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Lundi 4 février 2013 | Mise en ligne à 7h19 | 
Commentaires (91)
«C’est simple: quand Dieu est pour toi, qui sera contre toi?»
-Ray Lewis, secondeur intérieur des Ravens de Baltimore, expliquant au journaliste de CBS Jim Nantz ce qu’il ressentait en tant que champion après la victoire de son équipe, 34-31, contre les 49ers de San Francisco lors du Super Bowl XLVII.
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Publié dans la catégorie Général | 91 commentaires | Permalien
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apocalypse
4 février 2013
07h28
Comme ça, Dieu existe et il écoutait le match hier soir et il s’est dit, dernier match de la carrière de Ray Lewis, je vais faire gagner les Ravens. Tu peux donc être riche et célèbre et comme nous simple mortel, dire des âneries: réconfortant!
lizzie
4 février 2013
07h30
Il doit faire partie des 27% qui croient que Dieu influence les résultats sportifs.
http://religion.blogs.cnn.com/2013/01/29/poll-quarter-of-americans-say-god-influences-sporting-events/
Misère!
_cameleon_
4 février 2013
07h35
Foutaise, il est de notoriété publique que Dieu, n’a pas le câble. Alors impossible !
candela
4 février 2013
07h37
C’est ce qui soutient les djihaddistes dans leurs luttes terroristes.
allahu akbar allahu akbar la ilaha illallah wallahu akbar
apocalypse
4 février 2013
07h37
@lizzie – 4 février 2013 – 07h30
… Il doit faire partie des 27% qui croient que Dieu influence les résultats sportifs. …
27% en … 2013 … En effet, misère!
ramses2.1
4 février 2013
07h39
Catastrophe aérienne, 257 morts, 1 survivant.
Le survivant: “Dieu est intervenu, pour me sauver la vie”.
C’est ça la logique du croyant. :)
Jean Émard
therichrocco
4 février 2013
07h44
Bof, personnellement je ne crois pas en Dieu en tant que tel, mais si lui y croit et que ça l’a inspiré à gagner, why not ?
Je me dis … tu peux croire en ce que tu veux, pourvu que tu ne l’imposes pas aux autres et qu’ultimement, ça te rende une meilleure personne.
madmaf
4 février 2013
07h45
Surtout quand tes avocats sont assez puissants pour influencer Dieu afin de modifier la poursuite de “participation à un meutre” à “obstruction de la justice”, hein Ray?
Un bonhomme que tout plein de monde admire. Comme quoi on n’a plus les héros qu’ont avait…
candela
4 février 2013
07h45
Lewis n’est pas le seul à porter un chapeau en papier parchemin :
«Looking forward to giving God all the glory in tonight’s 666th (chiffre de la Bête) Monday Night Football game. Romans 8:37-39» > Tim Tebow
apocalypse
4 février 2013
07h49
@ramses2.1 – 4 février 2013 – 07h39
Avec toute la misère et les horreurs qu’on voit chaque jour sur notre planète, il faut vivre sur sa petite planète pour croire que Dieu va écouter un match de football et décider qui va la gagner.
cit-engage
4 février 2013
07h58
Pour R. Lewis, quand la chance est de son côté, ça veut dire un acte de Dieu.
apocalypse
4 février 2013
08h10
@cit-engage – 4 février 2013 – 07h58
On pourrait aussi voir cela comme de l’arrogance, c’est-à-dire se croire tellement important que tu penses Dieu intervient en ta faveur. Le mot humilité ne veut sans doute rien dire pour Ray Lewis.
latchaps
4 février 2013
08h10
En entrevue, cette semaine, on lui demande s’il a quelque chose à dire à la famille de la victime du meurtre auquel il fut mêlé. Sa réponse (entre autres): “Dieu ne fait pas d’erreurs”. Quel monstre d’arrogance, et rempli de lui-même! Je souhaitais la victoire des 49ers, mais en fait, j’espérais la défaite de ce gros jerk!
cit-engage
4 février 2013
08h20
@apocalypse
Ben oui. Au lieu de remercier ses coéquipiers de leurs efforts collectifs, il déroge et dit que Dieu est seulement avec lui. C’est une arrogance démesurée.
cit-engage
4 février 2013
08h23
@candela – 07h37
Il semble que vous parlez couramment l’arabe.
anti-ch_primaire
4 février 2013
08h35
L’indécence de la croyance religieuse dans toute sa splendeur… Ben oui, mon Ray, dieu est intervenu pour te faire gagner, mais a laissé crever 25 000 enfants de faim la même journée. Super ton dieu!
anonymous99
4 février 2013
08h37
Le cirque médiatique actuel fait partie de ce système verreux de la matrice …
jean_saisrien
4 février 2013
08h39
“It’s simple: when God is for you, who can be against you?”
…and then he got shot in the head!
eric_g
4 février 2013
08h40
La religion n’a pas sa place dans la vie, encore moins dans le sport. Des amis imaginaires pour adulte!
Pourquoi les 49rs eux n’ont pas eu l’aide de Dieu? C’est n’importe quoi!
Il a perdu toute crédibilité et toute mon respect en faisant cette déclaration qui frôle la folie….surement trop de commotions.
ramses2.1
4 février 2013
08h43
“Je me dis … tu peux croire en ce que tu veux, pourvu que tu ne l’imposes pas aux autres et qu’ultimement, ça te rende une meilleure personne.” therichrocco
===
Comme ceci ?
“I feel like God wants me to run for President. I can’t explain it, but I sense my country is going to need me. Something is going to happen… I know it won’t be easy on me or my family, but God wants me to do it.”— George W. Bush
” ‘I’m driven with a mission from God. God would tell me, “George, go and fight those terrorists in Afghanistan.”" George W. Bush
Jean Émard
jrcm.t
4 février 2013
08h47
Dieu avait gagé pour les 49ers de San Francisco.Tout le monde sait ça.
k-le-vert
4 février 2013
08h59
Il y a des gens qui voient dieu dans toutes les bonnes choses qui leurs arrive et d’autres qui voient le diable dans les armes à feu.
