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En tant que sénateurs républicains et vétérans de la guerre du Vietnam, John McCain et Chuck Hagel ont longtemps entretenu une solide amitié. Cette amitié a évidemment été mise à rude épreuve lorsque le sénateur du Nebraska a choisi d’appuyer Barack Obama dans sa campagne présidentielle de 2008 contre son collègue d’Arizona.
John McCain et Chuck Hagel se sont retrouvés ce matin lors d’une audience de la commission des Forces armées du Sénat, dont les membres seront appelés à se prononcer sur la nomination de l’ancien sénateur du Nebraska au poste de secrétaire à la Défense.
Comme on peut le constater dans la vidéo qui coiffe ce billet, le sénateur d’Arizona n’a pas ménagé son ancien collègue, lui demandant s’il considérait toujours que le «surge» en Irak (l’envoi de renforts militaires en janvier 2007) était «la plus dangereuse erreur de ce pays en matière de politique étrangère depuis la guerre du Vietnam».
«Je laisserai l’histoire porter un jugement là-dessus», a déclaré Hagel.
«Je veux savoir si vous aviez raison ou tort», a répliqué McCain un peu plus tard. «C’est une question directe. Je veux une réponse directe.»
McCain n’a pas eu la réponse directe qu’il demandait et il a clairement laissé entendre qu’il s’opposerait à la nomination de son vieil ami.
cachalot_inquiet
31 janvier 2013
12h44
Jadis, McCain fut un grand homme, intègre. Hélas, survint le Tea Party qui pris en otage son parti. Plutôt que de s’y opposer, McCain a ramé avec eux. Comme disait Hagel, je vais laisser l’histoire être juge de la place laissée à McCain dans l’histoire…
lizzie
31 janvier 2013
12h57
Mc Cain a agi en bully. Il en veut à Hagel de ne pas l’avoir soutenu aux élections de 2008 (Hagel n’a jamais soutenu officiellement Obama) et surtout il lui en veut d’avoir mis en doute la pertinence du surge. Mc Cain n’aime pas être contrarié.
Mc Cain ne fait que suivre le lobby pro-Israël qui craint que les coupes dans le budget de la défense affectent Israël.
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2013/01/sunlight-on-one-anti-hagel-group.html
bloganon
31 janvier 2013
13h01
McCain est périmé. Qu’il se taise.
cit-engage
31 janvier 2013
13h02
McCain est un vrai girouette sur tous les dossiers. Que ce soit sur l’immigration, sur Irak ou sur la crise économique en 2008. Depuis qu’il a perdu l’élection présidentielle face à Obama,il est devenu très négatif, irrespectueux et essaie d’intimider les journalistes et maintenant Chuck Hagel.
Ils ont d’abord menti sur l’invasion d’Irak supposé possédé ADM . Ensuite, ils ont changé l’histoire de leur invasion pour instaurer la démocratie en Irak. Ils ont perdu sur tous les plans. Maintenant, il essaie de mettre la pression sur Chuck Hagel de répondre par oui ou non; sinon il va s’opposer à son nomination. Pour qui il se prend ce McCain.
gadur
31 janvier 2013
13h08
McCain sera jugé sévèrement pour sa décision concernant sa colistière en 2008, Sarah Palin aura oeuvré à démolir son parti de l’intérieur.
Quant à l’attaque qu’il porte contre Hagel, nous assistons encore à l’auto-destruction du GOP. Denos jours, l’actualité porte essentiellement sur les chicanes internes entre Républicains.
lefouduroi
31 janvier 2013
13h17
Pourquoi ressasser le passé? Ne serait-il pas judicieux de lui demander comment il voit le rôle de la diplomatie US dans les 3-4 prochaines années? Que pense-t-il du Mali, de la Syrie, du rôle de l’ONU.
Peut-être McCain n’en a-t-il aucune idée lui-même en fait…
FilleduRoy
31 janvier 2013
13h27
pourquoi Hagel ne lui a pas tout simplement répondu ? C’est NON. La pire erreur est l’invasion de l’Irak, pas le surge.
candela
31 janvier 2013
13h57
Toute maison réputealibane divisée contre elle-même ne peut subsister et périra.
Dixit leur ami imaginaire.
prettybrowneyes
31 janvier 2013
14h12
2012
Poll: John McCain least popular U.S. Senator
http://www.ktar.com/6/1545913/Poll-John-McCain-least-popular-US-Senator
2011
Arizona Senator John McCain Second-Most-Disliked U.S. Senator in the Country; Jon Kyl “Well Below Average,” According to Poll
http://blogs.phoenixnewtimes.com/valleyfever/2011/05/arizona_senator_john_mccain_se.php
En somme Why Americans hate the GOP and …? http://baltimorepostexaminer.com/why-americans-hate-the-gop-and-whats-the-matter-with-sarah-palin/2013/01/29
ralbol
31 janvier 2013
14h19
Tout l’monde sait que McCain est dans les patates.
DenisSera
31 janvier 2013
14h46
@Candela
“Dixit leur ami imaginaire.”
