs.
Je crois que les partisans sont déjà résignés pour la saison en cour… Ils rêvent déjà à Max Domi
zboy
29 janvier 2013
10h22
HS (??!)
Avec PK, au moins, on va avoir enfin des bagarres dans les entraînements…
simon_snake
29 janvier 2013
10h23
Conclusion, si on a le premier choix, serait-il préférable d’essayer de l’échanger l’équipe qui choisit 6e ou 7e ? Ainsi, on obtient un bon joueur + un choix/joueur supplémentaire en retour suite à l’échange.
jongen
29 janvier 2013
10h25
Kessel a marqué plus de 30 buts à chacune des quatre dernières années, et il s’améliore toujours. Il était le 6e buteur, et 6e pointeur de la LNH l’an dernier. C’est un leader discipliné. C’est un top 5 dans n’importe quel repêchage.
Le problème dans l’échange de Phil Kessel n’est pas que ce furent des choix de première ronde, mais bien que ce furent des choix de première ronde d’une équipe qui demeurerait moribonde pendant deux ans. Si les Leafs étaient une équipe de milieu de peloton et qu’ils avaient repêchés 10e ou 20e, on ne se poserait pas la question, les Leafs auraient grandement profité de cet échange.
Kessel contre deux choix de 1e ronde, c’est juste mauvais si ce sont des choix top 5. En plus, quoiqu’on pense de l’échange, Kessel demeure un des meilleurs joueurs de la LNH – pas vraiment le cas de ce que le Canadien a eu en échange de ses premiers choix en 2002 et 2007…
youngblood
29 janvier 2013
10h28
Hors sujet
@Snake @autre besoin d’aide!
nous commençons un pool keeper et il ne reste plus grand chose à se mettre sous la dent.
Dans le repêchage de 2014 McDavid est déjà partie mais j’aime bien Barzal. Es-ce qu’il y a d’autre phénomène. J’aimais aussi Alexsei Saarel. donnez-moi votre top trois svp! j’ai un plan de 3 à 4 ans
Merci!
Merci de votre aide
lawyer99
29 janvier 2013
10h33
Plusieurs ont critiqué le choix de Kadri, présentement, il a 5 points en 5 matchs. Soyons patients avec des jeunes. Kadri est un top 6 players. Pour Kessel, je serai également patient avec lui. On parle d’un marqueur de 35-40 buts par année. Ça ne se trouve pas n’importe où dans la ligue.
Ne pas échanger son premier choix c’est une chose, mais de bien repêcher, c’est une autre. Les leafs devraient remercier Burke, qui a mis la main sur James van Riemsdyk en retour de Luke Schenn, un choix trop hatif au 5e rang.
Les leafs possèdent de bons jeunes avec Jake Gardiner, Kadri, Reilly, Colborne, James Reimer, James van Riemsdyk. J’aimerais qu’il repêche un gars du coin, Max Domi. J’adore ce joueur, fougueux et capable de produire offensivement.
martin144
29 janvier 2013
10h33
A moins de recevoir une offre impossible à refuser, je ne vois pas pourquoi Toronto échangerait Kessel. Rien n’indique que ce joueur de 26 ne continuera pas de produire pendant encore de nombreuses années. Le DG doit considérer sa valeur actuelle et future, et non comment il a été acquis, ce qui semble être son principal défaut…
simthibo
29 janvier 2013
10h33
@rachel_eric: tu crois vraiment que Luongo vaut un premier choix au repechage…. une équipe comme Détroit qui repeche toujours 25-30e c’est correct, mais pas une équipe comme Toronto qui repeche 10 et moins depuis très longtemps. Avec son contrat, Luongo doit se faire échanger contre un bon jour, non marginal mais qui a un coup… je pense un joueur comme Ryan a Anaheim ou encore 1 ou 2 joueurs correct a Colombus. Luongo veut aller en Floride, alors peut-etre un Versteg qui a un bon talent offensif mais encore là,,, Théo ou Luongo, la marge n’est pas énorme et pas sur que Floride veulent le contrat de Luongo, Tampa ? parfait mais Vancouver prend lecavalier, et Lecavalier voudrait quitter Tampa Bay ?
youngblood
29 janvier 2013
10h33
Hors sujet
@Snake @autre besoin d’aide! suite
je voulais dire 2015 désolé Pour 2014 j’avais aussi Vrana qui m’intéresse (Nylander ekblad et Rienhart) son pris
Merci à tous je vous lis continuellement!
martin144
29 janvier 2013
10h34
“ce joueur de 26 ans”, désolé pour la coquille.
gecko18
29 janvier 2013
10h35
simon_snake
29 janvier 2013
10h20
Voilà un commentaire qu’on affectionne de votre part. Moins de name dropping. Plus d’analyse.
Ça ouvre les portes de la réflexion.
metek
29 janvier 2013
10h36
@ Mathias et Snake : est-ce que cette règle s’applique dans un keeper pool ?
vene777
29 janvier 2013
10h38
simon_snake : Si Jones avait été éligible pour le repêchage de 2012, vous l’auriez classé à quelle position?
_boulga
29 janvier 2013
10h38
Faire cet exercice a posteriori avec les ‘joueurs encore disponibles’ est un pur sophisme.
Il y a TOUJOURS d’excellents joueurs disponibles dans un repêchage, même dans les rondes tardives. C’est le temps qui le démontre, et rien d’autre !
Cet exercice doti être fait avec les joueurs effectivement repêchés. Joe Sakic / Dale Hunter (avantage Sakic) Larouche / Svoboda (avantage Svoboda), etc.
Une analyse des 30 dernières années de tous les échanges de 1ère ronde donnerait probablement un tableau assez nuancé. J’aurais tendance à donner l’avantage à ceux qui obtiennent les choix, mais ça reste à démontrer.
crosbyshow
29 janvier 2013
10h39
snake
Le best pour pas te casser le bicycle:
Tu finis dans les 5 derniers et tu échanges P.K contre un Top 5 en Juin.
tu te ramasses avec 2 choix..
pierrebrunelle
29 janvier 2013
10h39
rachel_eric
29 janvier 2013
10h21
Oui. Il se peut fort bien que Luongo aboutisse a Toronto.
Mais a mon avis, le meilleur serait d’echanger Schneider. Peut etre que la reputation de Luongo est terni a Vancouver mais je doute que Schneider fera mieux.
bisondesprairies
29 janvier 2013
10h40
@Snake
En gros, si tu détenais le 2ème choix et que les Islanders, qui ont le 6ème rang, t’offraient d’échanger ton choix contre le 6ème et leur choix de 2ème ronde, tu sauterais dessus?
Ne préférerais-tu pas profiter du fait que tu pourrais décider toi-même de ton joueur plutôt que laisser les autres piger avant toi?
rachel_eric
29 janvier 2013
10h40
@Mathias
Bien d’accord avec toi. Les contrat de PK est toute une aubaine pour le CH.
J’imaginais un $3M pour la 1re et $4M pour la seconde année.
Je trouve étrange le grand écart entre les deux montants d’autant plus que le Cap Salarial va baisser.
Peux-tu m’éclairer?
vieuxbouc
29 janvier 2013
10h42
C’est pas compliqué le DG ne peut se permettre d’échanger sonmpremier choix surout paspour Luongo avec son contract illogique pas plus qu’un 3è choix, ce sont les Canucks qui sont pris avec.
Plus les Leafs se doivent une fois pour toute d,oublier les séries pour deux autres saisons et reconstruire réellement une fois pour toute et de faire el grand ménage en utulisant Kessel mais aussi Phaneuf pour aller chercher des prospects et choix au repêchage et le reste des vétérans à la limite de la date des transactions avec les .quipes qui auront des trous à boucher.
Un peu comme le Ch ils un grand besoin d’un changement de philosophie, imaginez seulement la reconstruction des Leafs avec Séguin et Hamikton dans leur effectif.
Pendejos27
29 janvier 2013
10h42
Tyler Seguin a un début de saison un peu en deçà des attentes au niveau des points, mais il demeure un danger constant et joue néanmoins assez bien. Il débloquera sous peu et ce ne sera que bénéfique au Bruins.
Dougie Hamilton, wow, quel début de carrière pour ce jeune défenseur format géant. 4 passes en 5 match, fiable dans sa zone, Julien lui donne confiance en l’utilisant dans toutes les situations. Avec moins d’une minute à faire au match, c’est lui qui a fait cette superbe passe a Krejci pour le but gagnant hier. S’il continue comme à s’améliorer, il sera dominant dans un avenir rapproché.
Avec un Rask solide également, les Big Bad Bruins seront certainement à surveiller ce printemps et ils peuvent encore une fois dire un GROS merci au Leafs pour ces 2 joueurs extrêmement talentueux.
lawyer99
29 janvier 2013
10h43
À Snake;
Seth Jones a eu 18 ans, le 3 octobre dernier en fait. Drouin aura 18 ans le 25 mars prochain et McKinnon le 1er août. Pour moi, Jones et McKinnon sont presque qu’au même niveau. C’est difficile de trancher entre un attaquant et un défenseur. Ça dépend des besoins du club rendu-là, car les deux auront une excellente carrière dans la NHL. Jones, il est fluide, offensif et il sera imposant physiquement. À 6′4, 206 lbs, c’est très intéressant. Il va se rendre, à 225 sans problème d’ici 2-3 ans.
Dans ta logique, si tu possèdes le premier choix, tu l’échanges pour descendre un peu plus bas?
lewis3
29 janvier 2013
10h45
@snake
Question pour toi snake, le CH détiendra 3 choix de 2e rondes, et il y’a de fortes chances qu’au moins deux d’entre eux soit excellent (entre le 30e et 37-38e choix) (Calgary, Nashville, Montréal).
Quels joueurs croyez-vous qui pourrait être disponible à ce rang et que vous croyez que ce pourrait être un excellent pick ( ex : Athanasiou, Colberg ) pour 2013.
Merci beaucoup, toujours un plaisir de vous lire.
le_limier
29 janvier 2013
10h45
@simon_snake
En même temps, j’ai l’impression que peu de gens ici connaissent bien Barkov et Lindholm, par exemple. A-t-on vu beaucoup de joueurs de 17 ans performer comme le fait Barkov dans la ligue d’élite de Finlande? Quant aux deux joueurs des Mooseheads, y’en a-t-il un qui rend l’autre meilleur?
Surtout que dans le cas de Drouin, sa courbe de progression me fait beaucoup penser à celle de Jonathan Huberdeau qui, je crois, a été quelque peu surévalué lors de son année de repêchage de par le fait qu’il jouait dans un club incroyablement pacté. Bref, Drouin est il sur un nuage ou sera-t-il assurément un joueur de premier trio dans la LNH selon toi?
sylvainchartrand
29 janvier 2013
10h45
Il faut garder ses choix de première ronde. C’est la clé. Par contre je comprends mal la suggestion d’échanger Kessel. Il est le seul attaquant dangereux offensivement. Les compteurs de 40 buts se font de plus en plus rares. De plus il est encore jeune.
Snake, je comprends ton point mais je préfère encore choisir premier ou deuxième plutôt que cinquième ou sixième.
porpuck_le_terrible
29 janvier 2013
10h46
À moins d’avoir une chance réelle d’atteindre le carré d’as, il faut TOUJOURS éviter d’échanger un premier choix.