Pas fort d’un bord ou de l’autre…
fzappa
4 février 2013
09h06
@ rameses2.1
” ‘I’m driven with a mission from God. God would tell me, “George, go and fight those terrorists in Afghanistan.”” George W. Bush
Quand tu parles a Dieu, on appelle cela prier.
Si c’est lui qui te parle, on appelle cela schyzophrénie.
cimequaire
4 février 2013
09h10
L’exemple vient de haut ! Tous les présidents américains n’ont de cesse d’invoquer dieu au début de leurs mandats: “So help-me God” et sur leur monnaie :” In God we Trust”.
Comment voulez-vous ensuite qu’un gros épais de sportif américain pense et agisse autrement ?
ralbol
4 février 2013
09h12
Eh bien, ce monsieur vient de confirmer de façon éclatante l’étude récente montrant que 85% des joueurs de football souffrent d’encephalopathie traumatique chronique, une maladie causée par des chocs violents répétés à la tête, pouvant causer des hallucinations et mener à la démence.
http://topics.nytimes.com/top/reference/timestopics/subjects/f/football/head_injuries/index.html
candela
4 février 2013
09h17
@cit-engage 08h23
Absolument pas.
Quelques mots appris lors de cours de philologie.
candela
4 février 2013
09h19
anonymous99
4 février 2013
08h37
Le cirque médiatique actuel fait partie de ce système verreux de la matrice …
- – - – - – - – - – - – -
Tout comme vos sites de chapeaux d’aluminium.
leongaudreault
4 février 2013
09h19
Quel gros con il a la tête certainement aussi
vide que le ballon ?
ramses2.1
4 février 2013
09h24
“Eh bien, ce monsieur vient de confirmer de façon éclatante l’étude récente montrant que 85% des joueurs de football souffrent d’encephalopathie traumatique chronique, une maladie causée par des chocs violents répétés à la tête, pouvant causer des hallucinations et mener à la démence.” ralbol
===
De quoi souffrent leurs fans ?
Jean Émard
candela
4 février 2013
09h27
«d’autres qui voient le diable dans les armes à feu.» > klevert
- – - – - – - – - -
Les plus dangereux sont ceux qui y voient la puissance et la main divine.
mecasiatique
4 février 2013
09h29
Allô Québecois,
Dans l’autre blog de La Presse, on se demande pourquoi les Québecois se dénigrent. Il faut se rendre à l’évidence que le dénigrement est devenu la norme, pas l’exception. On tétanise tous ceux qui ne pensent pas comme nous, non seulement ce qui se passe ici mais partout ailleurs. On est devenu des champions “de tout savoir, de posséder la vérité”.
Mais la vérité vous attend sur votre lit de mort quand vous agonisez. Vivez heureux et laissez les autres vivre de la manière qu’ils croient juste sans tuer ou mutiler le monde, car il faut d’abord être humain.
Savez vous qu’en Chine, à travers 5000 ans d’histoire, ce sont des peuples assez croyants qui ont forgé l’identité culturelle et historique. Malgré ces années de Mao où on interdisait toute croyance ou religion, une fois la porte du prison est entre-ouverte, le monde revient en masse aux temples, aux pagodes, aux églises et ils sentent plus heureux comme ça, en étant plus prospères et identitaires.
Alors, continuez de dénigrer tous ceux qui ne font pas ce que vous faites comme cela vous rend heureux.
ralbol
4 février 2013
09h39
ramses2.1
- «De quoi souffrent leurs fans ?»
D’obésité.
candela
4 février 2013
09h42
HS : Toutes les pubs du Super Bowl.
http://www.youtube.com/user/adblitz
anti-ch_primaire
4 février 2013
09h43
@ cimequaire, “L’exemple vient de haut ! Tous les présidents américains n’ont de cesse d’invoquer dieu au début de leurs mandats: “So help-me God” et sur leur monnaie :” In God we Trust”.”
Écoutez l’hymne national du Canada en anglais, c’est des bondieuseries d’un bout à l’autre, avec un gros “peak” divin vers la fin.
“God keep our land glorious and free !
O Canada, we stand on guard for thee.
O Canada, we stand on guard for thee.”
candela
4 février 2013
09h44
«Mais la vérité vous attend sur votre lit de mort quand vous agonisez.» > mecasiatique
- – - – - – - – - – - – - – - – - –
C’est Lazare qui vous a conté une histoire ?
therichrocco
4 février 2013
09h46
@ramses2.1
Pour la 1ère phrase, non … s’il est inspiré par “son Dieu” à se présenter, grand bien lui fasse, je m’en fous ce qui l’inspire.
Pour la 2e, exactement! … tu ne pars pas en guerre contre des peuples pour ton Dieu, qu’il s’appelle Jésus, Mohamed, Allah ou tout autre.
anti-ch_primaire
4 février 2013
09h49
Allo mecasiatique,
Merci de nous éclairer de votre morale, nous pauvres pécheurs, que ferions-nous sans vos lumières, Ô notre guide!