La croyance en Dieu est partagée par des milliards d’individus sur terre.
Obama est lui même un croyant qui fréquente assidument l’Église. Il mentionne régulièrement le nom de Dieu dans ses discours, et c’est sur la Bible qu’il a prêté serment par deux fois.
Jamais une seule fois Obama n’a critiqué la religion Chrétienne pendant son mandat.
99% des athés qui détestent Dieu vivent en Occident et sont 100 fois plus riches que le terrien moyen.
Ailleurs dans le monde, on célèbre Dieu à chaque occasion.
anti-ch_primaire
31 janvier 2013
14h56
@ Denis Sera, “La croyance en Dieu est partagée par des milliards d’individus sur terre.”
«Avec un tel raisonnement, tu vas finir par manger ta propre merde sous prétexte que mille milliards de mouches ne peuvent pas TOUTES avoir tort d’aimer ça.»
Michel Folco
cit-engage
31 janvier 2013
15h12
McCain donne l’impression de quelqu’un qui se préoccupe des victimes civils Syriens mais son intention est d’engager les États-Unis dans le conflit Syrien. Pourtant, il n’a jamais mentionné le nombre des civils Irakiens qui sont morts depuis l’invasion du pays par l’armée Américaine.
guyt54
31 janvier 2013
15h12
@anti-ch_primaire, 14h56
Comparer la foi religieuse d’individus avec de la merde de mouches, franchement, il vole bas, votre commentaire.
Et en passant, je suis athée, mais ça ne m’empêche pas de respecter ceux qui ne le sont pas.
anti-ch_primaire
31 janvier 2013
15h16
@ guyt54,
Ce n’est pas un commentaire, c’est une citation. Elle signifie que l’argument du nombre n’est pas logiquement valide. Il y a 700 ans, 99,99 % des gens croyaient que la terre était plate, ce qui n’en a pas fait une vérité, évidemment.
rogiroux
31 janvier 2013
15h18
“Ailleurs dans le monde, on célèbre Dieu à chaque occasion.”
Et voyez comme Il nous le rend bien!! ((rires))
“L’homme politique qui a besoin du secours de la religion pour gouverner n’est qu’un lâche. Or, jamais un lâche ne devrait être investi des fonctions de chef de l’Etat.”
(Mustapha Kémal Atatürk)
man1hack
31 janvier 2013
15h31
guyt54
Comparer la foi religieuse d’individus avec de la merde de mouches, franchement, il vole bas, votre commentaire.
——————————–
quoique….
mecasiatique
31 janvier 2013
16h16
rigoroux,
C’est excellent de citer Mustapha Kémal Atatürk. Il a voulu séparer l’État et la Religion de la Turkie. Mais, problème est qu’à présent, les citoyens de Turkie pensent autrement. La bande de l’armée qui le vénère tant et qui voulait faire “autrement” a été éjecté du siège de conducteur par un président islamiste. Oh que non, le type n’a même pas besoin du secours de la religion pour gouverner. Ces concitoyens ce cette région supposément plus ouverts l’ont choisi au lieu de l’armée dont Atatürk était issu de ses rangs. Il y a quelques choses qui cloche là-bas. La porte de l’Europe n’a pas pu leur ouvrir l’esprit.
anti-ch_primaire,
Belle citation, le fait que les athées puissent insulter les autres qui croient ne pose aucun problème chez vous. Mais dès qu’un croyant en quelque êtres supérieurs dise quelque choses, vlan une belle citation de bas étage. Essayez mieux car vous avez un bel avenir.
Il y a des croyants qui vivent selon les précepts de sa religion, juste et bon envers ses semblables, qui rendent grâce et qui vivent en paix à chaque jour. Ça vous pose réellement de problèmes ces mouches ?
Quelle mouche vous a piqué? Toujours pertinentes comme citations. Les trop athées ressemblent tellement à ces excités de religions, ils veulent tout casser. Prenons le cas des communistes de jadis et ces ultra-islamistes d’une certaine région du globe à présent.
AbominationZ
31 janvier 2013
16h32
Le portrait de DeniSera se dessine de plus en plus : Pro-guns, anti-avortement et vénérateur d’un ami imaginaire… Combinason dangeureuse!!
anti-ch_primaire
31 janvier 2013
16h35
@ mecasiatique,
La citation que j’ai mise n’a rien à voir avec la religion. J’aurais mis la même si quelqu’un avait parlé des milliards de personnes qui croient aux fantômes, à l’homéopathie ou à la sphéricité de la terre. Retournez lire mon commentaire de 15 h 16, et si vous ne comprenez pas, je ne puis rien faire de plus pour vous.
man1hack
31 janvier 2013
16h42
Que quelqu’un croit en une quelconque être supérieur en dehors de la religion des hommes, je n’ai absolument aucun problème avec ça, je rentre probablement dans ces cas là, mais que quelqu’un croit en une religion créé par des humain me dépasse totalement.
mercedes_glk
31 janvier 2013
16h48
Pauvre McCain il est tellement une marionnette d’Israël et des néoconservateurs qu’il se ridiculise
Quantum005
31 janvier 2013
16h58
@ DenisSera
Plus on est éduqué et cultivé, moins on est religieux. Voilà pourquoi les peuples étant les plus éduqués soient les plus athées.