@Simon-Snake
C’est pour ce genre de commentaire qu’on vous apprécie M. le serpent.
Analyse très interressante.
guigui23
29 janvier 2013
10h47
HS
Quelqu’un a des nouvelles de Gabriel Landeskog ? Est-ce la première commotion cérébrale de la saison ?
_Analyste_
29 janvier 2013
10h47
Je ne pense pas qu’un échange de Kessel pourrait être avantageux pour les Leafs. À moins d’aller chercher un choix top 4 de 2013. Il marque tout de même un minimum de 30 buts chaque année.
@ simon_snake
Je ne pense pas qu’on doit échanger un 1er choix au total pour éviter de se tromper. D’ailleurs, les chances sont très faibles que ca arrive, à chaque année. Il suffit de faire ses devoirs avant de choisir…
Sinon, en évaluant le Seth Jones de 2011-2012 (ce qui doit être fait à mon avis), où le classez-vous en 2013. Personnellement, je le vois 4e après Drouin, Barkov et Mckinnon.
vene777
29 janvier 2013
10h48
simon_snake : Ça dépend du recruteur et du DG de l’équipe qui aura le premier choix. Si le recruteur voit un certain joueur dans sa soupe et qu’il est convaincu qu’il sera repêché à une certaine position, ça peut valoir le risque mais il y a aussi la possibilité qu’une autre équipe repêche le joueur en question avant. Même, s’il y a d’autres joueurs avec un grand potentiel au prochain repêchage, j’aurais tendance à repêcher mon préféré. Idéalement, j’aurais déjà accumulé des choix de deuxième ronde à travers d’autres échanges, comme le CH qui en a trois au prochain repêchage.
le_gaucher
29 janvier 2013
10h49
@ lawyer99 & martin144
Kessel devient UFA à la fin de la saison 2013-2014. De plus, il ne semble pas particulièrement apprécier toute l’attention médiatique qu’on lui porte à Toronto (on le comprend d’être tanné de se faire comparer à Tyler Seguin).
Si les Leafs pensent ne pas pouvoir le resigner, c’est normal d’au moins explorer la possibilité de l’échanger cette année.
sebastien24
29 janvier 2013
10h49
Pour avoir vécu à Toronto six ans, je peux vous confirmer que les féfans des Leafs de même que certains journalistes du « hockey capital of the world» sont tout aussi débiles que ceux du Canadien. Cette fixation sur Kessel en est la preuve. C’est sur que persone ne referait l’échange de Kessel sachant que les Leafs finiraient au 29e rang. Cependant, en Kessel, les Leafs n’ont quand même pas obtenu un peid de celeri. Kessel est l’un des marqueurs les plus dangereux de la ligue et un des 16 joueurs de la ligue ayant compté 30 buts et plus au cours des trois dernières saisons. On oublit aussi bien rapidement que Kessel n’a jamais eu de centre de qualité à Toronto en trois ans. À moins que vous considérez que Tyler Bozak et Tim Connolly sont des centres # 1. Dans les circonstances, le rendement de Kessel est plus qu’acceptable depuis qu’il s’est joint aux Leafs.
Le problème, c’est que côté personnalité, Kessel ne peut pas être le go-to-guy dans un marché comme celui de Toronto. Il est super timide et souffre de phobie sociale ou quelque chose du genre. Trouver un autre joueur pour être le visage public de l’équipe et laisser Kessel dans l’ombre et il sera tout un actif. De plus il a 25 ans seulement. L’âge de notre merveille qu’est Carey Price. Si Dave Nonis estime qu’il a dans l’organisation les éléments pour faire des Leafs une équipe compétitive d’ici trois ans, il devrait garder Kessel. Ce dernier a encore une douzaine de saisons encore.
C’est sur que Nonis doit écouter s’il reçoit des offres pour Kessel. C’est sa job de le faire. Mais s’il est pour obtenir le genre de joueurs que Columbus a eu pour Nash, il est aussi bien de signer Kessel et essayer de l’entourer convenablement. C’est toujours bien pas avec des Brandon Dubinsky qu’il va bâtir un contender.
sylvainchartrand
29 janvier 2013
10h51
simon_snake 10h23
La réponse est surement ‘non’ puisque si pour toi les 7 premiers s’équivalent, ce n’est pas nécessairement le cas pour le DG qui aura le premier choix. Quand on veut un joueur, il faut le prendre. Le CH a été chanceux l’an dernier, il voulait Galcheniuk et il a été chanceux de l’avoir au troisième rang. Ca n’arrive pas toujours comme ca.
corsi10
29 janvier 2013
10h53
@snake,
Excellent commentaire.
Mais moi j’aimerais mieux avoir le choix de choisir celui que je veux au risque de me tromper ce qui peut être le cas au 7e rang. J’ai des doutes sur Lindholm parce que lui aussi il est un an plus vieux que barkov et mackinnon.
Jones a une année d’avance sur eux mais en performance aussi à mon avis.
Celui qui me tracasse le plus est Drouin. Je ne voudrais avoir le choix entre lui Barkov et mackinnon. Dans ce cas j’aimerais mieux avoir le 4e au lieu du 2e comme chief scout.
Pour moi en 2013 il y en a 4 qui se démarquent; Jones, Mackinnon, Drouin et Barkov. Ensuite tu as Monahan, Shinkeruk, Lindholm et Nichushkin.
Cette année il peut y avoir de disponible le 9e sur la liste de Timmins rendu au 22e rang parce qu’àprès le top 8 difficile de classer les autres.
Il sera très intéressant à suivre ce draft. J’aime les choix du CH en 2e ronde on pourrait avoir de belle surprise. J’ai bien aimé hier ton call sur Dano.
rachel_eric
29 janvier 2013
10h56
@ youngblood
2014: Bennet, McKeown, Ho-Sang, Watson, Audette, Ekblad
2015: C’est plus difficile à dire car ils sont encore au niveau Midget.
Daniel Sprong, Dylan Strome, Greenway, Aaron Luchuk
atchoum
29 janvier 2013
10h56
Le fait est que ni Kessel ni Seguin ne font bonne figure dans mon pool. Ovechkin, à cause de son salaire, tend à le plomber vers le bas avec pas mal d’obstination. Heureusement que les choix ont été plus heureux chez les défenseurs.
.
John Ferguson a peut-être été encore un pire dg que Réjean Houle et pourant la compétition est forte! Votre texte rappelle que les Leafs sont à la recherche d’un gardien depuis une bonne dizaine d’années, quand même. Andrew Raycroft, Vesa Toskala, ouf…
seb.b
29 janvier 2013
10h57
@simon_snake
C’est le problème quand tu prends la décision. Tu dois prendre un risque et tu ouvres la porte à la critique. Malgré tout, ton potentiel est plus grand (le 2e choix étant théoriquement meilleur que le 7e).
observateur_tiers
29 janvier 2013
10h57
@ simon_snake
Personnellement, je n’aimerais pas choisir premier lors d’une cuvée comme celle de cette année. La pression est grande sur tout le monde, incluant le joueur choisi devant les autres surdoués. J’aime votre idée d’échanger alors le premier choix à l’équipe qui repêche sixième ou septième.
Cependant, l’équipe qui repêche sixième ou septième ne voudra peut-être pas de votre patate chaude. D’où ma question : est-ce préférable d’échanger le premier choix avant d’avoir fait le repêchage, ou bien est-ce plutôt mieux de repêcher d’abord Jones (ou celui qui fait consensus) puis de l’échanger à l’équipe qui le voudra?
Si je ne repêche personne au premier rang et que je transfère le problème à une autre équipe, celle-ci sera peut-être réticente. Si elle a les mêmes inquiétudes que vous, ce premier choix ne sera pas vraiment un cadeau pour elle et donc elle ne sera pas trop portée à vous donner une grande compensation (ex.: un choix additionnel de deuxième ronde, ou troisième).
Mais si vous repêchez Jones, et que c’est le joueur que l’équipe en question aurait voulu, alors vous lui enlevez une part de responsabilité. Vous enlevez peut-être une partie du poids sur ses épaules, et donc la compensation sera peut-être plus naturelle.
Qu’en dites-vous?
guiguibob
29 janvier 2013
10h58
Échanger son premier choix pour acceder ou gagner la finale de la coupe c’est un pari respectable. Échanger son premier choix dans le but de s’accrocher a une place en série c’est ridicule. Un bon échange c’est quand tu donne du talent a long terme pour T’améliorer a court terme ou l’inverse, tu accepte d’être moins compétitif dans un avenir rapproché afin d’être meilleur plus tard. D’ou l’expression Vendeur/Acheteur.
Échanger Kessel envoit le message que les Leafs ne seront pas compétitifs dans les prochaines années. Est-ce la bonne solution? Quels joueurs de l’édition actuelle des Leaafs devraient être présents quand l’équipe lorsqu’elle sera compétitive et quels sont les meilleurs pour donner a ces joueurs l’identité que l’équipe cherche a avoir.
antoinelp
29 janvier 2013
10h59
@snake
pou ma part, je trouve que Barkov est légèrement supérieur aux autres attaquants de cette cuvée 2013 et je considère qu’il possède plus d’outils pour être dominants dans la LNH que drouin ou mckinnon, sans rien enlever aux deux. C’est pour cela que j’espere que le CH échange son 1er et un ou deux de leur 2e pour obtenir Barkov. Ca va être une bombe ce joueur.
AlbertoSaravia
29 janvier 2013
10h59
Excellent post simon_snake!
dangir13
29 janvier 2013
10h59
@ Simon_Snake >
Oui, pour Jones. Il faut comparer son jeu et ses stats de l’an dernier. C’est ce que je fais et je suis content que vous le mentionnez.
Mantha top 10
Dauphin top 20
jenesuispasdg
29 janvier 2013
11h01
Vous ne croyez pas que les proprios ont fait pression auprès de B Burke pour gagner immédiatement? Je me doute que B Burke a reçu des directives très claires de son président/CA, comme à Calgary où on refuse de liquider Iginla et Kiprusoff.
Il n’y a pas que des “décisions hockey’ qui se prennent. Les administrateurs influencent le travail des opérations, même si ça conduit souvent à des aberrations.
charles66
29 janvier 2013
11h01
@simon_snake
ENFIN! Très bon de vous lire ce matin Snake.
Je crois que ce que vous avancez est vrai. Surtout lorsque les noms avancés dans un potentiel premier choix inclus des défenseurs. Pour moi il beaucoup plus difficile de prédire l’évolution d’un défenseur que d’un attaquant offensif. Nous avions d’ailleurs argumente le point ici avec mon ami @saprebleu entre autre.
Pour ce qui est d’échanger un haut choix, j’y réfléchirais solidement. Pour moi cela dépend de la richesse du repêchage. L’année passée, pas certain que je l’aurais fait. Par contre cette année, ca pourrait être une option intéressante.
rachel_eric
29 janvier 2013
11h04
@simon snake
La tendance dans la LNH est de faire jouer le dernier choix au repêchage avec le grand club dès la saison suivante. On peut croire que Jones, MacKinnon et Barkov pourront faire le saut. Drouin, à la manière de RNH, aussi. Monahan fait déjà partie d’une équipe en reconstruction alors voudra-t-on le retourner dans le junior?