“Vivez heureux et laissez les autres vivre de la manière qu’ils croient juste sans tuer ou mutiler le monde”
Ben justement : “Following a Super Bowl XXXIV party in Atlanta on January 31, 2000, a fight broke out between Lewis and his companions and another group of people, resulting in the stabbing deaths of Jacinth Baker and Richard Lollar. Lewis and two companions, Reginald Oakley and Joseph Sweeting, were questioned by Atlanta police, and 11 days later the three men were indicted on murder and aggravated-assault charges. The fight occurred about 200 yards from the Cobalt Lounge at 265 East Paces Ferry Road in the Buckhead Village neighborhood about two miles north of downtown Atlanta where Lewis had been celebrating.[46][47] The white suit Lewis was wearing the night of the killings has never been found. Fulton County District Attorney Paul Howard alleged the blood-stained suit was dumped in a garbage bin outside a fast food restaurant.[48] A knife found at the scene did not have any fingerprints or DNA. Lewis subsequently testified that Oakley and Sweeting had bought knives earlier in Super Bowl week from a Sports Authority where Lewis had been signing autographs.[47][49] Baker’s blood was found inside of Lewis’s limousine.[50]
Lewis’ attorneys, Don Samuel and Ed Garland, of the Atlanta law firm Garland, Samuel & Loeb, negotiated a plea agreement with Howard, where the murder charges against Lewis were dismissed in exchange for his testimony against Oakley and Sweeting,[51] and his guilty plea to a misdemeanor charge of obstruction of justice.[15] Lewis admitted he gave a misleading statement to police on the morning after the killings. Superior Court Judge Alice D. Bonner sentenced Lewis to 12 months’ probation, the maximum sentence for a first-time offender,[52] and he was fined $250,000 by the NFL, which was believed to be the highest fine levied against an NFL player for an infraction not involving substance abuse.[53] Under the terms of the sentence, Lewis could not use drugs or alcohol during the duration of the probation.
Oakley and Sweeting were acquitted of the charges in June 2000.[54][55] No other suspects have ever been arrested for the crime.
The following year, Lewis was named Super Bowl XXXV MVP. However, the signature phrase “I’m going to Disney World!” was given instead to quarterback Trent Dilfer.[8]
On April 29, 2004, Lewis reached a settlement with four-year-old India Lollar, born months after the death of her father Richard, pre-empting a scheduled civil proceeding. Lewis also reached an undisclosed settlement with Baker’s family.[54]“
apocalypse
4 février 2013
09h50
@candela – 4 février 2013 – 09h42
Merci beaucoup pour le lien!
fa514
4 février 2013
10h22
Vous ne voyez aps que c’est une discution de fous.
-L’un CROIT que Dieu existe.
-L’autre CROIT que Dieu n’existe pas.
Vous ne remarquez pas que tous les deux CROIENT. Verbe CROIRE.
Ni l’un(Dieu existe), ni l’autre(Dieu n’existe pas) ne peut démontrer ce qu’il avance.
La croyance ne se discute pas.
Soyez bien, quel que soit votre croyance.
Bonne journée.
ramses2.1
4 février 2013
10h27
“Dans l’autre blog de La Presse, on se demande pourquoi les Québecois se dénigrent. Il faut se rendre à l’évidence que le dénigrement est devenu la norme, pas l’exception. On tétanise tous ceux qui ne pensent pas comme nous, non seulement ce qui se passe ici mais partout ailleurs. ” mecasiatique
===
Ça s’appelle des débats d’idées.
C’est beaucoup mieux que de se faire remplir le cerveau par une autorité religieuse. Si vous voyez ce que je veux dire. :)
Jean Émard
bermasse
4 février 2013
10h31
@jrcm.t
En fait, c’est J.-C. qui avait parié sur les 49ers. Le st-Esprit avait lui parié sur les Ravens. Et Dieu le Père n’était pas au courant des paris. Il a tout simplement jugé combien chaque joueur de chaque équipe avait commis de péchés, il a aussi tenu compte de la gravité des ces péchés et ayant tout pesé, s’est rendu compte qu’il y avait égalité. Mais comme les 49ers viennent d’une ville où l’on affiche son homosexualité d’une façon éhontée, il a donné la victoire aux Ravens.
Par contre Allah s’est empressé de faire parvenir les 70 vierges que Joe Flacco s’est mérité en étant le joueur le plus utile du match. Normalement, il n’y aurait droit qu’une fois rendu au paradis, mais Allah a décidé de faire une exception.
Pendant ce temps, Wotan (aussi nommé Odin) a reçu Jéhovah, Zeus, Jupiter, Baal et Zoroastre au Walhalla pour regarder la partie en buvant de la bière et en mangeant des chips, le tout servi par sa fille bien-aimée Brunehilde. Vraiment, il y a des dieux qui ne prennent pas leur rôle au sérieux.
therichrocco
4 février 2013
10h32
@ramses2.1
“Ça s’appelle des débats d’idées. ”
Non, ce n’est pas du tout cela, des débats d’idées… onbo fait des débats d’idées … kelvinator fait des débats d’idées … lukos aussi. On peut faire des débats d’idées sans dénigrer ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord.
apocalypse
4 février 2013
10h39
@ramses2.1 – 4 février 2013 – 10h27
… Ça s’appelle des débats d’idées. …
Excellente réplique!
jutamat
4 février 2013
10h55
@anti-ch_primaire
Lewis se serait-il “converti” ?
ramses2.1
4 février 2013
11h03
“@ramses2.1
“Ça s’appelle des débats d’idées. ”
Non, ce n’est pas du tout cela, des débats d’idées… onbo fait des débats d’idées … kelvinator fait des débats d’idées … lukos aussi. On peut faire des débats d’idées sans dénigrer ceux avec qui vous n’êtes pas d’accord.” therichrocco
===
On pourrait parler de dénigrement si les participants étaient clairement identifiés.
EléphantRose921 dénigre maxman144 ? Vraiment ?
On défend à peu près tous anonymement nos idées. Donc oui c’est un débat d’idée.
Jean Émard
lionking
4 février 2013
11h06
La croyance, c’est personnel. La prière, c’est personnel. La méditation, c’est personnel. La non -croyance, c’est personnel. Pour certains, la prière est une source de retour à une paix intérieure, à un lâcher-prise, une façon de retrouver un équilibre dans un monde agité, déstabilisant ,cruel à certains moments. C’est leur façon à eux. Mais que ça demeure personnel.