Prospero
31 janvier 2013
17h01
L’inquisition recommence de nouveau. Hagel n’est pas un supporteur inconditionnel d’Israel alors les sbires sionistes font un tir groupé contre lui.
cimequaire
31 janvier 2013
17h06
J’ ai parfois l’impression de tourner en rond sur ce blog. On n’en revient toujours à parler des mêmes choses : les “guns”, l’avortement’ le mariage gay, la religiosité et le “cul”. Pourtant, comme maintenant M. Hétu nous fournit des sujets de discussion passionnant comme par exemple L’actuel thème touchant à la politique étangère :
Le «surge» en Irak (l’envoi de renforts militaires en janvier 2007) était -il«la plus dangereuse
erreur de ce pays en matière de politique étrangère depuis la guerre du Vietnam»?
“Le portrait de DeniSera se dessine de plus en plus : Pro-guns, anti-avortement et vénérateur d’un ami imaginaire… Combinason dangeureuse!!”
“Comparer la foi religieuse d’individus avec de la merde de mouches, franchement, il vole bas, votre commentaire.”
——————————–
“Jamais une seule fois Obama n’a critiqué la religion Chrétienne pendant son mandat.”
Il me semble que ça pas rapé
cimequaire
31 janvier 2013
17h07
Oups !
Il me semble que ça pas rap!
rogerothornhill
31 janvier 2013
17h13
Une appréciation anticipative d’une action peut être correcte meme si le résultat de l’action est contraire à l’anticipation. McCain le sait mais la politique est la politique.
rogiroux
31 janvier 2013
17h15
@ meca ~
On ne peut certainement pas tenir rigueur à Kémal de la situation actuelle en Turquie
et sa pensée est aussi juste/pertinente – peut-être même plus! – maintenant
qu’elle l’était au début du XX siècle.
man1hack
31 janvier 2013
17h17
anti-ch_primaire
La citation que j’ai mise n’a rien à voir avec la religion
———————————-
Exact.
Votre comparaison c’était comme dire que McDo vend des centaines de millions de Big Macs de par le monde mais que pourtant un Big Mac n’est pas de la haute gastronomie pour autant.
walt68
31 janvier 2013
17h20
@anti-christ,
Pourtant, les Anciens grecs savaient que la Terre était ronde.
rogiroux
31 janvier 2013
17h33
@ anti-ch ~
La prochaine fois, pour éviter de froisser les susceptibilités et de faire dévier le débat, utilisez donc les milliards de hamburgers vendus par McDo pour illustrer que ce n’est pas parce que beaucoup de gens y ont recours qu’une chose est nécessairement bonne!!
Au moins, c’est comestible!!
ramses2.1
31 janvier 2013
17h37
“Et en passant, je suis athée, mais ça ne m’empêche pas de respecter ceux qui ne le sont pas.” guyt54
===
Je suis toujours étonné par ce genre de commentaire.
Pourquoi donc la croyance religieuse mériterait-elle plus de “respect” qu’une quelconque autre croyance ? Pourquoi la religion l’emporte-t-elle sur la croyance aux fantômes, ou dans l’astrologie ou dans Bigfoot.
Bref, pourquoi faudrait-il traiter la religion avec plus de respect qu’une autre superstition ?
Jean Émard
jeani
31 janvier 2013
17h44
“99% des athés qui détestent Dieu vivent en Occident”
Un athée ne croit pas en dieu; difficile de détester un “être” en qui l’on ne croît pas…
imho
31 janvier 2013
17h50
McCain le maverick n’est pas le méchant qui est dépeint par ses nombreux critiques mais son acharnement dans ce cas-ci illustre bien pourquoi même les Républicains le craignent. Il a souvent été à contre-courant de son parti, l’immigration et la torture étant des exemples. Il demeure néanmoins très enclin à utiliser la force (militairement) pour régler les ploblèmes partout dans le monde. La guerre en Irak a été une fraude mais le surge était une bonne stratégie pour corriger le tir. Personnellement, son choix de Palin aura été sa pire décision.
Hagel est un autre maverick chez les Républicains, plus centriste. Dans les deux cas, j’aime mieux des politiciens qui n’ont pas peur de ne pas suivre la ligne de parti quand ils n’y croient pas que les autres moutons.
walt68
31 janvier 2013
17h55
@ramses,
Vous ne méritez même pas que quelqu’un réponde puisque vous êtes incapable de différencier une religion et une superstition.