Quant aux joueurs européens, la capacité d’adaptation est toujours une source de difficultés potentielles, mais comme on veut le meilleur joueur dans 10 ans…
Toutefois, je préférerais y aller dans le top 5 plutôt que d’avoir le 7e choix quoique les Islanders ont tendance à faire des choix surprises!
sebastien24
29 janvier 2013
11h05
Pour avoir vécu à Toronto six ans, je peux vous confirmer que les fans des Leafs de même que certains journalistes du « hockey capital of the world» sont tout aussi excentriques et bipolaires que ceux du Canadien. Cette fixation sur Kessel en est la preuve. C’est sur que persone ne referait l’échange de Kessel sachant que les Leafs finiraient au 29e rang. Cependant, en Kessel, les Leafs n’ont quand même pas obtenu un peid de celeri. Kessel est l’un des marqueurs les plus dangereux de la ligue et un des 16 joueurs de la ligue ayant compté 30 buts et plus au cours des trois dernières saisons. On oublit aussi bien rapidement que Kessel n’a jamais eu de centre de qualité à Toronto en trois ans. À moins que vous considérez que Tyler Bozak et Tim Connolly sont des centres # 1. Dans les circonstances, le rendement de Kessel est plus qu’acceptable depuis qu’il s’est joint aux Leafs.
Le problème, c’est que côté personnalité, Kessel ne peut pas être le go-to-guy dans un marché comme celui de Toronto. Il est super timide et souffre de phobie sociale ou quelque chose du genre. Trouver un autre joueur pour être le visage public de l’équipe et laisser Kessel dans l’ombre et il sera tout un actif. De plus il a 25 ans seulement. L’âge de notre merveille qu’est Carey Price. Si Dave Nonis estime qu’il a dans l’organisation les éléments pour faire des Leafs une équipe compétitive d’ici trois ans, il devrait garder Kessel. Ce dernier a encore une douzaine de saisons encore.
C’est sur que Nonis doit écouter s’il reçoit des offres pour Kessel. C’est sa job de le faire. Mais s’il est pour obtenir le genre de joueurs que Columbus a eu pour Nash, il est aussi bien de signer Kessel et essayer de l’entourer convenablement. C’est toujours bien pas avec des Brandon Dubinsky qu’il va bâtir un contender
mattretiak
29 janvier 2013
11h08
@Simon_snake : J’adore quand vous êtes posé et modéré ainsi, vous êtes très agréable à lire, beaucoup plus que quand vous faites des affirmations courtes et obstinée.
rachel_eric
29 janvier 2013
11h09
@simthibo
C’est un bon point. Burke a effectué l’échange de Kessel en début de saison alors qu’il ne savait pas où son club terminerait. Il croyait en ses chances de participer aux séries et donc d’offrir un choix hors du top 10 pour les deux années.
Selon moi, l’échange de Luongo se fera à la mi-saison alors que le portrait des séries sera plus clair, non seulement pour Vancouver, mais aussi pour les équipes qui auront besoin d’un gardien solide. N’oublions pas les blessures…
pasrond
29 janvier 2013
11h11
Il y a des bons échanges et des mauvais échanges comme il y a des bons choix de repêchage et des mauvais choix de repêchage.
Quel est le % de succès des choix de 1ère ronde, quand on sort du top 5 ou du top 10? 20%, 30%, 50%?
Quel âge a le joueur qu’on va chercher avec ce choix de 1ère ronde, et combien d’années peut-il offrir à l’équipe qui va le chercher?
D’un côté, une équipe offre un joueur établi qui peut aider une équipe à court ou moyen terme.
De l’autre côté, une équipe offre un billet de loterie qui a une chance sur 5 de payer des dividentes (dans 2-3 ans, si jamais).
Est-ce qu’on en parlerait autant si Toronto avait terminé la saison 2010 un ou deux rangs plus haut? Boston aurait peut-être repêché Brett Connolly. Après tout, Connoly était classé #3 en Amérique du Nord par le bureau de dépistage de la LNH… Connoly et Hamilton pour Kessel? Le feriez-vous?
doclafonclown
29 janvier 2013
11h11
10 ans? Les Leafs ont eu un peu de succès début ’90s avec Pat Burns et Doug Gilmour comme leaders. Depuis c’est de rafistolage en rapiéçage qu’ils demeurent au bas des classements. Même les GRAND Brian Burke s’y est cassé les dents. Aucun doute, sans un plan à long terme pas de chance pour les Leafs de remonter au sommet. Pour le cas Kessel, jamais un joueur offensif n’aura été aussi peu apprécié. On lui reproche de ne pas être ce qu’il n’a jamais été, soit un joueur complet.
unfanpeuconnaisseur
29 janvier 2013
11h13
Snake..
concept intéressant…
Mais personnellement, être DG je préfererais choisir premier.
Si les 7 premiers s’équivaut…alors j’ai la possibilité d’y aller avec le joueur selon mes besoins actuels et non de prendre le meilleur disponible..
Par example , j’y vais avec soit un défenseur, un avant, un joueur de finesse ou un power forward…je remplis mon besoin immédiat.
Si je choisit en 7ème, alors on y va avec le meilleur disponible et non nécessairement en fonction d’un besoin particulier..
Pour ce qui est du rapport qualité/prix, l’histoire va toujours démontrer des cas de joueurs selectionné trop vite versus d’autres qui performe qui ont été sélectionné plus tard…
Batir une stratégie en fonction de reculer pour réduire le risque est a mon avis une strategie défaitisme, car elle s’appuie sur l’espérance que les autres DG se trompent..
J’ai préfère avoir le choix de mes décisions et me tromper que d’avoir moins de choix en espérant que les autres se trompent!! question de philosophie
Vouloir reculer au classement n’a aucun sens sauf si l’équipe n’a aucun besoin particulier et retire une compensation en retour ..
pierre.s.
29 janvier 2013
11h15
excellent comentaire de Snake qui met tres bien en perspective toute la pression qui incombe a une organisation qui a le ”privilege ” de repecher tres haut voir premier. T as juste pas le droit de te tromper.
Et c’ est tellement injuste de juger les sélections comme . Tellement de facteurs peuvent venir troubler le développement d. un joueur … Les blessures, le mauvais encadrement, le mauvais casting etc etc etc ….
Mais la théorie du valu pick est tres interressante
Qu on pense aux sélections de Jagr, ou celle de S. Neidermeyer apres Pat falloon. ouffff
ou plus récement Logan Couture ….
et les flops a la Patrick Stephan. oufffffff
cerf-volant
29 janvier 2013
11h15
Cou donk cé tu le blogue de Snake?
charlot25
29 janvier 2013
11h16
@ snake
Choisir un joueur dans le but de ne pas avoir l’air fou des années plus tard c’est comme jouer aux dés en se regardant dans le miroir, ça fausse les données et le résutats reste le même. Comment une organisation pourrait décider de choisir plus loin et prendre le joueur qui reste, plutôt que de s’acquitter des ses responsabilités de recruter le meilleur joueur, la peur….voilà la différence entre ceux qui doivent choisir et ceux qui se permettre de critiquer les choix….des années plus tard. Quand il vient le temps de choisir un joueur, les statistiques comptent, mais la personnalité du joueur doit primer. Tous les premiers choix ont un talent fou, mais tous ces choix n’ont pas le caractère, ni la personnalité pour assumer la responsabilité qui revient à un premier choix. Il faut savoir poser les bonnes questions à tous les candidats lors des entrevues et savoir évaluer les réponses, distinguer les beaux parleurs des vrais personnalités. Si aucun joueur ne se démarque, là le choix devrait être échangé, en fonction des besoins de l’équipe .
simon_snake
29 janvier 2013
11h19
Ce n’est pas nécessairement que les sept joueurs s’équivalent. C’est le fait que l’écart est mince entre ces joueurs, et que pour moi, les sept possèdent des qualités différentes que j’apprécie. Alors pour quelqu’un qui pense comme moi, baisser de quelques rangs peut être avantageux (obtenir quelque chose de plus dans un échange tout en repêchant un joueur qu’on aime). Mais si un chief scout a un coup de coeur pour un joueur en particulier, alors tant mieux, il n’y a pas de dilemme pour lui.
le_gaucher
29 janvier 2013
11h22
@ simon_snake
“Par contre, si tu choisis septième, tes chances d’avoir un bon joueur sont très grandes, et ta marge d’erreur est pratiquement nulle, puisque les autres ont choisi pour toi.”
& corsi10
“Celui qui me tracasse le plus est Drouin. Je ne voudrais avoir le choix entre lui Barkov et mackinnon. Dans ce cas j’aimerais mieux avoir le 4e au lieu du 2e comme chief scout.”
Come on, messieurs! Ça prend un peu de cran dans la vie. Il faut faire des choix et les assumer (surtout que vous êtes deux fins connaisseurs).
Je comprends la théorie du “trade-down” si on pense que le joueur qu’on veut sera disponible à un rang plus lointain et qu’on veut maximiser la valeur du choix. Mais pas pour laisser d’autres assumer les risques et se “contenter” du joueur qu’ils n’ont pas choisi.
Ça fait penser aux Blue Jackets au draft de 2006 qui souhaitaient à tout prix que les Bruins repêchent Phil Kessel au 5e rang, parce qu’ils ne voulaient pas le repêcher, mais ne voulaient pas passer par-dessus un tel talent non plus.
_renaud
29 janvier 2013
11h24
@snake
Tu avais le même discours à propos de RNH. Tu disais que les Oilers devaient considérer un échange pour se reculer.
Ça aurait été une erreur pour les Oilers de faire ça. Repêcher Nugent était la chose à faire.
Jones c’est la même chose. Un défenseur de ce calibre c’est rare que tu peux en avoir un. Quand tu as la chance tu sautes dessus et tu n’hésites pas.
Même si Jones ne devient pas la superstar qu’il a le potentiel de devenir, tu ne peux tout simplement pas passer à côté.
D’ailleurs l’histoire de Jones est intéressante. Il est le fils du joueur de basket Popeye Jones. Son père jouait à Denver à l’époque, la rumeur veut qu’il a eu la piqure pour le hockey après avoir assisté au match numéro 7 de la finale de la Coupe Stanley quand Sakic a donné la coupe à Raymond Bourque suite à leur victoire.
Ça ne fait pas de lui un meilleur joueur mais bon, c’est quand même une belle histoire.
charles66
29 janvier 2013
11h27
Un peu comique, un Snake intéressant peut faire complètement dévier les conversations.