L’étalage publique de l’un ou l’autre pour en vanter les bénéfices ou en dénigrer la valeur est , à mon sens, inutile et inapproprié.
La spiritualité, c’est l’affaire de chacun. Rien à voir avec la religion qui est ni plus ni moins une espèce de grande messe de groopies. Comme pour le sport, la politique, la musique. Des fans, bref. Encore là, c’est leur affaire.
Évoquer Dieu , comme le fait Lewis, ça revêt autant de sens que de LUI attribuer les malheurs, les cataclysmes, les infirmités, les accidents, et ainsi de suite, de notre humanité. Rien à voir. C’est l’histoire du Dieu vengeur dont il faut avoir peur. Dieu que je rejette allègrement.
Affirmer que Dieu est responsable de la victoire des Ravens , ça veut aussi dire qu’il y en a une cr… de gang qui vont virer athées aujourd’hui, s’il pense que du côté de l’adversaire, y en avait pas kekes-uns qui priaient autant que lui.
Une belle occasion ratée de se la fermer.
Pareil pour la gang de joyeux drilles du monde de la musillle qui reçoivent leur trophée et commencent leur adresse au public avec : ” First I want to thank God …. ”
Ça devient ridicule et vide de sens.
Et puis, qui dit que Dieu aime le football ?
Bonne journée.
piedoq
4 février 2013
11h14
heureux les creux le royaume des cieux est à eux
therichrocco
4 février 2013
11h38
@ramses2.1
Donc, le seul fait que les intervenants soient “anonymes” implique que l’on peut dire n’importe quoi … traiter les gens de tous les noms etc et ça se veut un “débat d’idée” ?
Je ne vous suit pas.
ralbol
4 février 2013
11h40
Au début, pour l’Homme primitif, tout était Dieu: l’oiseau, le loup, l’arbre, la rivière, tout.
L’Homme évolue, apprend et comprend de plus en plus, et ramène le nombre de ses Dieux à une centaine, par exemple dans les civilisations grecques et romaines.
L’Homme continue d’évoluer, d’apprendre et de comprendre, et diminue encore le nombre de ses Dieux à un seul, par exemple chez les tribus de Juda, les chrétiens et l’Islam, bien que chez les chrétiens, Dieu soit composé de trois «personnes»…
L’Homme continue d’évoluer, d’apprendre et de comprendre, et aujourd’hui, avec ce qu’il sait et comprend, il est en mesure d’affirmer que les Dieux, quels qu’ils soient, ne sont que les fruits imaginaires de tentatives humaines primitives d’explication du monde.
Il existe de bons livres de vulgarisation sur les toutes dernières découvertes de la science qui expliquent assez clairement comment et pourquoi l’Univers n’a nul besoin de créateur pour exister, etre autres le livre «A Universe from Nothing Why There Is Something Rather than Nothing».
De plus, un croyant, un jour, m’expliquera pourquoi un humain dont la pensée la plus profonde de son existence consiste à savoir quelle sera le prochain modèle de char à acheter, mérite la «vie éternelle», mérite que l’Univers gaspille de l’énergie pour conserver ça pour l’éternité…
Y’a pas besoin de «preuves» de l’inexistence de Dieux.
Le simple fait que toutes ces mythologies ne fassent aucun sens, ne reposent que sur des affabulations et des superstitions devraient à l’évidence convaincre l’homme sensé.
chrstianb
4 février 2013
11h41
@fa514 4 février 2013 10h22
La démarche scientifique est que celui qui affirme l’existence que quelque chose doit en faire la démonstration. Donc, jusqu’à preuve du contraire, si une chose n’est pas prouvée, elle n’existe pas.
Christian
ramses2.1
4 février 2013
11h58
“Je ne vous suit pas.” therichrocco
===
Je veux dire qu’il n’y a aucun dommage à la “réputation”.
Tout ce qui est éclaboussé c’est l’amour propre de certains. :)
Jean Émard
ramses2.1
4 février 2013
12h01
” … traiter les gens de tous les noms etc et ça se veut un “débat d’idée” ?” therichrocco
===
Les noms d’oiseaux c’est simplement pour égayer le débat d’idée. :)
Jean Émard
jrcm.t
4 février 2013
12h32
@bermasse 10h31
J’ai pas écrit Dieu le Père, ni Dieu le Fils ni Dieu le St-Esprit . J’ai écrit ; « Dieu avait gagé pour les 49ers de San Francisco.Tout le monde sait ça.»
Vous avez oublié qu’il y a trois personnes en Dieu (père, fils et le st-esprit) donc je ne peux pas me tromper et Dieu a gagé pour la bonne et la mauvaise équipe ……… que Dieu vous bénisse ; au nom de père et du fils et st-esprit
Assez de conneries pour aujourd’hui !
ramses2.1
4 février 2013
12h36
ralbol 11h40
===
Il y a une critique assez virulente du livre de Krauss dans le NYT.
http://www.nytimes.com/2012/03/25/books/review/a-universe-from-nothing-by-lawrence-m-krauss.html
Jean Émard
therichrocco
4 février 2013
12h44
@ramses2.1
LOL
onbo
4 février 2013
13h01
La religion est aussi vieille que les armes et le monde depuis notre ancêtre bien-aimé, Josh ou Joe ou Djo Cromagnon.
La religion est comme un champignon magique qui croît (croitre) chez les gens qui n’ont pas foi en eux-mêmes, parce qu’ils doutent de leur mental ou de leur esprit ou de leurs capacités.