@rogiroux,
ou la fameuse question : Si tout le monde saute en bas d’un précipice, allez vous faire de même ?
candela
31 janvier 2013
17h57
«99% des athés qui détestent Dieu vivent en Occident et sont 100 fois plus riches que le terrien moyen.» (14H46) >Que sera sera
- – - – - — – - – - – - – - – - – -
Avez-vous des statistiques économiques aussi pertinentes et songées concernant ceux qui détestent le Père Noël ?
walt68
31 janvier 2013
17h59
@rogiroux,
J’oubliais, vous qui êtes friand de citations, en voici une du bon Doc Mailloux que j’ai entendue lors d’une radio-diffusion : «La vérité n’est pas un exercice démocratique».
walt68
31 janvier 2013
18h05
@jeani,
Ne le prenez pas mal, car je ne veux pas jouer l’auguste membre de l’Académie française, mais lorsque l’on fait une négation, il vaut mieux mettre le mot : «pas». Simplement pour vous le dire…
walt68
31 janvier 2013
18h10
@cimequaire,
Bien sûr, vous vous trouvez sur le site d’une taverne 2.0.
rogiroux
31 janvier 2013
18h17
@ walt ~
Si le Doc Mailloux le dit… ça doit être vrai!!
Reste plus qu’à lui demander ce qu’il entend par *la vérité*!!
Pour la démocratie… C’est inutile…
“La démocratie est la croyance pathétique
dans la sagesse collective de l’ignorance individuelle”
(H. L. Mencken)
candela
31 janvier 2013
18h21
@walt68 18h05
Ô non-auguste membre de l’Académie française, où manque-t-il l’élément “pas” dans le commentaire de jeani ?
ramses2.1
31 janvier 2013
18h24
“@ramses,
Vous ne méritez même pas que quelqu’un réponde puisque vous êtes incapable de différencier une religion et une superstition.” walt68
===
C’est exactement la même chose: se convaincre de l’existence de quelque chose d’indémontrable et de mystérieux.
Jean Émard
pouloutine
31 janvier 2013
18h27
(…) Le portrait de DeniSera se dessine de plus en plus : Pro-guns, anti-avortement et vénérateur d’un ami imaginaire… Combinason dangeureuse!! (…)
C’est mieux que de se croire comme vous “l’abominable” homme des neiges.
spritzer
31 janvier 2013
18h37
Au-delà de l’échange avec McCain, il faut lire, ou écouter ce que Hagel avait à dire au sujet de ses commentaires d’il y a quelques années à propos du lobby juif et de sa capacité à intimider le Congrès. Il avait fait des déclarations également sur la situation déplorable des Palestiniens; tout cela a été ravalé piteusement, ce qui démontre par le fait même la justesse de ses dires d’antan sur le pouvoir d’intimidation du lobby.
http://mondoweiss.net/2013/01/himself-secretary-defense.html
rogiroux
31 janvier 2013
19h03
“Vous ne méritez même pas que quelqu’un réponde puisque vous êtes incapable
de différencier une religion et une superstition.” (walt)
“La religion est la peur des puissances invisibles, peu importe qu’elles soient fictives ou admises universellement par des rapports, mais lorsque les puissances invisibles ne sont pas universellement admises, nous parlons de superstitions.”
(Thomas Hobbes)
anti-ch_primaire
31 janvier 2013
19h11
@ walt, “vous êtes incapable de différencier une religion et une superstition”
C’est quoi la différence?
walt68
31 janvier 2013
19h11
@candela,
Je n’avais pas lu la dernière ligne. Merci pour la vénération, je me sens flatté.
P.S. Vénération : 2- Grand respect fait d’admiration et d’affection (Le petit Robert ).
@rogiroux,
Bonne citation !
@ramses,
Justement, pourquoi perdre son temps à discuter du néant. La vie est si brève avant de sombrer dans le trou noir de l’oubli ; et la réalité est si riche…
walt68
31 janvier 2013
19h19
@rogiroux,
J’ai été voir qui était Mencken… il cadre bien dans le sens de l’anti-bondieuserie.
jeani
31 janvier 2013
19h41
@walt68
Je suis père d’un fils dyslexique qui a aussi des problèmes de dysorthographie; s’il y a une chose que je ne me permettrais jamais de faire, c’est bien de corriger une autre personne sur son orthographe ou autre faute.
Le but des échanges sur un blogue n’est-il pas de partager et parfois d’exprimer des opinions qui sont parfois contraires aux autres. C’est le contenu qui est important, ne croyez-vous pas??
DenisSera
31 janvier 2013
19h44
@AbominationZ
“Le portrait de DeniSera se dessine de plus en plus : Pro-guns, anti-avortement”
Je suis totalement en faveur de l’avortement, pour toutes les circonstances, pour toutes les femmes ou filles, pour toutes les raisons possibles, à tout âge ou toute heure de la journée. Je déteste ceux qui sont contre l’avortement. Et bien que je suis libertarien, je serais d’accord que le gouvernement subventionne certains avortements. Ce sont les positions que j’ai toujours défendu.
@anti-ch_primaire
Traiter les croyants de merde, c’est insultant. C’est aussi Islamophobe, quand on pense à tous les Musulmans non-extrémistes qui croient en Dieu.