DSL M.Brunet!! :) Je crois que les imbécilités de Toronto sont terminées. Enfin on l’espère parce que vraiment ça fait pitié leur affaire…
Kessel est on bon jouer, mais il ne peut pas être considéré comme un leader. Je ne le connais pas, mais ce n’est probablement pas dans sa personnalité. Il pourrait rendre de fier services a une équipe qui a besoin d’un sniper, mais qui a déjà de bons leaders en place.
sryup
29 janvier 2013
11h28
HS
Peut-être que quelqu’un peut m’éclairer, mais il y a une chose que je ne comprends pas du contrat à Subban. Bettman s’est battu pendant tout le lockout sur le point de la variation du salaire dans les contrats d’une année à l’autre. Il voulait la minimiser à 5-10%, ce qui biensûr a été rejeté à chaque fois, mais il me semble qu’au final, une variation maximale de 50% est tolérée dans la nouvelle convention collective. Avec un salaire qui passe de 2M à 3.75M, cela est bien au-dessus du 50% acceptable, alors pourquoi est-ce toléré? Merci.
popswizz
29 janvier 2013
11h33
@Rachel_eric
L’écart entre les 2 ans est possiblement une des raisons qui ont permis aux deux partis de s’entendre.
L’année en cours est a moitié terminé, donc son salaire sera d’environ 1.1M pour cette année, alors qu’il aura 3.75 M au complet l’an prochain. au lieu de diviser 2.75M/3M par exemple, il aurait fait 1.37M cette année et 3M l’an prochain, sa lui donne donc environ 300 000M de plus pour le même cap hit cet écart
De plus son salaire de 3.75M le place en meilleure position pour son offre qualificative de l’an d’après.
Sa veut donc dire un cap hit relativement bas pour le CH mais plus de valeur que la valeur réel du contrat pour Suban. c’est gagnant/gagnant.
sebastien24
29 janvier 2013
11h33
J’ai écouté attentivement les commentaires de P.K Subban hier soir à TSN suivant l’annonce de la signature de son contrat de transition. J’ai été frappé de voir que les mots «I» et «Me» ne furent presque jamais prononcé. Tout ce dont il était question fût l’équipe et comment PK avait hâte de contribuer à aider le Canadien à poursuivre sur sa lancée. Tout un contraste avec l’entrevue accordée à The Gazette il y a quelques jours. Le plus comique fût lorsque PK s’est lancé dans des déclarations d’amour à l’égard des fans. Subban a même dit qu’il rêvait aux fans tellement qu’il les aimait. On le savait cocky et prétentieux à souhait, mais on ne lui connaissait pas des talents de «bullshitteur». En tout cas, j’ai bien hâte de voir pendant combien de temps Subban réussira à garder un low profile. Chassez le naturel……. et il revient au galop.
austerlitz
29 janvier 2013
11h34
@ snake
En bref, tu allonges la sauce sur ce que je soutiens depuis des années : à part les 4-5 premiers choix, le repêchage est un jeu de hasard.
PT
corsi10
29 janvier 2013
11h34
@charlot25
Bien d’accord avec vous.
Facile pour nous de dire lui au lieu de lui mais je crois que c’est après plusieurs entrevue avec chaque joueur que tu peux réellement faire un classement selon tes critère que tu mets en priorité.
Le caractère avant la grandeur? Giroux
Le caractère avant les stats? Galchenyuk vs yakupov.
Pour moi le caractère (attitude, Éthique de travail, esprit d’équipe) + plus les skills est la recette gagnante pour ne pas se tromper.
saprebleu
29 janvier 2013
11h35
@ sebastien24,
la dfference entre La Merveille et Kessel est que Price est un gardien sur qui le CH “devrait” etre capable de compter pour les prochains 10 ans au moins avant de commencer le declin tandis qu’un attaquant commence typiquement la descente aux enfer vers l’age de 29 ans; donc dans 4 ans pour Kessel.
muffinnn21
29 janvier 2013
11h35
@snake
J’ai quelques petites questions sur le recrutement.
Quel est le poids des entrevues personelles ? Comment déterminé-vous les points fort et faible sur le plan psychologique et physiologique ? Est-ce que vous faites un suivit hors arena pour voir comment le jeune se comporte, ce qu’il aime faire, ce qui l’obsède, ce qui le motive ? Est-ce que l’évaluation du talent se fait pratiquement juste avec les habiletés sur la glace ?
max-sim
29 janvier 2013
11h35
Oui, il faut garder ses choix de 1ère ronde. Cela dit, l’échange de Burke pour un Phil Kessel de 22 ans ne se compare pas ceux de ses prédécesseurs qui ont acquis des actifs beaucoup plus âgés.
Selon moi, la faute principale de Burke aura été de surestimer son équipe. Malgré les travers de Kessels, un échange pour deux choix de milieu de 1ère ronde et un de 2ème ronde aurait favorisé les Leafs.
Par exemple, si vous étiez le Ch, échangeriez-vous deux 1er choix et un 2ème choix pour Matt Duchene?
mini30
29 janvier 2013
11h37
@rachel_éric
L’écart en les 2 saisons, voilà l’explication et tout le génie de Bergevin, je m’explique!
si je te donne 5.75M$ sur 2 ans et te le split en 2 (2.875M$/an) ça c’est le cap hit!
maintenant cette saison compte seulement 48 match sur 82 = 58% de ton salaire …
Donc si le salaire est égal sur 2 ans PK perds 1.2M$ (42% du salaire de cette année) alors que dans l’entente actuelle c’est 0.8M$ qu’il perd.
Au final pour le même cap hit PK a 400 000$ de plus dans ses poches, c’est mieux ainsi pour les 2 parties, le CH a les moyens, mais doit composer avec le même cap hit que tout le monde!
rachel_eric
29 janvier 2013
11h41
@pierre brunelle
Les Canucks doivent se rajeunir. C’est pourquoi un échange impliquant Luongo est plus plausible, mais c’est toujours possible que Schneider parte. Cependant, ça dépend davantage des succès de Luongo et de Lack que de Schneider.
sebastien24
29 janvier 2013
11h42
@ tous,
Certains ont reproché à Mathias il y a quelques jours de n’écrire que des billets sur le Canadien. Ce matin il en écrit un sur un sujet qui fait couler beaucoup d’encre à Toronto et presque personne ne semble s’y intéresser. Vous n’avez pas d’opinion sur le sujet de Kessel ?
justdoit
29 janvier 2013
11h42
Dans les différents exemples cités plus haut, le problème n’est pas nécessairement d’avoir échangé les choix de 1ère ronde, mais plutôt de ne pas avoir reçu de bon joueur durable en retour.
L’autre chose, c’est qu’on regarde l’échange longtemps après et on sait qui s’est bien développé et qui a fait patate. Exemple facile : plus Tyler Séguin va produire, plus la direction des Leafs va passer pour des clowns. Par contre, au moment de l’échange, non seulement les Leafs ne savaient pas quelle sorte de production Kessel aurait, ils ne savaient pas non plus qu’ils repêcheraient si haut.
On s’entend que si cet échange-là avait permis aux Leafs de se classer mieux et d’avoir le 10e choix au lieu du 2e, puis que les Bruins avaient choisi Dylan McIlrath (10e choix des Rangers), on n’aurait pas la même conversation.
Je serais curieux de voir une analyse a posteriori des repêchages de type “Sabermetrics”, où chaque joueur repêché a une cote en fonction de sa production depuis le draft.
Ça prendrait quelque chose de sérieux (pas une étude bidon comme celle d’un journal de Vancouver qui couronnait le Canadien avec une méthode selon laquelle le choix de Ben Maxwell + celui de Kyle Chipchura donnent autant de points que le choix de Malkin).
Avec ça (disons par régression linéaire), ça te dit ce qui a historiquement été obtenu par le Xième choix, et tu peux voir si tu fais une bonne affaire en l’échangeant ou pas. Sinon, tout ce qu’on a, c’est des impressions.
En 2008, le CH échange son choix de 1ere ronde (25e) pour Alex Tanguay. Les Flames l’utilisent pour repêcher Greg Nemisz (15 matchs dans la LNH et un seul point). Par contre, si les Flames avaient repêché Tyler Ennis ou John Carlson avec ce choix, la direction du Canadien aurait été blâmée, même si dans les faits, il est très rare qu’un 25e choix donne un attaquant de la trempe de Tanguay.
Évidemment, l’exemple n’est pas parfait (quand tu échanges ton choix de 1ere ronde, d’habitude ce n’est pas pour un joueur que tu ne resignes pas après une demi-saison).
pierrebrunelle
29 janvier 2013
11h43
rachel_eric
29 janvier 2013
11h09
Exact. Burke a VRAIMENT joue de mal chance. il a pris un gamble et s’il avait fini juste 20e, on ne parlerait pas de cette echange. Kessel est capable d’etre un top 5 dans cette ligue (pour le nombre de buts). Donne lui un Ryan Getzlaf ou un Ribeiro. il va produire encore plus.
crosbyshow
29 janvier 2013
11h43
Le DG qui va sauter par dessus NATHAN MACKINNON au 2e Rang va se faire crucifier dans 5 ans selon moi.
Mackinnon est une bombe et est un joueur complet.
avoir le 2e choix, je ne laisserais pas aller celui-ci pour l’échanger pour le 7e et ramasser Monahan ou Lindholm.
je ne vois aucune faiblesse dans le jeu de nathan
-Coup de patin exceptionnelle et supérieur à crosby au même âge.
-Explosion incroyable.
-Très bonne vision du jeu (inférieur à drouin mais tout de même)
-Très bonnes mains (feintes incroyables -inférieur à Drouin)
-Excellent dans sa zone comme joueur de centre
-Possède beeaucoup de Drive. toujours intense
Je capote sur lui-Drouin et Barkov mais Mackinnon est selon moi un sure bet et ce pour les 15 prochaines années.
Jones est seul pour le Top 1 depuis le Mondial malgré ses 19 ans. Un défenseur comme il s’en fait peu
karl_450
29 janvier 2013
11h43
Le problème n’est pas d’échanger un premier choix, mais bien pour qui on l’échange. Kessel au moment de l’échange était dans une situation similaire à celle de Subban, à l’exception que les Bruins ne le voyait pas dans les plans de l’équipe à long terme. Ces raisons auraient dû permettre au Leafs de comprendre qu’il ne valait pas deux choix de première ronde, pas avec l’équipe qu’ils avaient. Par contre pour un joueur comme Jonathan Toews (centre, joueur complet, leader), cet échange aurait valu la peine.
confusius77
29 janvier 2013
11h45
Voilà un bon commentaire qu’on affectionne de snake. Un commentaire qui ouvre à la discussion.
dangir13
29 janvier 2013
11h45
@ _renaud, 29 janvier 2013, 11h24 >
C’est effectivement une belle histoire pour Jones, mais c’est aussi très intéressant pour les recruteurs au niveau analyse génétique. Il n’est pas si habile pour rien.
vene777
29 janvier 2013
11h45
_renaud : Oui, tu peux passer à côté avec les Barkov, MacKinnon et Drouin.
gecko18
29 janvier 2013
11h46
simon_snake
29 janvier 2013
11h19
C’est un concept que les équipes de football préconisent énormément. Surtout Bill Belichick. Par contre, les joueurs repêchés dans la NFL sont plus vieux, donc ils sont plus prêts à jouer dès l’année suivant le repêchage.
Je comprends parfaitement ce que vous voulez soulever.