À force de “pratiquer”, ils y arrivent, à moins douter d’eux et à réussir, à relever des défis, à même marquer des touchers “miracles”, tel celui de la troisième passe de Flacco hier que le receveur a transformé en toucher, parce qu’il avait une foutue confiance en lui-même pour ainsi rebondir, feinter et marquer.
Je partage l’idée de therichrocco que ça regarde strictement ce joueur si c’est sa foi en lui ou si c’est la foi en quelqu’un d’autre qui l’a fait se dépasser. Et s’il ressent le besoin d’en faire étalage pour honorer son dieu, cela montre simplement à quel stade de sa foi il est rendu, le stade du débutant qui sent le besoin de payer en retour pour faveur obtenue. Ben oui, c’est comme ça, la foi du charbonnier..
Cependant comme le dit lionking, cela risque d’être conflictuel car une autre équipe avec des joueurs qui ont prié le même Dieu ont perdu ce même match… Dieu les a abandonnés, se disent-ils.. Une excellente raison pour laisser dieu en dehors de la compétition sportive ou de la compétition tout court.
Les armes, elles, ont tendance à croitre en nombre, en volume et puissance chez celui qui entretient sans la questionner la peur qu’il a des autres. Et plus il devient riche, renommé, susceptible de faire des envieux, plus la peur aux multiples visages mobilise son attention de ses tentacules d’inquiétude, de scénarios d’attaque, de cauchemars où vous rêvez que vous êtes attaqué, et tout le spectre des idées paranoïdes.
La religion est inoffensive lorsqu’elle demeure une pratique personnelle et du domaine privée.
Les armes sont inoffensives tant qu’elle demeurent une pratique individuelle et du domaine public.
La déclaration de Ray Lewis est possiblement aussi incendiaire que celles de Wayne La Pierre. L’un manque de confiance en lui; l’autre manque de confiance aux autres.
ralbol
4 février 2013
14h03
@ ramses2.1
- «Il y a une critique assez virulente du livre de Krauss dans le NYT.»
Ouais…
La critique est écrite par David Albert, un prof de philo, qui semble n’avoir retenu du livre que ce qui l’arrangeait.
Son argument massue se limite à dire «D’où viennent les lois gouvernant l’Univers?».
Cet argument, à mon sens, manque totalement le point du livre, celui-ci étant que : ce que nous humains appelons les «lois de l’univers (lois mathématiques, lois physiques ou lois quantiques) ne sont que notre vision actuelle de la constitution de l’Univers, mais que cette vision est suffisamment avancée pour affirmer que ces «lois», cette constitution fondamentale de l’Univers, montrent que ledit Univers n’a besoin d’aucun créateur pour exister.
De toute façon, entre une fabulation de Dieu que personne n’a créé, et la détermination d’un Univers que personne n’a créé, me semble que l’évidence sensée, c’est l’Univers que personne n’a créé…
ramses2.1
4 février 2013
14h20
“@ ramses2.1
- «Il y a une critique assez virulente du livre de Krauss dans le NYT.»
Ouais…
La critique est écrite par David Albert, un prof de philo, qui semble n’avoir retenu du livre que ce qui l’arrangeait.” ralbol 14h03
===
Un peu plus que simplement prof de philo.
David Albert est docteur en philo ET PhD. en physique théorique (1981).
Jean Émard
ralbol
4 février 2013
14h39
@ ramses2.1
- «Un peu plus que simplement prof de philo.
David Albert est docteur en philo ET PhD. en physique théorique (1981).»
Ses arguments, ne tiennent pas la route, et manquent le point central du livre, à savoir que ce que nous percevons comme étant des «lois» de l’Univers n’ont pas à provenir d’où que ce soit, puisque ce ne sont pas des lois mais notre interprétation de la structure de l’Univers.
L’Univers «est».
Les lois, ce ne sont que des outils nous permettant de voir et de comprendre, et ne représentent d’aucune façon l’essence et la «réalité» de cet Univers.
Dans sa critique, le monsieur penche beaucoup du côté philo…
ramses2.1
4 février 2013
14h56
“Ses arguments, ne tiennent pas la route, et manquent le point central du livre, à savoir que ce que nous percevons comme étant des «lois» de l’Univers n’ont pas à provenir d’où que ce soit, puisque ce ne sont pas des lois mais notre interprétation de la structure de l’Univers” ralbol
===
Qu’on appelle ça des “lois” ou des “structures” le problème reste le même. D’où viennent ces lois ? Comment se sont mise ne place ces structures ?
Pas besoin de postuler Dieu pour admettre que ces questions restent encore sans réponse.
Jean Émard
ramses2.1
4 février 2013
15h06
À ralbol
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Je ne vais pas m’astreindre à écrire un message, qui risque encore une fois d’être effacé. Je me limite donc de te donner ce lien. Juste pour dire que c’est plus compliqué que ça en à l’air.
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2012/04/28/a-universe-from-nothing/#.URATjX0w7to
Jean Émard
http://blogs.discovermagazine.com/cosmicvariance/2012/04/28/a-universe-from-nothing/#.URATjX0w7to
ralbol
4 février 2013
15h52
@ ramses2.1
-«Qu’on appelle ça des “lois” ou des “structures” le problème reste le même. D’où viennent ces lois ? Comment se sont mise ne place ces structures ?»
C’est à ça que répond le livre.
Cette question de «où ça vient», «d’où ça provient», ne se pose tout simplement pas.
La provenance, l’existence, ce ne sont que des concepts humains, de l’anthropomorphisme, des concepts qui ne s’appliquent tout simplement pas à l’Univers.
L’Univers «est». Point.
Concept qui devrait pourtant être familier aux croyants, puisqu’ils l’appliquent allègrement aux divers Dieux qui n’ont jamais été créés, qui ne proviennent de nulle part, et qui existent depuis toujours et pour toujours.