Mais tu n’es pas le premier Islamophobe que je rencontre, alors je suis comme un peu habitué.
ramses2.1
31 janvier 2013
19h55
““Vous ne méritez même pas que quelqu’un réponde puisque vous êtes incapable
de différencier une religion et une superstition.” (walt)
“La religion est la peur des puissances invisibles, peu importe qu’elles soient fictives ou admises universellement par des rapports, mais lorsque les puissances invisibles ne sont pas universellement admises, nous parlons de superstitions.” (Thomas Hobbes)” rogiroux
===
Je suis pas sûr de comprendre cette vieille citation.
Le Dieu des chrétiens n’est pas universellement “admis” en tant que puissance invisible, il est “admis” par les Chrétiens. Idem pour Vishnou qui est “admis” ou reconnu par les Hindous. Ça va de même pour les autres religions.
Ça ne contredit donc pas que les religions sont aussi des superstitions.
Jean Émard
ramses2.1
31 janvier 2013
20h11
Thomas Hobbes 1588-1679 !
J’imagine qu’à cette époque le Dieu des chrétiens était considéré comme “universellement admis”. :)
rogiroux, que signifie le mot “rapport” dans ta citation ?
Jean Émard
rogiroux
31 janvier 2013
20h48
“que signifie le mot “rapport” dans ta citation ?”
Connexions… liaisons…
la religion est une *relation* entre l’être humain et le divin.
Dieu existe… ne serait-ce que dans l’imagination des croyants.
Pourtant, les croyants des trois grandes religions monothéistes
prennent les dieux grecs et romains, les dieux scandinaves,
les dieux mayas… amérindiens… pour de vieilles superstitions.
Sans parler de la sorcellerie qui était combattue férocement à cette époque.
Et “admettre” ne veut pas nécessairement dire “accepter”…
Ça peut aussi avoir le sens de *tolérer* (laisser la possibilité d’exister).
ramses2.1
31 janvier 2013
21h19
rogiroux
Essaie pour le fun de trouver l’original en anglais de cette citation.
Ce que j’ai trouvé, est assez différent de cette “traduction”.
Jean Émard
rogiroux
31 janvier 2013
21h45
Au risque de me répéter, les gens peuvent croire ce qu’ils veulent et pratiquer la religion qu’ils désirent. Ça s’appelle la liberté d’expression, de culte et de rassemblement… ce sont des droits individuels fondamentaux que toute société laïque devrait respecter.
On doit respecter les individus et leurs croyances tant que le sentiment est mutuel
et que tout le monde fonctionne selon des valeurs humanistes reconnues par tous.
Les religions institutionnalisées, elles, ne doivent pas s’attendre au même traitement!
Les idées, elles, ne sont jamais à l’abri de la critique…
rogiroux
31 janvier 2013
21h47
@ ramses ~
Si vous l’avez… Mettez un lien…
Ça m’évitera de travailler pour rien.
lukos
31 janvier 2013
21h54
@DenisSera “99% des athés qui détestent Dieu vivent en Occident et sont 100 fois plus riches que le terrien moyen”. Les athées ne détestent pas Dieu. Ils n’y croient pas. Nuance de taille. Des millions de ceux qui disent aimer Dieu l’aiment bien mal. C’est là tout le problème.
lukos
31 janvier 2013
22h05
@cimequaire 17h06 ” les “guns”, l’avortement’ le mariage gay, la religiosité et le “cul””. Tous des sujets “chauds” à éviter dans une soirée en compagnie de gens bien éduqués. Mais nous sommes sur un blogue et ces sujets font un tabac.
lukos
31 janvier 2013
22h12
@Prospero 17h01 “Hagel n’est pas un supporteur inconditionnel d’Israel”. Il est temps! Comment peut-on être un supporteur inconditionnel d’un pays, quoi qu’il fasse? Ça dépasse l’entendement.
ramses2.1
31 janvier 2013
22h13
rogiroux
Ben non justement, ce que j’ai trouvé ne correspond pas. C’est pas mal différent.
Je n’ai pas trouvé la source originale de cette citation. Je commence à douter qu’elle existe, ou c’est une mauvaise traduction.
J’ai trouvé ceci: ” Fear of things invisible in the natural seed of that which everyone in himself calleth religion. “.
Jean Émard
lukos
31 janvier 2013
22h23
@rogiroux 17h15 “On ne peut certainement pas tenir rigueur à Kémal de la situation actuelle en Turquie”. C’est vrai. Mais le présent est toujours tributaire du passé. Mustafa Kemal Ataturk a été un grand réformateur mais il ne faisait pas dans la dentelle. “Mustafa Kemal considère le port du fez, que le sultan Mahmud II avait érigé en code vestimentaire de l’Empire ottoman en 1826, comme un symbole féodal et finit par l’interdire aux Turcs qui sont incités à porter des chapeaux. Il demande aux Turcs d’adopter aussi le code vestimentaire européen”. http://fr.wikipedia.org/wiki/Mustafa_Kemal_Atat%C3%BCrk
ramses2.1
31 janvier 2013
22h24
“Au risque de me répéter, les gens peuvent croire ce qu’ils veulent et pratiquer la religion qu’ils désirent. Ça s’appelle la liberté d’expression, de culte et de rassemblement… ce sont des droits individuels fondamentaux que toute société laïque devrait respecter.” rogiroux
===
Les gens peuvent pratiquer la religion, de la même manière qu’ils peuvent pratiques la philosophie ou la méditation. C’est couvert par les droits “civils”.