Entre Sakic, Yzerman, Sundin et Shanahan, vous avez amplement le choix et l’écart entre les ces joueurs est quand même mince. Pourquoi ne pas ajouter un choix de 2ème ronde qui pourrait devenir un John Leclair en descendant de la 2ème place à la 6ème place?
stravinski
29 janvier 2013
11h46
Le talent est évaluable. Mais je n’ai toujours pas d’idée sur comment évaluer la principale source de succès: le Chien. Ainsi, comment evalue-t’on un joueur comme Brown à LA?? Il a joué un rôle beaucoup plus important que bien des marqueurs… Ils sont où ces gars là dans les repêchages??
Chris Neil à Ottawa est un autre exemple
ridestar
29 janvier 2013
11h47
@Snake
Excellente intervention (rare que j’écrit cela!!).. À l’exception des années où il y a un joueur ultra dominant (Crosby, Lemieux, etc.) Je suis daccord que la valeur d’un 1er pick overall est exagéré, et je serais très ouvert à échanger ce choix pour me reculer de quelques (2-3) positions.. Échanger le 1er choix contre le 4e peut couter très cher à celui qui veut le 1er.. Alors que dans les faits, le 4e sera peut-être bien meilleur ! Selon les experts (que je ne suis pas) 2013 est une année où une vague de joueurs talentueux se disputeront le 1er rang. C’est donc dire qu’aucun se démarque totalement.. Alors pourquoi ne pas utiliser la valeur de son rang pour augmenter ses actifs !
simon_snake
29 janvier 2013
11h50
@ muffinnn21
Les entrevues sont importantes. Au niveau junior, on interview des joueurs de 15 et 16 ans. En général, à ce niveau, les questionnaires ont pour but de déterminer des choses telles que, par exemple, la motivation du jeune à jouer au hockey jusqu’à l’âge de 20 ans, s’il se sentira à l’aise de quitter le nid familial, s’il a confiance en ses aptitudes, s’il est un joueur d’équipe, etc.
sylvainchartrand
29 janvier 2013
11h51
@pasrond 11h11
Bon point. N’empêche, Burke aurait du prendre en considération que son équipe pouvait finir très bas au classement. Ca n’a pas échappé au DG de Boston quand il a fait l’échange.
Simon-snake 11h19
C’est vrais, l’écart est mince entre les sept premiers joueurs avant le repêchage. Mais ca ne sera plus le cas dans plusieurs années. Certains seront des vedettes et d’autres des flops. Chaque DG a son idée des 6 ou 7 premiers joueurs. Ca diffère souvent d’un DG à l’autre.
gecko18
29 janvier 2013
11h51
À tous,
Pourquoi la NHL est la seule qui n’a pratiquement pas d’échanges entre les choix au repêchage?
Le “trade-down” est populaire dans la NFL et la NBA.
On voit rarement ce genre d’échange dans la NHL.
À part l’âge des joueurs repêchés, avez-vous d’autres causes qui pourraient freiner l’ardeur des DG?
corsi10
29 janvier 2013
11h53
@le_gaucher
Je ne me considère pas comme un fin connaisseur. J’aime donné mon opinion.
Comme amateur il difficile de classer des joueurs sans avoir fait d’entrevue avec eux pour connaitre leur caractère et leur tempérament. Après avoir fait ces entrevues j’assumerais mon choix et je pourrais prendre une décision. Par contre possible que rendu à mon tour avec ma liste que je voudrais reculer de 2 ou 3 rang contre un jeune prospect ou un choix de 2e ronde.
L’an passé avec ce qu’on voit des jeunes depuis le repêchage il est clair que j’aurais repêché Galchenyuk au 1er rang.
simon_snake
29 janvier 2013
11h55
@ muffinn21
Anecdote en exemple : un joueur interviewé avait carrément l’air de souffrir d’un trouble déficitaire de l’attention. Il n’écoutait pas quand on lui parlait et donnait des réponses pas rapport. Vers la fin de l’entrevue, il a commencé à parler de son hobby qui le passionnait. Ce n’était plus le même gars. On en est venu à comprendre de fil en aiguille que le hockey l’intéressait plus ou moins, et que c’était ses parents qui le poussaient à jouer.
procosom.com
29 janvier 2013
11h57
Brian Leetch? Je l’avais oublié cet échange…
vene777
29 janvier 2013
11h59
gecko18 : Comme vous le mentionnez, c’est différent dans la NFL. Les joueurs font (et doivent) faire l’équipe immédiatement sinon ils deviennents agents libres.
procosom.com
29 janvier 2013
11h59
Brian Leetch? Je l’avais oublié cet échange…
Concernant Kessel, d’accord avec jongen : c’est un excellent joueur qui valait 2 premiers choix… de milieu/fin de Pelton, pas 2 x Top5!
lance
29 janvier 2013
11h59
Snake qui fait l’unanymité avec un bon post ce matin ! C’est en plein le temps de l’envoyer au blogue de François Gagnon en retour de 2 jeunes blogueurs ………. Gestion des actifs ;-)
Je préfèrerais deux succulents choix de deuxième ronde…
Mathias Brunet
soho
29 janvier 2013
12h18
Pensez-vous que les Leafs auraient une chance de récupérer l’erreur Kessel en l’échangeant à Columbus contre deux choix de premier tour ?
C’est reconnu que Columbus n’est pas très bon au repêchage.
Kessel est un joueur établi qui compte au moins 30 buts/saison
Columbus est une ville de hockey idéal pour Kessel : anonymat
jojos
29 janvier 2013
12h19
On échange pas un Kessel comme on n’échange pas un Subban. Dans un échange 1 pour 1, ce serait d’aller un joueur qu’on connait moins au même potentiel que celui qu’on connatit déjà. Dans un échange pour plusieurs joueurs, tu auras 2 ou plusieurs joueurs moins bons que Kessel, pas winner.
vincent01
29 janvier 2013
12h20
Dans le contexte que le CH possède le premier choix au total, je ne le laisserais pas partir et choisirais Seth Jones. Par contre, rendu au 2e rang et si Jones n’est plus disponible, je resterais ouvert aux offres.
Cependant, il faudrait une très bonne offre. Je considère Barkov, MacKinnon et Drouin comme les candidats les plus alléchants après Jones (comme plusieurs d’ailleurs) et ensuite il y a selon une certain différence avec Lindholm et Monahan.
Bien que je serais très content d’avoir un de ces deux derniers, je ne crois pas que je serais prêt à sacrifier Barkov pour Monahan et un autre choix par exemple.
simon_snake
29 janvier 2013
12h21
@ gecko18
Le hockey est un sport géré de manière plus conservatrice. Chaque fois que j’aborde des sujets du genre avec des gens de hockey, on me dit que j’ai une mentalité de gambler. Pourtant quand j’ai jasé avec le DG des Jays, pour lui, toutes ces théories sont tout à fait normales. Regardez tous les échanges qu’il a concoctés depuis trois ans : échange à trois équipes, échange de joueur établi contre des prospects, échange de prospects contre des gros salariés, instigateur de la formule qui consiste à signer un joueur avec 2-3 années d’option (aucun risque pour l’équipe), etc. Que ça marche ou non en bout de ligne, on peut dire qu’il aura été un administrateur très créatif.
mat_paq
29 janvier 2013
12h26
Ayoye… le pire c’est que parmi tout les joueurs mentionner, seulement Kessel a eu un réel impact… depuis 2003, on parle de 5 choix de premier tout échanger en plus de Rask qui avait été leur 1er choix…
on parle de 6 choix de première ronde en 10 repêchage… comment veut tu gagner à long terme avec pareil échange…
Si j’étais les Leafs, je laisserai l’année terminer, je finirais dans les bas fond pour avoir un bon premier choix, ensuite j’irais chercher Luongo (s’il est toujours dispo) Comme sa, sa valeur serait moindre que présentement…
Pour les joueurs de cette année, j’adore les jeunes Drouin et Barkov… Malheureusement si le canadien continu de jouer comme il le font… ils ne les repêcheront probablement pas…
amigos
29 janvier 2013
12h28
Pour revenir au sujet principal, il nous semble tous évident qu’il faut éviter d’échanger un choix de première ronde en 2013. Surtout à Toronto.
Pour Kessel, l’histoire aura donné tort à Burke sur le long terme. Sauf que Kessel reste un marqueur dangereux et un attaquant de premier plan. Burke a tout simplement trop donné au Bruins, surtout dans le contexte ou Boston voulait se débarrasser de Kessel car l’équipe ne pouvait répondre aux attentes salariales de ce dernier et de Krejci.
Finalement, l’intervention de Simon-Snake est intéressante, mais, comme il le reconnaît lui-même, tout dépend du coup de coeur du recruteur-chef. 2013 est une année remplie de promesse comme l’était 2003. Retournez voir 2003. Votre ordre de sélection ne sera peut-être pas le même 10 ans plus tard, mais force est d’admettre que la plupart des équipes ont obtenu, en première ronde, un joueur (parfois 2) permettant de combler des besoins sur une longue période.
toeblake151
29 janvier 2013
12h28
@simon
Si tu évalues que 5 joueurs 7 joueurs ou 10 joueurs sont équivalents, et que tu as le ier choix, tu offres d’échanger l’ordre de sélection avec le suivant et un 2ième choix ou un prospect. Tant et aussi longtemps qu’il te reste un joueur dans ton groupe de joueur équivalent.
C’est si simple, pourquoi les DG ne le font pas?
toeblake151
29 janvier 2013
12h30
bon ben je viens de lire que gecko pense la même chose que moi.
MangousteManagement
29 janvier 2013
12h40
___
Mathias, comme tu dois le savoir je suis pour conserver les choix aux repêchage et d’autant plus particulièrement les choix de premières rondes.
Ceci dit, il est statistiquement douteux même incorrecte de laisser planer la valeur réelle d’un choix de deux tiers de première ronde en disant:
“Mike Richards, Corey Perry, Shea Weber et Ryan Kesler étaient encore disponibles”
On ne peut pas s’arrêter seulement au bon joueurs qui restaient pour indiquer la valeur d’un choix de première ronde. Rien ne garanti que le meilleur choix sera fait.
C’est comme dire que San Jose ne devrait jamais échanger ses choix de 1ere, 2eme, 3eme, 4eme, 5eme, et 6eme ronde parce que Andrei Markov était toujours disponible en 1998 en 6eme ronde….
(San José a échangé son choix de 6ème ronde en 1998).
Ces succulents choix de 6eme ronde!!!
En ce qui concerne le choix de Toronto, tant qu’a faire si on est pour nommer de noms jusqu’à la 49ème position comme tu l’a fait avec Shea Weber, il faudrait dire que les joueurs suivants étaient aussi disponibles entre le rang de Toronto et la 49ème:
Mark Stuart
Marc-Antoine Pouliot
Anthony Stewart
Brian Boyle
Jeff Tambellini
Patrick Eaves
Shawn Belle
Danny Richmond
Ryan Stone
Mike Egener
Konstantin Glazachev
Vojtech Polak
Kevin Klein
Kamil Kreps
Tim Ramholt
Cory Urquhart
Matt Smaby
Petr Vrana
Josh Hennessy
Konstantin Pushkarev
Dan Fritsche
Dmitri Chernykh
On a side note, you forgot Loui Eriksson, Matt Carle and Patrice Bergeron ?
