Un militant brandit le drapeau arc-en-ciel devant la Cour d'appel fédéral de San Francisco. (Photo AP)
Un tribunal d’appel fédéral de San Francisco vient de décréter que l’interdiction du mariage gai en Californie, entérinée par référendum en 2008, est «anticonstitutionnelle»
Ce jugement fait suite à la décision du juge Vaughn Walker de la Cour fédérale de San Francisco, qui avait estimé en août 2010 que la «Proposition 8» adoptée par 52% des électeurs californiens ne contenait «aucune base rationnelle pour dénier un certificat de mariage aux gais et aux lesbiennes».
ralbol
7 février 2012
13h23
…«aucune base rationnelle pour dénier un certificat de mariage aux gais et aux lesbiennes».
Autre que l’insécurité sexuelle maladive d’une bonne part des hommes et dans une moindre part, des femmes…
Bravo pour le courage de la décision, mais ça ne guérira malheureusement pas l’insécurité sous-jacente.
jean_saisrien
7 février 2012
13h26
Enfin la raison l’emporte sur la religion!
De telles victoires sont si rares en ce pays…
bloganon
7 février 2012
13h26
Il est surprenant que la Californie n’ait pas encore réglé cette question.
rogiroux
7 février 2012
13h33
YES!!
Pour ceux que ça intéresse, les arguments du juge Walker:
) Gender is not relevant to the state’s determination of its obligations to married people nor relevant to its determination of married people’s obligations to each other or state.
(2) Marriage is a not a proxy for fertility nor has the state ever imposed any requirement of fertility as a condition of marriage.
(3) To declare marriage an institution legalized for the purpose of reproduction is to mistake the law and deny the reality of what distinguishes marriage from cohabitation: commitment not reproduction.
(4) Such a declaration does the opposite of what is claimed by the defendants of Prop 8 by undefining the conventional meaning of marriage.
(5) Forbidding the marriage of those who choose a same-sex partner creates a class of couples who live in sexual unions outside of marriage. This – not allowing them to marry – undermines the supposed example defendants aim to set for children.
(6) Prop 8 serves to privilege heterosexual couples on the grounds of moral superiority, a consideration unrecognized by the law.
(7) The vast most of couples being heterosexual sufficiently accounts for 52% of Californians voting to shore up the moral and legal status of heterosexual unions. It doesn’t make it right.
(8) Gays and lesbians are exactly the kind of minority long discriminated against that the US Constitution is beholden to protect. History worldwide shows majorities don’t arbitrate true justice.
(9) Prop 8 ads [admitted as evidence for the defense] suggest same-sex marriages will lead children to grow up to believe homosexuality is normal but offer no proof. Requests for proof were spurned by defense counsel. The premise that homosexuality is wrong is implicit in the fears expressed by the ads’ voice-overs, a premise irrelevant to the courts of California, where homosexuality violates no laws.
Le mariage civil est un contrat entre deux personnes sanctionné par l’état.
L’idée que l’institution du mariage est si fragile qu’elle ne pourrait pas résister à l’acceptation des mariages *gays* est absurde et si cette institution est vraiment si sacrée, il faudrait carrément interdire le divorce pour quelques raisons que ce soient, empêcher les femmes infertiles et les hommes stériles de se marier et refuser aux femmes ménopausées le droit de se (re)marier.
candela
7 février 2012
13h47
Voilà qui va donner un grand coup jusque dans le “fondement” de Sanatorium !
domi1234
7 février 2012
13h50
Ils vont finir par devenir intelligents ces “ammmmeuricans”. Ça prend du temps mais on y arrivera…
apocalypse
7 février 2012
13h52
@rogiroux – 7 février 2012 – 13h33
Merci pour votre post! Des arguments comme je les aime: la raison qui triomphe, quel bonheur!
douche_froide
7 février 2012
13h53
On verra ce que cette «victoire» deviendra après une visite dans la moulinette de la Cour Suprême.
constantin11
7 février 2012
13h55
@jean_saisrien
«Enfin la raison l’emporte sur la religion! De telles victoires sont si rares en ce pays…»
Vous n’en ratez pas une mon ami !
personellement, le référendum s’est avéré très serré, mais surtout, il a divisé plus que jamais la population californienne, les ruraux californiens ont toujours été plus conservateur comme en fait foi leur fort appui à John McCain au élection présidentielle de 2008, cependant la zone urbaine (Los angeles, San Fransisco et compagnie…), nettement plus populeuse à des valeurs plus progressiste, d’ailleur, cette dynamique, à fait, que le dernier président républicain à avoir remporté cet Etat et ses précieux 55 collèges électoraux est George Bush père en 1988 !