Ça n’a donc pas plus de sens d’inscrire dans les Chartes la protection de la religion que ça n’aurait de sens d’y inscrire la protection des superstition ou de l’astrologie.
Jean Émard
_cameleon_
31 janvier 2013
22h41
@ramses2.1 “Ça n’a donc pas plus de sens d’inscrire dans les Chartes la protection de la religion que ça n’aurait de sens d’y inscrire la protection des superstition ou de l’astrologie. ”
Alors selon vous devrait-on interdire les religions ? Les rendre illégales et pourquoi pas, persécuter les croyants ? Attention on parle ici de la très grande majorité de l’humanité qui trouvent réconfort dans leurs croyances et la pratique de leurs religions.
Sinon que proposez vous ?
_cameleon_
31 janvier 2013
22h44
@ramses2.1 Et quand vous parlez de religion, c’est de votre interprétation de la chose, n’est-ce pas ? Question: Qu’est-ce qui vous permet de croire que votre perception est plus exacte ou juste que celle des autres ?
Les intégristes athées ou religieux, sont sommes toutes assez semblables.
_cameleon_
31 janvier 2013
22h49
@ramses2.1 Avez vous une idée pourquoi la liberté de religion et de culte est garantie par la charte des droits ? Exemple: Que pensez vous de la persécution des protestants par le chrétien qui à duré plusieurs siècles en Europe, depuis Calvin et Luther ?
Et que dire de la chasse aux croyants menée par le régime soviétique ?
_cameleon_
31 janvier 2013
22h54
@ramses2.1 Savez vous que de nombreux protestants se sont réfugiés en Amérique pour échapper à la persécution qu’ils subissaient en Europe ?
Savez vous que de très nombreux Huguenots se sont réfugiés au Qc. Peut-être avez vous des Huguenots parmi vos ancêtres.
Ici, on les laissait tranquille, en autant qu’ils ne pratiquaient pas ouvertement leur culte, ne construisaient pas d’églises. Mais on préférait de beaucoup qu’ils se convertisse à la seule foi valable: la catholique. Certains le faisaient, mais beaucoup s’y refusait et continuaient à entretenir leur foi dans la clandestinité.
man1hack
31 janvier 2013
23h13
_cameleon_
Alors selon vous devrait-on interdire les religions ?
—————————————
Les interdire, non, mais restreindre ces croyances au domiciles et à leurs lieux de cultes
rogiroux
31 janvier 2013
23h19
“Les intégristes athées ou religieux, sont sommes toutes assez semblables.”
Sauf que les intégristes athées ont un nom…
On les appelle des anti-théistes!
L’athéisme est une attitude, un état d’esprit pour regarder le monde de manière objective et sans peur, en essayant toujours de comprendre toutes choses en fonction et comme faisant partie de la nature. Quand on commence à s’attaquer aux religions, on passe à un autre registre!
Il existe une grosse différence entre le refus de la croyance en un dieu quel qu’il soit
et s’opposer activement à la croyance chez les autres.
Et le régime soviétique ne faisait pas la chasse aux croyants en tant que tels…
Il combattait le pouvoir que représentait le clergé et la religion dans la société russe!
Quand Hitler a envahi la Russie, Staline s’est empressé de réouvrir les églises
pour s’assurer le soutien du peuple…
_cameleon_
31 janvier 2013
23h31
@rogiroux Vous savez, pour moi, quelque soit la variété, un intégriste demeure un intégriste.
Personnellement, je préfère l’attitude agnostique. Moins encline à engendrer l’intégrisme.
_cameleon_
31 janvier 2013
23h37
@rogiroux “Et le régime soviétique ne faisait pas la chasse aux croyants en tant que tels…
Il combattait le pouvoir que représentait le clergé et la religion dans la société russe!”
Peut-être, j’avoue que ma piètre culture, ne me permet pas d’en juger. Mais vous savez, je me méfie énormément d’un dictateur qui s’attaque à une autre forme de dictature. Lutte pour l’obtention du pouvoir.
“Quand Hitler a envahi la Russie, Staline s’est empressé de réouvrir les églises
pour s’assurer le soutien du peuple…”
De la petite politique … non ? Tenter de séduire les gens en utilisant des tactiques populistes.
Tiens cela me rappelle un certain WarPeur. (s.v.p. pas de point Godwin, je n’irais tout de même pas jusqu’à prétendre à une équivalence entre l’un et l’autre ;-) )
lukos
31 janvier 2013
23h49
@rogiroux 23h19 “Le régime soviétique…” Le régime soviétique était inhumain parce qu’il chosifiait l’homme. “…Staline s’est empressé de réouvrir les églises”. Pour les refermer aussi vite. Staline était un monstre sans foi ni loi.
lukos
1 février 2013
01h27
@_cameleon 23h31 “l’attitude agnostique. Moins encline à engendrer l’intégrisme”. http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme
remige
1 février 2013
05h10
@Lukos
Le côté agaçant avec l’agnostisme c’est qu’il sous-entend que si des preuves sont fournies ceci lui mettra fin. Un sceptique qui espère.