Sur l’échelle que tu as choisie, 22 choix au plus ordinaire contre les 7 bons. Donc statistiquement, en moyenne, 1 chance sur 4 de faire un bon choix. Un bon recruteur peut augmenter cette moyenne, mais c’est à peu près là où on en est.
Toronto a connu une assez bonne saison cette année là, ils ont obtenu 98 points à la fin de la saison et ont poussé leur série de première ronde à la limite de 7 contre Philadelphie, la série suivante fut jouée contre Ottawa et on sait les succès qu’on Toronto contre Ottawa en séries. Alors Toronto a pris une chance avec ce choix.
Encore une fois, le point principal est qu’il est statistiquement douteux même incorrecte de laisser planer la valeur réelle d’un choix de deux tiers de première ronde en faisant une liste de seulement les bons choix parmi les 30 prochains sélections.
Ceci étant dit, je préfère conserver les choix de premières rondes également.
observateur_tiers
29 janvier 2013
12h43
@ simon_snake 12h21
La fameuse “culture” du hockey est très conservatrice, oui. J’ai été très déçu par les propos de Dany Dubé quand il a déploré la célébration de Yakupov, plaidant entre autres que ce n’était pas dans la “culture” du hockey. Décidément, les faits et gestes de Yakupov sont une attaque à la culture du hockey… (Voir également ses commentaires sur les joueurs “salauds” du Canada…)
simon_snake
29 janvier 2013
12h43
@ toeblake151
Bingo ! C’est ce que j’avais écrit en 2010 quand j’avais dit que les Oilers auraient dû échanger leur premier choix aux Bruins en retour du 2e choix et de quelque chose de plus, puis ensuite, échanger le 2e choix overall aux Panthers, qui choisissaient troisième, et finalement repêcher Skinner au 3e rang, tout en ayant obtenu pas mal en retour. Je crois que les Panthers auraient donné beaucoup pour pouvoir mettre la main sur Seguin ou Hall.
rachel_eric
29 janvier 2013
12h50
@snake
Anthopoulos avait clairement un plan d’action établi non pas sur une saison mais étalé sur plusieurs saisons. Cette année, il croit qu’il a tous les ingrédients pour avoir du succès. Je lui dit merde.
Pour ce qui est des entrevues avec les joueurs: souvent des joueurs vont aller avec la cassette de leur agent, certains vont se démarquer avec des réponses inattendues et pleine de bon sens, d’autres vont se brûler. Ça permet aux équipes d’éliminer des problèmes et de cibler des perles.
Mais ça demeure un outil secondaire tout comme le combine. Les rapports des recruteurs priment d’abord et avant tout.
gecko18
29 janvier 2013
12h50
simon_snake
29 janvier 2013
12h21
Merci de la réponse. C’est ça que je pensais. Comme vous aviez mentionné, dans la NBA et la MLB, il y a davantage d’échanges à 3 équipes.
Il y a beaucoup de plus de créativité dans les autres ligues majeures concernant le mouvement des joueurs.
sercote
29 janvier 2013
12h55
Rendons au serpent ce qui revient au serpent: Excellent commentaire à 10h20. Je ne suis pas d’accord, car je crois que si tu as un bon choix de repêchage, tu t’en sers. J’aime bien mieux choisir mon propre joueur que de laisser les autres équipes choisir pour moi. Et si mon joueur repêché 2e en devient un de premier plan, je me fous bien de comment les autres choix performent. On ne peut pas repêcher en fonction des autres équipes.
Mais excellent commentaire.
sercote
29 janvier 2013
13h01
@ sebastien24
Rien à foutre de Phil Kessel. Excellent marqueur et c’est tout. Ce gars-là est sans saveur, sans intérêt.
rachel_eric
29 janvier 2013
13h02
HS
Grigorenko restera avec les Sabres. Les Remparts ne prévaudront pas contre Halifax. Dommage.
le_gaucher
29 janvier 2013
13h16
@ corsi10
Moi, je vous considère comme un fin connaisseur! L’analyse que vous faites des jeunes joueurs me semble souvent juste.
Mais c’est sûr que ce n’est pas votre métier à temps plein, alors je comprends votre point de vue.
tarb
29 janvier 2013
13h23
@ toeblake, snake
Vous en savez probablement plus que moi sur certaines tractations entre DG, mais j’y vais tout de même de mon avis:
Il faut arrêter de prendre les autres DG pour des valises.
Si je prends comme théorie que les 7 premiers choix 2013 sont “équivalents” et que j’ai le premier choix, pourquoi le 7e DG voudrait donner quelque chose en échange du 1er choix? Il faudrait être dans le cas bien particulier d’un “coup de foudre” pour un joueur. Et même là, il faut savoir quantifier son coup de foudre et ne pas trop donner en échange.
Baisser de 6 places au repêchage pour gagner un 5e choix de repêchage dans un échange, est-ce que ça vaut encore la peine?
En 2010, Si Boston pense comme Edmonton, il n’y a aucun échange possible entre les 2 clubs.
Ceci dit, je suis d’accord sur la mentalité conservatrice dans les échanges en général au hockey, mais il ne faut pas se fier sur la supposée médiocrité des autres DG pour évaluer des échanges fictifs.
sebastien_sans_accent_egu
29 janvier 2013
13h23
Bonjour à tous les amateurs de hockey!!
@Crosbyshow 10h39
À mon avis, tu ne peux pas échanger un joueur comme Subban pour un choix de première ronde. Pourquoi? Subban représente ton meileur joueur à la défense. À 23 ans, il a encore le potentiel de devenir meilleur qu’il l’est en ce moment. Par contre, si tu obtient un joueur de 18 ans en retour, que te reste t-il comme fondement, à quoi ressemblera ton équipe?? Surtout si tu repêche un défenseur, et qu’il prends 5 ans à développer… Bonne chance mon vieux, moi je préfère garder une certain part de dignité!!
@Snake 10h20
Simon, ta théorie est intéressante, mais ça ressemble à de la gestion de risque plutôt que la gestion des actifs. Quel message envoies-tu à tes recruteurs si tu décides d’échanger un choix numéro deux pour avoir un choix plus bas?? Est-ce suffisant de justifier d’obtenir plus pour ce choix numéro deux?? Je crois au contraire que lorsque tu te débarasse d’un numéro gagnant, c’est parce que tu le perds ou parce que tu ne le gère pas bien.
Si en tant que DG tu acceptes de prendre moins pour plus ou plus pour moins, c’est peut-être parce que tu regardes dans la mauvaise direction. Les choix au repêchage doivent répondre à un besoin au sein de ton organisation, ils sont le résultats de ta vision et de a gestion de tes actifs. On repêche toujours le meilleur, au meilleur de nos connaissances.
sicnarfc
29 janvier 2013
13h27
@Simon
Bon sujet à développement. Par votre approche vous avez une conception originale de métier de scout. Par contre je trouve votre raisonnement un peu niaiseux. De dire qu’on aime mieux piger 7ième plutôt que 1er parce qu’on à pas l’odieux de se tromper fait quand même assez pic-pic. Quand on devient DG à ce niveau, faut quand-même faire confiance à ses scout et en ses propres connaissance en hockey. Avoir l’avantage du choix plutôt qu’être prisonnier des décisions des autres me semble un atout.
Et si, comme il est mentionné par un blogueur, qu’en pigeant 7ième tu n’as pas la pression de te tromper comme celui qui pige premier, je dirais ceci: “Si t’es pas capable de prendre la pression, va faire de la broderie japonaise”
Votre point concernant le “Value pick” n’as de valeur selon moi que pour les gérants d’estrade.
Faut savoir vivre avec ses choix quand même!
simon_snake
29 janvier 2013
13h27
@ sercote
Lisez mon commentaire de 11 h 19. Ça clarifie un peu ma position là-dessus. La réflexion que j’ai faite s’applique à certaines années (dont 2013), mais pas à chaque année nécessairement. Cette année, je suis embêté. Alors je préférerais essayer de monnayer le premier ou le deuxième choix, tout en ayant quand même un joueur qui me plaît.
fabtone
29 janvier 2013
13h34
Kessel contre un top 5 au prochain repêchage serait excellent. Kessel ne peut être le leader d’un équipe. Il ferait très bien avec Chicago, LA, ou Vancouver dans un role de soutiens à la Patrick Sharp. Néanmoins, je doute qu’une équipe propose quelque chose d’interressant pour Kessel. Ça risque d’être un package ce que je trouve toujours une mauvaise idée.
@Snake
Merci de partager ta réflexion. C’est de la responsabilité de ton scouting crew d’avoir un coup de coeur. S’Ils ne peuvent en arriver à un concensus, change ton scouting team. Je crois qu’il y a trois joueurs superieurs dans le lot: Jones, Barkov, et McKinnon. Ton équipe a un an pour trouver les failles de ces trois joueurs.
sylvainchartrand
29 janvier 2013
13h43
@ simon_snake 12h43
C’mom. Est-ce que les Bruins étaient interessés a transiger? Est-ce que les Panthers auraient embarqués dans ta game? Tu penses trop comme dans un pool de hockey ne trouves-tu pas?
simon_snake
29 janvier 2013
13h43
@ Mangouste
Le point, c’est qu’il reste encore de bons joueurs en dernier tiers de première ronde. Si ton chief scout n’est pas capable de les identifier, c’est son problème.
simon_snake
29 janvier 2013
13h47
@ sicnarfc
Les Rams de St-Louis ont appliqué la théorie du value pick au dernier repêchage. Ils sont passés du 2e au 14e rang, tout en accumulant les choix supplémentaires chemin faisant grâce à deux transactions.
vene777
29 janvier 2013
13h52
simon_snake : Je suis d’accord. Je regardais récemment le travail des DGs en général dans les quatre sports majeurs et j’ai remarqué une tendance plus conservatrice dans le hockey. Je ne suis pas un fan de Baseball mais je suis impressionné par le guts que certains DGs montrent. Je pense à Houston et Oakland, entre autres. J’adore comment les Rays sont gérés également.
MangousteManagement
29 janvier 2013
13h56
____
@simon_snake 10h20
Cela fait un peu défaitiste ton raisonnement il me semble lorsque tu dis:
“Le problème est que si tu choisis premier, ta marge d’erreur est très élevée, puisqu’il existe le risque que six joueurs soient meilleurs que celui que tu a choisi”
Ainsi, tu vis dans la crainte de te “péter la gueule” par rapport aux autres alors tu préfères passer ton tour et choisir dans une position moins visible, plus dans l’ombre, quitte à passer pour un génie si ton choix se matérialise et avoir l’excuse de dire bof c’était un 7ème choix après tout s’il ne tourne pas.