Ensuite, pour ceux qui dénigrent le livre de Krauss, eh bien, quelle surprise!
Un scientifique montrant que l’Univers n’a pas besoin de créateur… ça appelle une approbation généralisée.. C’est sûr!
Il ne doit exister AUCUN scientifique qui dénigre les changements climatiques, AUCUN médecin qui affirme que la cigarette n’est pas nocive, aucun scientifique qui affirme que la peine de mort réduit la criminalité, etc…
Disons qu’un tel livre est et sera critiqué «à mort» par tout ce qui grouille de croyants affichés et de «spiritualistes» patentés.
ramses2.1
4 février 2013
16h19
“Disons qu’un tel livre est et sera critiqué «à mort» par tout ce qui grouille de croyants affichés et de «spiritualistes» patentés.” ralbol
===
Oui, mais on s’en fout des critiques des croyants. Ce n’est pas à ce niveau là que ça se passe.
Ce livre est critiqué sur le plan scientifique et philosophique (parce que oui, la philo entre en jeu quand on veut parler d’un univers se crée à partir de rien).
Jean Émard
ecouteben
4 février 2013
16h21
@beaucoup de monde
Sachez que Ray, après une défaite cruelle en séries l’an passé, a également mentionné que cela faisait partie du plan de Dieu et qu’il devait l’accepter. Donc, il aussi faux que facile de dire qu’il ne reconnaît Dieu qu’en cas de victoire.
Vous êtes à l’aise de vous prononcer, et de répandre des faussetés, sur des gens et des sujets que vous ne connaissez même pas? Ce blogue démontre clairement votre façon d’interpréter l’actualité selon vos idées pré-conçues. Regardez-vous dans le miroir.
ramses2.1
4 février 2013
16h26
“L’Univers «est». Point.” ralbol
===
Bof, ce genre de pontification est remis en question avec la théorie des multivers.
Jean Émard
ludovico
4 février 2013
16h40
Il n’y a pas pire arrogance que celle qui prend l’apparence de la fausse modestie. Ray Lewis est peut-être un grand athlète, il a été minable.
imho
4 février 2013
17h39
Ray Lewis est un bon joueur de football et sa foi l’aide sûrement mais son raisonnement frise le ridicule. Encore une fois, Dieu recoit tout le crédit peu importe le résultat final. Si je gagne, Dieu le voulait ainsi et je l’ai très bien servi. Si je perd, c’est que Dieu le voulait ainsi et je ne l’ai probablement pas assez honoré. Dieu a le pouvoir de décider qui va être champion. Aucun doute toutefois que Lewis, armé des ses deux bagues de champion, fera un très bon preacher.
ralbol
4 février 2013
17h50
@
- «Ce livre est critiqué sur le plan scientifique et philosophique (parce que oui, la philo entre en jeu quand on veut parler d’un univers se crée à partir de rien).»
Et comme je le disais, on trouve toujours des scientifiques qui ne sont pas d’accord, même sur des faits admis par 99% du reste de la communauté scientifique. Et la philo, tant qu’elle prend ses bases dans la réalité, alors OK, mais quand elle se met à pédaler dans la choucroute…
- «Bof, ce genre de pontification est remis en question avec la théorie des multivers.»
Les Multivers «sont». Point.
Facile.
candela
4 février 2013
18h03
ecouteben
4 février 2013
16h21
@beaucoup de monde
Regardez-vous dans le miroir
- – - – - – - – - – - – – - -
Je ne vois aucun plan pour moi de la part de l’ami imaginaire de Lewis.
Mais j’ai un “five o’clock shadow”…
ecouteben
4 février 2013
18h53
@imho
“Si je gagne, Dieu le voulait ainsi et je l’ai très bien servi. Si je perd, c’est que Dieu le voulait ainsi et je ne l’ai probablement pas assez honoré. Dieu a le pouvoir de décider qui va être champion”
Pouvez-vous me citer explicitement quand Ray a dit que Dieu choisissait du gagnant en fonction de qui l’avait le mieux honoré? Si vous ne le pouvez pas, mon commentaire plus haut s’applique à vous aussi.
imho
4 février 2013
21h36
ecouteben là,
Je nes citais pas aucunement Ray Lewis (ni personne d’autre d’ailleurs, aucun guillemets utilisés pour indiquer une citation) dans mon commentaire mais exprimais une impression laissée par beaucoup de ceux qui citent le rôle de Dieu dans leur succès ou défaite. En fait ton premier paragraphe illustre bien mon point que ce cher Dieu s’en sort assez bien merci peu importe le résultat. J’exprimais un certain sarcasme en indiquant que Dieu a le pouvoir de décider quoi que ce soit parce que beaucoup de croyants acceptent un Dieu très impliqué dans les détails de leur vie (le micromanager tant redouté).
Finalement, je reconnais malgré tout que la foi d’un individu peut aider grandement celui-ci malgré la fiction derrière ses croyances. Le Père Noel est un bel exemple qui marche si bien pour les jeunes enfants jusqu’à ce que l’histoire commence à montrer des faiblesses.
decembre
4 février 2013
22h58
imbo… Le vérité, contrairement au mensonge, n’a pas de faiblesse. Pourtant il semble si difficile de respecter la stricte vérité, même quand on a aucune raison de mentir.
ramses2.1
5 février 2013
08h44
“- «Ce livre est critiqué sur le plan scientifique et philosophique (parce que oui, la philo entre en jeu quand on veut parler d’un univers se crée à partir de rien).»
Et comme je le disais, on trouve toujours des scientifiques qui ne sont pas d’accord, même sur des faits admis par 99% du reste de la communauté scientifique. ” ralbol
===
Vous confondez les choses. Les travaux spéculative de Ktauss ne sont PAS admis par 99% de la communauté scientifique. Vous ne pouvez comparer ça à la théorie de l’évolution,
À ce jour j’ai lu plus de physiciens qui contestent Krauss que de physiciens qui supportent sa thèse.