Comme quelqu’un qui ne vend pas sa maison tout simplement parce que l’offre n’est pas assez allèchante…ou l’inverse, il n’achète pas mais il est intéressé, il suffit qu’on ajuste les conditions…
Personnellement je préfère le nihilisme….
_cameleon_
1 février 2013
07h07
@remige Libre à vous d’interpréter comme vous le voulez … mais en fait vous parlez à travers votre chapeau.
rogiroux
1 février 2013
07h36
@ lukos ~
La religion institutionnalisée est essentiellement un instrument de contrôle!
En cela, les doctrines totalitaires (Maoïsme/Stalinisme) n’ont rien à envier
aux religions qu’elles ont voulu remplacer sinon détruire!
Les unes comme les autres ont d’ailleurs misérablement failli à la tâche
d’inculquer des valeurs morales et tenter d’empêcher les gens de s’entre-tuer.
L’athéisme est une question de croyance
L’agnosticisme est une question de connaissance (savoir).
Les deux positions utilisent le *a* qui veut dire « sans »
comme dans « sans dieu » et « sans connaissance ».
L’athée refuse/manque de croyance dans l’existence des dieux.
L’agnostique soit manque de connaissance sur l’existence des dieux
ou considère qu’il est impossible de savoir si les dieux existent.
Être agnostique implique que l’on croit que la connaissance
de l’existence de Dieu n’est pas possible
et que l’on ne peut donc pas se prononcer sur la question.
Vu de cette façon, on peut dire que même un théiste peut être agnostique…
c’est-à-dire admettre qu’il est impossible d’avoir la preuve que Dieu existe
mais qu’il est possible de croire en son existence quand même!
Il reste encore à répondre à la question fondamentale :
Croyez-vous que les dieux (ou Dieu si vous préférez) existent?
Si la réponse est “probablement non”, alors vous êtes un athée.
Que vous soyez aussi agnostique ne diminue en rien ce fait.
L’athéisme est une énonciation au sujet de la croyance
et l’agnosticisme est une énonciation
au sujet de (l’impossibilité de) la connaissance.
Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
L’athée fait un choix définitif alors que l’agnostique fait preuve d’indécision, hésite à prendre position – suis-je un agnostique-théiste ou un athée-agnostique? – et préfère rester assis sur la clôture. C’est son choix et ça évite d’avoir à discuter du sujet!
Les religieux partent de la prémisse que leur dieu existe et font trop souvent l’erreur de penser que les athées partent de la prémisse que les dieux n’existent pas. L’athée ne base pas sa pensée sur la négation de l’existence de dieu… il n’en sait absolument rien! … mais sur le refus de la croyance dans les dieux, que ceux-ci existent ou non!!
Les personnes religieuses ont la Foi et les athées ont… l’absence de Foi!
L’agnostique regardent les deux autres bien assis sur la clôture
L’athée ne devrait pas demander des preuves qu’un ou des dieux existent.
La question toute simple qu’un athée devrait poser est la suivante :
« Pourquoi devrais-je croire*? »
*Tout en n’oubliant pas le fait que la croyance
est elle-même une création, une invention de l’esprit.
Et que rien oblige à croire… ou à ne pas croire!
rogiroux
1 février 2013
07h43
“Personnellement je préfère le nihilisme….” (remige)
Personnellement, je préfère l’humanisme rationnel…
Je suis un *apathéiste* convaincu et un gentil cynique!
rogiroux
1 février 2013
07h50
“Le côté agaçant avec l’agnostisme c’est qu’il sous-entend que si des preuves sont fournies ceci lui mettra fin. Un sceptique qui espère.” (remige)
Mais un athée* qui n’est pas intégriste(!) doit se dire la même chose!!
*L’athéisme est simplement le manque de croyance (la foi), le refus de croire en une ou des déités que celles-ci existent ou non et l’athée dit simplement qu’en l’absence d’évidence tangible de l’existence d’un dieu, n’importe quel dieu, il doit vivre sa vie et choisir sa morale comme si aucun d’eux existe… jusqu’au moment et seulement si cette situation change!
“L’athée qui irait proclamant que l’inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l’existence d’un Dieu se situe hors du domaine des questions “permises” et n’a donc pas à être posée puisqu’on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l’autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement
“Non” est tout aussi téméraire que “Oui”. L’athée cohérent se garde bien d’accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères.”
(François Cavanna)
_cameleon_
1 février 2013
07h56
@rogiroux Sans m’étendre sur le sujet … je répète que je préfère l’attitude agnostique, moins encline à engendrer des positions intégristes. Certains ont tendance à adopter la même attitude de ceux d’en face. C’est-à-dire qu’ils voudraient imposer leurs non croyance à tous et dénigrent ceux qui ne les suivent pas dans leur rigidité.