Me semble que c’est comme si soudainement Guy Lafleur se disait, avec un compte de 3-4 avec 3 minutes à jouer en septième match d’une série de la coupe Stanley…. j’aimerais mieux que vous mettiez un autre joueur à ma place, si jamais l’autre joueur compte, je pourrai jouer en prolongation et peut-être compter à ce moment là (not the way to make history):
Un rappel sur ce fameux but de Guy Lafleur qui a propulsé le Canadien en prolongation (et la victoire qui s’ensuit)
A 1h 53 minutes +
https://www.youtube.com/watch?v=CNQxl1TZ2pY
habsforever123
29 janvier 2013
13h57
Kessel c’est un Ribeiro, un Semin. Il y en a plusieurs autres de ce genre. Il fera des pts mais ne te fera jamais rien gagner. Ce type de joueurs “peut” amener quelque chose à certains types d’équipes telles les Devils, peut-être même Phoenix ou il y a moins de talent et le concept d’équipe est acheté par tous en plus de jouer dans des marchés avec peu de couverture médiatique.
toeblake151
29 janvier 2013
14h00
@tarb
si l’offre n’est pas faite, on ne le sais pas si l’autre dg va être d’accord ou contre.
Ne pas faire l’offre au suivant est aussi irresponsable que de ne pas offrir Halak à tous les clubs avant de l’échanger.
Les listes de choix et l’ordre des prospects n’est pas pareil d’un club à l’autre.
Même qu’en tant que dg sachant que tous le monde est fébrile cette journée, toute de suite après avoir fait l’annonce de mon choix, je demanderais aux autres dg s’ils veulent l’obtenir. Il y a peut-être un dg qui voit ce choix ben gros pis qui donnerait beaucoup en retour.
Bref, je ne resterais pas assis sur mon cul lors de cette journée. Il y a des dg qui veulent bien paraitre devant leur boss et montrer ce qu’ils peuvent faire. C’est le temps de souffler dans leurs oreilles.
simon_snake
29 janvier 2013
14h17
@ sylvainchartrand
C’était un secret de polichinelle (Dreger, McKenzie et cie) que les Oilers ont reçu des tonnes d’offres pour leur premier choix, y compris les Bruins, car ils voulaient Taylor Hall. Et l’offre des Bruins, je le tiens de source sûre.
Et dans le documentaire Oil Change, le chief scout demande au DG s’il y aurait moyen d’aller chercher un autre choix top 10, car il aimait également Skinner.
simon_snake
29 janvier 2013
14h21
@ Mangouste
Je ne crains pas de me péter la gueule. S’il y en a un qui se mouille, c’est bien moi. Je dis juste que c’est une excellente année pour mettre en pratique la théorie du “trade down” à la NFL, et ainsi récolter des actifs supplémentaires, vu la parité (dans mon optique) entre les prospects.
tarb
29 janvier 2013
14h34
@ toeblake151
On se comprend. C’est là que j’espère que vous en savez plus que moi. Je n’ai aucune idée des offres refusées qui sont faites lors de la journée des échanges (ni à d’autres moments).
Dans ma naïveté, le DG, s’il n’est pas intelligent lui-même, est entouré de quelques intelligents brainstormeux qui lui auront suggéré des échanges “out of the box”. Mon impression, c’est qu’il y a un consensus chez le DG que le repêchage est une lotterie, trop aléatoire pour accepter des échanges pour monter de rang. Si c’est le cas, ça doit faire rager les dépisteurs.
john55
29 janvier 2013
14h38
@ Mangouste_Management
Qu’est-ce qui te dérange chez Snake? Tu es pas mal sur son dos depuis ton arrivée sur le blogue.
gecko18
29 janvier 2013
14h49
sylvainchartrand
29 janvier 2013
13h43
Suivez-vous le repêchage de la NFL? En lisant votre commentaire, sûrement pas.
theo-todd
29 janvier 2013
15h01
Techniquement il aurait pu avoir encore mieux que Séguin et Hamilton (si c’est possible), car il aurait fini plus loin au classement sans Kessel.
gecko18
29 janvier 2013
15h11
ohn55
29 janvier 2013
14h38
Sans farce john55, je ne suis pas un pourfendeur et j’étais un des premiers à demander un moratoire de bashing sur le serpent l’année passée, mais vous commentez pour défendre le serpent dans la majorité du temps. Non seulement ici, mais sur le blogue de Miguel aussi.
Arrêtez d’essayer de vouloir être Semenko. Je l’aime bien Simon, mais il n’est pas Gretzky. Et il est amplement capable de se défendre tout seul contre la meute.
louiscomtois
29 janvier 2013
15h11
faut vraiment pas savoir lire pour comprendre l’essence du message de snake comme s’il avait peur de se tromper, ou lui répondre que c’est quand même mieux choisir 2e que 6e….
le but de cette stratégie est tout simplement de ramasser un/des joueur et/ou choix de plus pour reculer QUAND TU ESTIMES que ca coute rien ou presque de le faire. ce type de transaction c’est monnaie courante au football NFL.
si une équipe a le choix #1 et qu’elle sait que le club X qui repêche 6e donnerait la lune pour obtenir Seth Jones, c’est le devoir du DG de voir ce qu’il pourrait obtenir pour un échange de choix…
ce qui me mène à
@ sylvainchartrand 13h43
svp informes-toi avant d’écrire n’importe quoi. Les Bruins ont discuté transaction avec Edmonton en 2010.
Tu penses quand même pas que les DGs de niveau NHL rentrent dans le draft sans explorer ces options possibles pour améliorer leur club ? ne pas le faire, ça ça corresponderait à des pools d’amateur….
Mr.Fefan247
29 janvier 2013
16h06
@Simon Snake,
Donc Snake, si je comprends bien,si tu avais le 1er choix au prochain repechage, tu ne repecherai pas Seth Jones mais l’échangerais pour le 2eme choix overall et un choix de 2e ronde, et ainsi repecher Mackinnon, Drouin ou Barkov?
sylvainchartrand
29 janvier 2013
16h32
@ louiscomtois
Mais oui Louis choque toi pas. La stratégie du snake est vielle et déja utilisé depuis longtemps. Snake s’amuse a nous vendre ses plans et nous on s’amuse a lui répondre. C’est de bonne guerre mais SVP ne le prenez pas trop au sérieux. Misère…
@ john55 14h38
Mangouste_Management a le droit au débat commencé par ton p’tit copain autant que les autres ;o)
chachounet
29 janvier 2013
17h11
@ snake
Tres intéressant. Personnellement je garderais le 1er choix pour Jones ou le 2e pour McKinnon, mais à partir de 3e, je reculerais jusqu’au 6e. J’aime pas Nichuskin.
simon_snake
29 janvier 2013
17h20
@ Mr.Fefan247
Ça pourrait être une option. S’agit de savoir s’il y aurait moyen d’obtenir plus qu’un choix de 2e. Il faut tout explorer les possibilités.
louiscomtois
29 janvier 2013
18h10
@ sylvain
c’est pas une question de se facher mon intervention, et dans le fond ca n’a aucun rapport avec snake.
la question c’est pourquoi participes-tu à une discussion si ce n’est que pour y questionner un point factuel qui a déjà été confirmé dans certains médias ? ca contribue absolument rien à ce débat, qui lui est intéressant.
je trouve un peu perturbant que tu vois ca comme un jeu amusant. c’est une obsession ton affaire avec snake
renaud_73
29 janvier 2013
19h08
@Snake
Si j’ai le premier choix et que je pense que les sept premiers candidats se valent , j’ai donc intérêt à échanger mon premier choix contre deux choix plus reculés… Le 7eme et le 10eme par exemple!
Il ne restera plus qu’à trouver ce dg qui réunira deux choix de première ronde…
opeth
29 janvier 2013
19h21
En lisant ce fil, je me disais c’était bien théorique comme discussion. Je n’ai pas souvenir d’une équipe qui, juste avant le repêchage, a reculé de rang en échangeant un choix Top 10. Dans la LNH ça n’existe pratiquement pas. Il doit bien y avoir une raison pour ça. Moi je pense que la raison, c’est que dans la réalité peu de DG ont la totale liberté de le faire, et si certains l’ont, ils ne veulent pas mettre leur poste en jeu. Dans la réalité, il est plus acceptable pour un DG de se tromper avec le tout premier choix, que de se tromper sur un sixième choix obtenu en échangeant le tout premier choix.
Pour moi, le seul cas de figure ou un DG pourrait se risquer dans un échange de ce type, c’est si il sait que son équipe de recruteurs est d’un niveau hautement supérieur par rapport à la moyenne de la ligue. La seule façon de savoir ça c’est en consultant les listes de sélection établies pour les repêchages précédents. Par exemple, si Marc Bergevin après avoir consulté les listes de Trevor Timmins des 10 dernières années constate que celui-ci bat facilement le repêchage réel année après année, et qu’il se trompe rarement dans ses classements Top 10. Il pourrait alors se risquer si une bonne opportunité se présentait. Mais encore une fois, c’est beaucoup plus facile à dire dans le virtuel, qu’à faire dans la réalité.
sicnarfc
29 janvier 2013
21h49
@louiscomtois
15h11
Je m’excuse mais relis bien la théorie du Snake, sous le couvert d’accumuler des choix supplémentaires, il cache une profonde peur de se tromper. Pour quelqu’un qui dit faire une spécialité d’analyse de talent, c’est pas fort. Comme théoricien sur un blog, ça va, mais comme dg responsable de faire les choix final, non merci. Le profil de l’emploie demande des couilles. Le Sanke n’a pas eu peur de défendre ses choix sur ce site, des fois ça marche comme Skinner, d’autres fois, ça se fait attendre, comme Puempell.
Ici deux citations du message du Snake:
” Le problème est que si tu choisis premier, ta marge d’erreur est très élevée, puisqu’il existe le risque que six joueurs soient meilleurs que celui que tu a choisi.”
“Donc, en 2013, est-ce préférable de choisir 7e (et prendre le joueur qui reste) ou choisir deuxième, et être obligé de prendre une décision entre Drouin, MacKinnon, Barkov, Monahan, Lindholm et Nichushkin?”
karitea
29 janvier 2013
22h04
Je mettrais un 2 que john55 est snake.
sylvainchartrand
29 janvier 2013
22h26
Karitea 22h04
Moi aussi, sinon ils partagent la meme demeure.
MangousteManagement
30 janvier 2013
01h12
___
@simon_snake 13h43
Et de 1) j’ai dit que je conserverais mon premier choix de toute façon, alors il n’y a pas de problème dans l’ensemble de l’équipe de recrutement/management. C’est pour cela que j’avise de conserver les choix.
Et de 2) On parle de Toronto pas réputés pour les choix fantastiques!… Et la plupart des clubs font dans la moyenne. Alors Toronto peut bien se permette de les échanger ses choix pas bons de toute façon.
@simon_snake 14h21
Oui mais tu parles des sept premiers choix dans ton premier post comme étant pas mal du même calibre…
En ce qui me concerne, en date d’aujourd’hui il y a en deux et pas le duo que tout le monde parle.
C’est comme Alex Galchenyuk versus les Yakupov, Murray, Rielly, Forsberg, Dumba… Il est où Alex aujourd’hui? (il est déjà premier – ceci dit, l’important c’est dans 4, 5 ans et c’est l’horizon que j’avais en tête) Tout le long j’ai dit qu’il y avait un joueur qui devrait être le premier choix et j’ai confirmé que c’était Alex après avoir donné la clé du mot codé avant le repêchage. J’étais pas à dire, il y en 5 ou 6 qui peuvent avoir un impact…
Tout cela étant dit, je ne dis pas non à la stratégie de “trade-down” lorsque l’on croit qu’un joueur est sous-estimé et qu’on aura la chance de le repêcher plus tard… mais c’est jouer avec le feu de trade-down 7 positions avec les top talents.
sicnarfc
30 janvier 2013
09h09
@louislouiscomtois
15h11
C’est une choses que d’échanger son premier choix plus haut contre un plus bas plus d’autre en deuxième ronde.