“xxx sont. Point.” Ça c’est du langage de théologien, ;)
Jean Émard
ludovico
5 février 2013
08h49
@Ecoutebenla-Qui gagne les matchs sportifs, finalement, d’après vous? Les équipes ou Dieu?
ralbol
5 février 2013
10h02
@ ramses2.1
- «À ce jour j’ai lu plus de physiciens qui contestent Krauss que de physiciens qui supportent sa thèse.»
Les physiciens qui le contestent, le font sur des chicanes accessoires aux connaissances fondamentales. Sur le fond, 99% des physiciens ne croient pas aux Dieux et disent comme Stephen Hawking: «There is no heaven or afterlife for broken down computers (the human brain); that is a fairy story for people afraid of the dark.», ce qui se traduit par «Il n’y a pas de paradis ni de vie après la mort pour des ordinateurs brisés (le cerveau humain); ce n’est qu’un conte de fées pour les gens qui ont peur du noir.».
- «“xxx sont. Point.” Ça c’est du langage de théologien, ;)»
Non, ce sont les théologiens qui, pendant des siècles et sans le savoir, prenaient l’Univers pour un Dieu.
ramses2.1
5 février 2013
10h26
“@ ramses2.1
- «À ce jour j’ai lu plus de physiciens qui contestent Krauss que de physiciens qui supportent sa thèse.»
Les physiciens qui le contestent, le font sur des chicanes accessoires aux connaissances fondamentales. Sur le fond, 99% des physiciens ne croient pas aux Dieux… ” ralbol
===
Ça n’a rien à voir avec la croyance en Dieu. Ceux qui le contestent le font sur la base de la définition que donne Krauss de “nothing”.
Jean Émard
ludovico
5 février 2013
12h16
@Ramses-Mettons que l’univers vienne de quelque chose, d’une première cause… Qu’est-ce qui vous fait croire que cette cause ait les caractéristiques d’une divinité?
Ensuite, pour tous ceux qui pensent que Ray Lewis n’a pas dit quelque chose de profondément stupide, que quelqu’un m’explique ce que Dieu a à faire d’une partie de football? Il y avait pas des galaxies à faire fonctionner pendant ce temps?
ramses2.1
5 février 2013
13h04
“@Ramses-Mettons que l’univers vienne de quelque chose, d’une première cause… Qu’est-ce qui vous fait croire que cette cause ait les caractéristiques d’une divinité?” ludovico
===
Hein ?? Qu’est-ce qui vous fait penser que je dis ça ? J’ai jamais suggéré rien de tel.
Je dis seulement que les arguments de Krauss ne sont pas aussi solides qu’on croyait à première vue..
Jean Émard
ramses2.1
5 février 2013
13h06
ludovico
===
Ma position est qu’il faut être aussi critique envers ceux qui pensent comme vous qu’avec ceux qui pensent différemment de vous.
Jean Émard
ralbol
5 février 2013
13h18
@ ramses2.1
- «Ça n’a rien à voir avec la croyance en Dieu. Ceux qui le contestent le font sur la base de la définition que donne Krauss de “nothing”.»
Et cette définition du «nothing», du «rien», qu’il ne soit qu’une soupe probabilistique ou une soupe temporelle, ne change pas grand chose au débat, au point où on en est rendus dans notre connaissance de l’univers.
La majorité des physiciens s’accordent pour dire que l’Univers a très bien pu sortir du «Rien», parce que le «Rien» tel que nous le concevions depuis des siècles, nous savons maintenant qu’il n’a jamais existé.
Le «Rien», ce n’est qu’un concept, une notion imaginaire comme le zéro ou l’infini, qui n’existent que dans notre imagination ou dans les équations mathématiques, mais qui n’ont pas d’existence réelle.
Des outils mentaux humains qui nous aident à appréhender un Univers complexe et merveilleux.
Donc, nous savons que notre Univers est issu du Rien, il ne nous reste maintenant qu’à cerner plus précisément ce Rien, mais il est d’ores et déjà établi qu’un «Créateur» ne figure plus dans l’équation.
ramses2.1
5 février 2013
14h06
“Le «Rien», ce n’est qu’un concept, une notion imaginaire comme le zéro ou l’infini, qui n’existent que dans notre imagination ou dans les équations mathématiques, mais qui n’ont pas d’existence réelle.” ralbol
===
C’est pas ce que Krauss dit.
Krauss définit le rien à partir de la théorie des champs quantiques relativistes. Cette théorie suggère que les particules physiques correspondent à différents arrangements possible de ces champs (selon cette théorie un de ces arrangement correspond à aucune (zéro) particule et Krauss se sert de ça pour définir son “nothing”).
Le problème est que Krauss ne dit rien sur ce qui a permit d’avoir l’arrangement initial particulier de ces champs qui correspondrait à son “nothing”.
Jean Émard
ralbol
5 février 2013
16h13
@ ramses2.1
- «Krauss définit le rien à partir de la théorie des champs quantiques relativistes.»
J’ai lu le livre de Krauss à sa publication.
Ce n’est pas ce que j’ai compris.
Krauss explore trois possibilités du «Rien»: «It turns out that, given our current understanding of nature, there are three different, separate meanings for the “something from nothing” question.».
Et la gravité quantique n’est que l’une des possibilités: «The lesson is clear: quantum gravity not only appears to allow universes to be created from nothing—meaning, in this case, I emphasize, the absence of space and time—it may require them. “Nothing”—in this case no space, no time, no anything!—is unstable.
Moreover, the general characteristics of such a universe, if it lasts a long time, would be expected to be those we observe in our universe today.