Que le référendum soit jugé «illégal» ne fermera pas la porte à de houleux débats entre les progressistes et les conservateurs.
Personnelement, bien qu’étant conservateur, je ne vois pas ou est le scandale d’autoriser deux personnes qui s’aime, qu’elle que soit leur sexe, de s’unir dans les liens «sacré» du mariage.
rogiroux
7 février 2012
13h55
Historique du mariage aux États-Unis:
1691 ~ Pour les BLANCS seulement
1724 ~ Pour les noirs avec la permission pu propriétaire de l’esclave
1769 ~ La femme est considérée comme un bien
1899 ~ Le mariage polygame est déclaré illégal
1900 ~ L’épouse peut posséder des biens
1965 ~ La contraception est légalisée
1967 ~ Les couples inter-raciaux peuvent se marier
1975 ~ L’épouse peut obtenir du crédit à son nom
1981 ~ Le mari possède tous les biens du couple – Abolition
1993 ~ Viol conjugal légal – Abolition
We’ve come a long way, BABY!!
adpi
7 février 2012
14h06
Le mariage est une vieille tradition dépassée qu’on devrait mettre aux vidanges avec les autres traditions comme Aller à la Confesse et Faire son Chapelet, mais tant mieux que les homosexuels californiens ne soient plus discriminés d’ici là
zuiba
7 février 2012
14h19
La preuve que la constitution est parfois un bon rempart contre les bêtises du peuple…
jean_saisrien
7 février 2012
14h27
Eux sont très heureux de ça:
http://media.whosay.com/126726/126726_la.jpg
Pour ceux qui connaissent l’excellent Modern Familly!
stephane.g
7 février 2012
14h27
Gingrich doit chier des tacks…la Cour du 9e District est celui qu’il voudrais abolir
jean_saisrien
7 février 2012
14h35
@constantin11 13h55
Les débats sont sains, en autant qu’on laisse Dieu, le Père-Noël, les lutins et autres personnages fictifs hors des arguments.
Vive les débats d’idée et su aux débats d’idéologie!
chialeux48
7 février 2012
14h43
@ rigoroux
En souhaitant que personne veuille faire un pas ou deux en arrière. Avec les républicains, teaparty et Harper maudit que ça r’garde mal. Évidamment ce sont encore les femmes et les enfants qui seront les plus touchés.
ducalme
7 février 2012
14h54
Et maintenant, en avant pour la Cour Suprême.
Il devrait y avoir un jugement de 5-4, mais je ne sais pas de quel côté penchera cette vénérable institution.
Si j’avais à parier, je dirais que le juge Anthony Kennedy va voter avec les juges plus libéraux.
Merci pour les commentaires étoffés.
belette-lachinoise
7 février 2012
14h56
Le mariage est antérieur aux religions organisées. On peut même dire que les religions (surtout patriarcales) l’ont récupérée.
Je pense que c’est inutile de penser que le mariage va être aboli un jour car cela répond aux besoins et aux désirs de certaines personnes qui veulent dire au monde entier qu’ils ont envie de s’engager à long terme. Et c’est tout aussi illusoire de penser l’imposer à tout le monde, bien sûr.
C’est quoi cette manie de mettre tout le monde dans le même sac? Les croyants ne sont pas tous bornés et imbéciles et je tiens à le dire. Et certains athées sont aussi militants, moralisateurs, condescendants et, disons-le ch!ants que certains croyants. Ils croient dur comme fer en l’athéisme. Sont-ils plus avancés? Je ne pense pas.
Il y a bien des manières de réciter le chapelet (catholique, bouddhiste, hindou… sans parler des «chapelets» musulmans) dont certaines sont de la pure superstition et d’autres non. Alors faites-nous grâce de vos jugements à l’emporte-pièce svp. (Ça doit bien faire 40 ans que je ne le récite plus, soit dit en passant.)
Petite remarque en passant : il y a un peu trop de gens qui ont jeté aux vidanges toute croyance et toute religion parce que la remise en question de certains de leurs agissements les mettait mal à l’aise. La morale les empêchait de faire tout ce qui leur passe par la tête. Ils vivent maintenant sans aucun système moral, comme des bateaux sans gouvernail.