C’en est une autre de justifier cette stratégie par la peur de se tromper.
Ce que le Snake fait dans son énoncé tel que relaté dans les extraits suivant:
” Le problème est que si tu choisis premier, ta marge d’erreur est très élevée, puisqu’il existe le risque que six joueurs soient meilleurs que celui que tu a choisi.”
“est-ce préférable de choisir 7e (et prendre le joueur qui reste) ou choisir deuxième, et être obligé de prendre une décision entre Drouin, MacKinnon, Barkov, Monahan, Lindholm et Nichushkin? ”
Come on!
jardinduthe
30 janvier 2013
10h12
Pourquoi vous ne disez pas Bob Gainey a echange 2 choix de 1er ronde au ranger pour Gomez ?
louiscomtois
30 janvier 2013
11h03
@ sicnarf
faut se rappeler que dans la situation dont on parle, la différence entre les 7 joueurs est évaluée présentement comme minime. c’est pour ça que ca devient opportuniste d’essayer d,ajouter de la valeur à ton équipe.
la marge d’erreur est élevée de pas faire le meilleur choix si tu choisis 1er, mais la valeur de l’erreur en soi reste pas trop grave.
moi je lis son idée comme utiliser les probabilités pour mettre les chances de son côté et ajouter de la plus-value à ton équipe, toi tu vois ça comme avoir peur de faire un choix. chacun sa lecture…
tout dépend bien sûr de ce qu’il est possible d’obtenir pour un “switch” de choix.
ca peut être très payant de gérer “anti-conventionnel” dans un domaine ou tout le monde agit de façon assez conservatrice, mais toujours est-il qu’il faut trouver quelqu’un qui est prêt à faire une offre qui serait anti-conventionnelle parmi les conservateurs.
Ou, si vous préférez dans le cas qui nous intéresse, convaincre quelqu’un qu’il ne peut pas se passer de Seth Jones….
faut aussi garder en tête que l’évaluation des prospects est un domaine assez changeant, rare sont les années ou le classement des prospects en janvier égale l’ordre au repêchage. les échanges de ce type-là sont habituellement faits tout juste avant le repêchage.
johnlatou
30 janvier 2013
12h32
@simon_snake – Tu fais donc reference a Louis Leblanc ;)
sicnarfc
30 janvier 2013
12h57
@louiscomtois
suite à votre réponse, j’aimerais nuancer ma position. Je crois que le théorie du Snake fait plein de bon sens et je suis d’accord avec vous pour dire qu’on ne peut l’appliquer à toutes les années de repêchage. Là ou je crois que le Snake fausse c’est dans l’argumentaire utilisé par celui-ci pour justifier sa stratégie. Comme dit lors de mon précédent message, l’utilisation de la peur de se tromper et devoir être obligé de prendre une décision n’est pas un bon argument. Il aurait plutôt du dire que ” Comme tout ces choix s’équivalent en bout de ligne et que peu importe le joueurs nous serions gagnant, profitons en pour faire fructifier notre banque de choix. Point.
Et concernant le “value pick” ce n’est pas tant la théorie que je remet en question mais encore là l’argumentaire du Snake qui est de pouvoir dire après le repêchage que la valeur du joueur choisis est bonne considérant son choix de repêchage. Cet argument ne fait aucun sens et ne sert qu’a s’autocongratuler. Comme vous, et comme je le lui ai dit, je pense que le Snake fait preuve d’innovation dans sa façon de voir l’art du repêchage mais son argumentaire auto-complaisant reste à polir. Comme un talent brut.
saintal
30 janvier 2013
13h43
Je constate que certains intervenants qui accusent Snake de ne pas oser choisir n’ont pas bien compris son point de vue.
Ce n’est pas qu’il a peur de choisir, mais plutôt qu’il considère que les premiers choix de 2013 se valent à peu près. J’en doute, mais si c’est vrai, il vaut mieux avoir le septième choix, plus un choix de 2e ronde par exemple, que le deuxième choix overall et rien d’autre. Quoi qu’on fasse ou ne fasse pas, on risque toujours de se tromper.
La même stratégie peut être utilisée quand le joueur qui nous intéresse le plus, à un rang donné, a été classé plus bas par la ligue. On peut essayer d’obtenir davantage, mais on court le risque de le perdre.
johnlatou
30 janvier 2013
13h48
La theorie du value pick, de @simon_snake, vient de la NFL et elle n’est utilisee que dans cette ligue car les equipes repechent selon leur besoin et non selon la theorie du meilleur joueur disponible. Cela ne fonctionnera pas dans la LNH.
sicnarfc
30 janvier 2013
14h12
saintal
J’ai très bien compris le point de vue du Snake et comme j’ai écrit, je suis en accord avec le principe. Le problème est qu’il faut lire entre les lignes pour le comprendre. Comme on vient souvent sur le blog de Mathias, on comprend sa philosophe mais pour quelqu’un qui ne connait pas le Snake et qui lit sa théorie, les raisons qu’il évoque pour la justifier font pic-pic.
Je dit simplement que Snake devrais étoffer son argumentaire et clarifier les raisons qui le pousse à mettre de l’avant sa stratégie.
Prenez du recul et relisez, il à lui même utiliser les termes ” ne pas avoir à prendre une décision”.
Ne pas avoir à prendre une décision? Un DG de la LNH?
Invendable!
louiscomtois
30 janvier 2013
14h22
@ sicnarf
ca fait du sens ce que vous dites.
au sujet de la notion pure de “value pick”, je suis un peu ambigu tout de même. y’a du flou dans cette notion-là que j’arrive pas à cerner.
je n’aime pas que ca soit une notion qui ne prend pas en compte les facteurs d’opportunités disponibles.
par exemple, si Edmonton finissait encore 3 ans dans la cave et ramassait chaque année un autre attaquant avec son 1er choix overall, à quel point exactement est-ce que le fait qu’il n’y aura plus de place dans le top 6 deviendrait une notion qui affecte le “value pick” ? est-ce que ca s’appliquerait seulement pour Edmonton ? est-ce un facteur autant (ou plus) important que la valeur des joueurs qu’on compare ?
supposons pour le fun qu’on trouverait une formule mathématique qui nous permettrait de déterminer que la meilleure décision “value pick” de l’histoire, et qu’elle dise que c’est d’avoir repêché Henrik Lundqvist en 7e ronde en 2000 par exemple. ca me semble une bonne aubaine.
supposons maintenant que ce même choix avec lequel Lundqvist a été repêché avait appartenu à New Jersey au lieu des Rangers. Les Devils de 2000, pour qui n’importe quel gardien repêché sera le backup de Brodeur pour 10 parties par année pendant 12 ans…est-ce que Lundqvist était un value pick juste pour 29 des 30 organisations ?
bref, la même décision de prendre le même joueur au même rang n’aura pas nécessairement le même impact dans deux organisations différentes.
les opportunités, la qualité du depth chart actuel et son age, la qualité des autres prospects dans le système, le nombre limité de place sur le PP qui fait une si grosse différence dans le nombre de points obtenus, l’entourage, le bon mariage entre style de joueur et style d’entraineur….y’a beaucoup de facteurs qui déterminent quel joueur devient un excellent “value pick” qui me semblent sérieusement variables d’une équipe à l’autre.
sicnarfc
30 janvier 2013
15h11
@louiscomtois
J’ajouterais qu’en relisant les réponses du Snake, même lui n’est pas clair dans le signification de sa théorie du “Value pick”
Car parfois il en parle comme vous le faites dans votre dernière intervention et qui est de voir avec le temps si on à fait un bon choix en repêchant tel joueurs à tel rang compte tenu de ce qu’il a offert comme performances. En ce sens mon choix est Zetterberg. Dans ce cas, cette théorie est, comme je le lui ai dit dans ma réponses à son message initial, bonne pour les gérants d’estrades de la ligue du vieux poèle.
Dans la vrai vie, quand ton choix est fait, move on!
D’autre fois, il parle du value pick comme étant une valeur ajouté ou comme une maximisation du bassin de choix qu’on possède en faisant une transaction ou un échange de choix. Dans ce cas on en revient à sa fameuse “gestion des actifs”
Une clarification de sa pensée s’impose.
simon_snake
30 janvier 2013
15h37
@ sicnarfc, louiscomtois
Un value pick, c’est un gars que tu vois beaucoup plus gros que les autres équipes, et qui devient disponible à un rang inimaginable si c’était toi qui faisait les choix pour toutes les équipes.
Exemple, en 2012, Filip Forsberg au 11e rang est un value pick extraordinaire pour quelqu’un qui le voyait beaucoup plus gros.
Quant à l’idée de “laisser les autres prendre la décision”, c’est une façon de parler. Ça veut dire qu’au 7e rang, dans ma tête, peu importe qui j’obtiens sera un value pick. Alors pourquoi jouer aux dés à essayer de trouver celui qui sera meilleur au 2e rang (exercice purement aléatoire selon moi en 2013), alors que je peux obtenir un joueur à mon goût, relativement sous-estimé (puisqu’il sera encore disponible au 7e rang), et en outre, monnayer mon rang de sélection en obtenant quelque chose (choix ou joueurs) en plus d’un joueur que j’aime beaucoup.
J’espère avoir clarifié le tout.
sicnarfc
30 janvier 2013
17h41
@Simon_snake
Merci pour vos éclaircissements. Si vous croyez que cette année les 7 premiers choix s’équivalent entre eux et que vous n’avez aucune préférence sur la position du joueur qui aboutiras chez vous, va pour votre stratégie de maximiser sa banque de choix. Si un DG tombe dans le panneaux, pourquoi sans passer.
Pour ce qui est du Value pick tel que vous l’expliquez, vous confirmez ma première impression. Ça ne sert qu’au gérants d’estrade.
francois28
30 janvier 2013
22h21
Discussion intéressante. Le repêchage de la LNH est passionant de par sa complexité et ses enjeux. Quelqu’un qui fait un «trade down» est mieux de savoir ce qu’il fait, sinon, ça peut aller mal par la suite. Est-ce parce qu’il peut y avoir beaucoup de différences entre les évaluations des différents recruteurs que les équipes sont peu enclines à reculer de rang en échange d’autres considérations (choix plus tardif(s), joueur(s))?
Par exemple, une équipe accepte de reculer de 5 rang de sélection en échange d’un autre choix plus tardif, car elle croit que le joueur qu’elle convoite devrait être encore disponible dans 5 sélection. Et paf, une autre équipe avait aussi le coup de foudre pour ce même joueur et il n’est plus disponible. Faire un «trade down», c’est quand même risqué, si tu vises un un ou deux joueurs que tu évalue plus loin.
francois28
30 janvier 2013
22h24
Bref, comme le souligne Snake, il faut être prêt à sélectionner ce qui reste après un «trade down». Ce qui peut être bien si les «restes» sont intéressants pour ton organisation.