Does this prove that our universe arose from nothing? Of course not. But it does take us one rather large step closer to the plausibility of such a scenario. And it removes one more of the objections that might have been leveled against the argument of creation from nothing as described in the previous chapter.»
Dans son bouquin, Krauss explore les trois possibilités et montre que chacune peut d’une certaine façon donner «quelque chose» à partir d’un des trois «Rien» définis.
En épilogue, Krauss conclut: «I find oddly satisfying the possibility that, in either scenario, even a seemingly omnipotent God would have no freedom in the creation of our universe. No doubt because it further suggests that God is unnecessary—or at best redundant.»
Dans son livre, Krauss ne prouve rien d’autre que: la nécessité d’un créateur, dans l’état actuel de nos connaissances, n’est plus une condition obligatoire à l’existence de l’Univers.
ludovico
5 février 2013
17h35
@Ramses-Je vous cite: ”Le problème est que Krauss ne dit rien sur ce qui a permit d’avoir l’arrangement initial particulier de ces champs qui correspondrait à son “nothing”.”
J’appelle ça un argument de Première Cause. Et c’est là que votre réfutation frappe un mur: vous donnez une intention à un phénomène dont RIEN (pour faire dans le calembour) ne signale qu’il est intentionnel ou issu d’une quelconque intelligence. Le problème avec les croyants, c’est qu’ils inventent une réponse au lieu de chercher la bonne réponse, celle qui existe dans la réalité et le monde naturel.
Et je suis très critique envers mes idées, c’est pour ça qu’elles ont changé avec le temps. J’ai déjà été croyant.
Et pour revenir au sujet premier: si Dieu a créé l’univers pour s’intéresser ensuite à un match de football, il en a perdu de son intelligence. Imaginez-le évaché sur un sofa cosmique, à manger des nachos cosmiques (spirituels?), avec une grosse Bud tablette et à décider de l’issue du match.
ludovico
5 février 2013
17h38
@Ramses-Et ce que je dis est indépendant de votre croyance ou incroyance, que vous soyez personnellement athée m’importe peu si vous donnez du mérite à la ”First Cause” des croyants.
ramses2.1
5 février 2013
18h09
“@Ramses-Et ce que je dis est indépendant de votre croyance ou incroyance, que vous soyez personnellement athée m’importe peu si vous donnez du mérite à la ”First Cause” des croyants.” ludovico
===
Premièrement je ne suis pas athée mais agnostique, mais effectivement c’est sans importance.
Je ne donne pas de mérite à la position des croyants. Je dis que l’argument prétendument scientifique de Krauss, ne tient pas la route au plan scientifique et logique.
Et c’est Krauss qui affirme démolir l’argument de Dieu, s’il avait réussi je m’en serais réjouis, mais à mon avis, ce n’est pas le cas.
Jean Émard
ramses2.1
5 février 2013
18h20
“@Ramses-Je vous cite: ”Le problème est que Krauss ne dit rien sur ce qui a permit d’avoir l’arrangement initial particulier de ces champs qui correspondrait à son “nothing”.”
J’appelle ça un argument de Première Cause. Et c’est là que votre réfutation frappe un mur: vous donnez une intention à un phénomène dont RIEN (pour faire dans le calembour) ne signale qu’il est intentionnel ou issu d’une quelconque intelligence. ” ludovico
===
Notre univers peut être un de nombreux univers. C’est envisagé scientifiquement sans aucun recours à une intention ou à une quelconque intelligence. Donc la “cause” de notre univers peut se situer “ailleurs” sans avoir recours à Dieu.
Jean Émard
ludovico
6 février 2013
03h35
@Ramses-L’athéisme et l’agnosticisme ne sont pas mutuellement exclusifs. Si vous ne savez pas, vous êtes agnostique. Si parce que vous ne savez pas vous ne croyez pas, vous êtes alors athée.
ramses2.1
6 février 2013
10h43
“@Ramses-L’athéisme et l’agnosticisme ne sont pas mutuellement exclusifs. Si vous ne savez pas, vous êtes agnostique. ” ludovico
===
C’est pas de ne pas savoir qui fait l’agnostique. C’est surtout de considérer que toute connaissance (sur le sujet de Dieu) est impossible.
Jean Émard
ludovico
6 février 2013
12h18
@Ramses-C’est en fait une position sur la connaissance (ou l’impossibilité de connaître) l’existence de Dieu. Je suis agnostique car je considère qu’il n’y a pas de preuve de son existence. Je suis athée parce que je ne crois par conséquent pas en Dieu, ou un quelconque être dont nous n’avons aucune preuve de son existence (d’autant plus que son existence est hautement improbable). On peut être agnostique croyant, considérer qu’il n’y a pas de preuve de l’existence de Dieu, mais y croire quand même.
ramses2.1
6 février 2013
12h49
“@Ramses-C’est en fait une position sur la connaissance (ou l’impossibilité de connaître) l’existence de Dieu. Je suis agnostique car je considère qu’il n’y a pas de preuve de son existence.” ludovico
===
Non, vous comprenez mal ce qu’est l’agnosticisme.
La question n’est pas qu’il n’y a pas de preuve. Mais qu’il est “impossible” d’avoir une preuve de l’existence de Dieu.
Contrairement aux extra-terrestres dont on a pas de preuves, mais ça veut pas dire qu’on ne peut pas en avoir un jour.
Je ne suis pas agnostique parce que j’ai pas de preuve de Dieu, mais parce que je considère que le concept de Dieu n’est pas du domaine (scientifique) de la preuve.
Jean Émard
ramses2.1
6 février 2013
12h53
“@Ramses-C’est en fait une position sur la connaissance (ou l’impossibilité de connaître) l’existence de Dieu. ” ludovico
===
Sur ce bout on est en accord. “L’impossibilité de connaître”.
Jean Émard