Pour ce qui est de mon opinion sur le sujet, cela n’a pas grand importance.
kelvinator
1 février 2013
08h12
@rogiroux
Vous faites bien de dire que l’athéisme et l’agnosticisme ne sont pas opposé, ce ne sont pas des antithèses.
Agnosticisme : Doctrine ou attitude philosophique qui considère l’absolu inaccessible à l’intelligence humaine
D’après cette définition, je peux être à la fois athée et considérer que l’absolu n’est pas accessible à l’homme (en d’autre mots les réponses apporteront toujours d’autres questions comme l’histoire de la science le prouve), donc agnostique.
« L’athée fait un choix définitif alors que l’agnostique fait preuve d’indécision, hésite à prendre position »
Je ne suis pas tout à fait d’accord avec l’indécision de l’agnostique, cette pensée peut très bien se conjuguer à des croyances très fortes, tout est une question d’absolue. Il peut très bien croire fermement que Dieu n’existe pas, mais savoir, comme Platon, qu’il sais qu’il ne sais rien. Je suis dans cette catégorie, et côtoie presque quotidiennement des gens très très croyants.
ramses2.1
1 février 2013
08h40
Si la distinction athée-agnostique-croyant vous intéresse, les trois courants se pensée sont magnifiquement illustrés dans ce débat entre l’athée (Richard Dawkins, biologiste évolutionniste), l’agnostique (Anthony Kenny, philosophe) et le croyant (l’archevêque anglican Rowan Williams ),
http://www.youtube.com/watch?v=bow4nnh1Wv0
Jean Émard
rogiroux
1 février 2013
08h43
“Staline était un monstre sans foi ni loi.”
Bien sur! C’était aussi et surtout un opportuniste qui n’hésitait pas
à utiliser tous les moyens possibles pour parvenir à ses fins!
Si on voulait être méchant, comme il a étudié dans un séminaire
pour faire des études de prêtrise, on pourrait dire qu’il a été à la
bonne école! ((gros sarcasme/coup en bas de la ceinture!))
L’athéisme a toujours existé à l’extérieur du communisme ou du nazisme ou de n’importe quelle autre *philosophie/idéologie* mise de l’avant par des régimes totalitaires qui se sont imposés et comportés exactement comme une religion avec un dogme intangible et en érigeant en déité une classe sociale ou un parti ou un homme…
La révolution bolchévique s’est faite au nom du communisme, de la lutte des classes et de la dictature du prolétariat… Pas au nom du refus de la croyance en un ou des dieux.
Les croyants n’étaient pas exterminés pour leurs croyances religieuses en tant que telles mais parce que qu’elles représentaient une menace pour le nouveau pouvoir qui cherchait à s’établir et qui devait détruire tous les autres pouvoirs se dressant devant lui!
Pour ce faire, ces athées n’ont pas hésité à tuer d’autres athées. Staline a aussi exterminé les grands propriétaires terriens, les petits bourgeois et les petits commerçants. Au Cambodge, Pol Pot (qui avait étudié dans une école catholique!) s’en est pris d’abord aux professeurs et aux enseignants car il savait que le savoir et l’éducation étaient une menace aussi grande que la religion. Mao a systématiquement détruit la vie artistique et culturelle de la Chine ancienne… (ses racines).
Je ne connais pas beaucoup d’athées qui sont contre l’éducation,
le petit commerce, les arts et la culture par principe!
ramses2.1
1 février 2013
08h43
“@ramses2.1 “Ça n’a donc pas plus de sens d’inscrire dans les Chartes la protection de la religion que ça n’aurait de sens d’y inscrire la protection des superstition ou de l’astrologie. ”
Alors selon vous devrait-on interdire les religions ? Les rendre illégales et pourquoi pas, persécuter les croyants ?” _cameleon_
===
Ridicule. Ne pas donner de statut spécial aux religions dans la Charte ça ne signifie pas les interdire.
Jean Émard
ludovico
1 février 2013
09h08
McCain, il faudrait que quelqu’un lui rappelle qu’il a perdu la présidence il y a plus de quatre ans déjà. Faudrait qu’il en revienne. S’il tient à blâmer quelqu’un, qu’il blâme sa colistière.
spritzer
1 février 2013
09h17
Vous êtes HS ludovico, c’est devenu un billet sur la religion.
toutou48
1 février 2013
10h01
Vivre est laisser vivre sti ! Mon mantra favori…
Mc cain la pëtak encore lui ! Le tueur de vietnamien a une opinion sur Hagel… est ben !
_cameleon_
1 février 2013
10h07
Juste un petit mot pour dire que kelvinator a merveilleusement bien exprimé dans son 8:12 ce que je tentais de dire. A plus …
ludovico
2 février 2013
04h21
@Sprintzer-Le billet est sur McCain, c’est toute la conversation qui a dévié.
Cela dit,on connaît mes opinions là dessus: la foi en Dieu n’est justifiée d’aucune preuve et ne devrait pas être la motivation de quelque politique que ce soit.