Et vous vous demandez d’où vient la consommation effrénée, la cupidité sans bornes, le grand nombre de divorces, etc.? Je dirais que ça vient, entre autres, de là.
Si le chapeau ne vous fait pas, ne le mettez pas. Personne n’est parfait. Mais de quel droit certains jugent-ils les autres et leurs idées?
syl20_65
7 février 2012
14h58
Ça prends toujours plus de temps à la drette profonde pour arriver en ville. Il faut juste être patient. Et dire que les réformsites veulent ré-ouvrir tous ces vieux débats dépassés….question de dilapider les fonds publics en frais judiciaires. Ah, pour ça, il y en a du fric. Ça pis faire des galipettes à sa majesté la reine de la colonie royale canadian. Misère…
@zuiba
Z’avez tout compris. Pendant ce temps là,harper les réformistes autorisent l’utilisation des renseignements obtenus par la torture alors que la constitution canadienne est claire sur le sujet. Les renseignements obtenus par la torture sont illégaux. Combien ça va coûter au canadian en procès, en appel et en cour suprême?
elisef
7 février 2012
15h02
Un pas à la fois. Dans quelques années les gais et lesbiennes des États-Unis pourront se marier presque partout. Le plus triste là-dedans c’est d’entendre les âneries et les raisons de ceux qui sont contre: j’ai lu plus tôt un commentaire suggérant que si les mariages homosexuels sont légalisés, ceux entre parent et enfant devrait l’être aussi, tant qu’à y être! Bigotry, quand tu nous tiens…
medicis
7 février 2012
15h15
Le mariage n’est rien d’autre qu’un contrat passé entre deux personnes qui s’aiment et qui désirent unir leur futur.
Nombre d’entre vous blâmés conservateurs américains d’appuyer l’interdiction du mariage gai. Pourtant, ils n’ont le pouvoir de l’empêcher que via le gouvernement.
Le problème ne vient-il donc pas du fait que le gouvernement s’ingère dans le mariage? Ne devrait-il pas être du ressort des individus de décider eux même?
Évidemment, ce débat peut aussi se transporter à la cause actuelle sur les pensions entre conjoints de fait…
maddog
7 février 2012
15h17
Ce sont les mormons qui doivent japper avec les dizaines de millions qu’ils ont dépensé pour faire passer la Prop 8.
stellaire
7 février 2012
15h17
Merci Rogiroux pour votre belle démonstration.
Il n’empêche pas moins qu’ils sont fous ces américians: faire marche arrière toute au Nevada avec Santorum et marche avant toute en californie avec cette décision.
levi125
7 février 2012
15h21
Le mariage gai est illégal ? voilà pourquoi tant de mariages sont malheureux :)
Plus sérieusement, le dossier sera irrémédiablement dans les mains de la Cour Suprême dans un futur proche plutôt que lointain. Ce qu’il faudrait, c’est une décision qui puisse couper l’herbe sous le pied des plus évangélistes et extrémistes des Chrétiens.
Bien sûr, ça n’empêchera pas à ces gens là de continuer à contester le droit divin qu’ils ont à dicter leurs croyances. On a juste a regarder comment et toujours la décision Roe v.s. Wade de 1973 sur l’avortement est encore d’actualité à ce jour
@ jean_saisrien
Je crois en Dieu, et je ne crois pas qu’il soit un personnage fictif. Je crois aussi que Dieu et logique ne sont pas deux choses qui s’opposent. Ou Dieu et Raison. Je crois en UNE vérité et plusieurs INTERPRÉTATIONS possibles de celle-ci. Dieu est en soi, dans notre monde contemporain, un concept qui est large et a malheureusement servis a de nombreuses exactions que certains devraient se rappeler, dont plusieurs héritiers de l’Église Catholique, une institution religieuse, qui comme toutes les autres, devrait être abolie, à mon avis.
C’est pourquoi Dieu peut faire parti dune discussion et ne pas être idéologique, tant et aussi longtemps que personne ne lutilise pour dominer l’autre et lui faire du tort, ce qui, je vous l’accorde, arrive trop souvent.
rogiroux
7 février 2012
15h26
“L’athée est responsable du choix de l’éthique qui le guide et de ses actes.
Sa morale n’est pas une contrainte qu’on lui impose,
mais l’objectif librement accepté qu’il se fixe”
En matière de morale, être athée signifie simplement qu’on ne fait appel
à aucune référence divine pour déterminer ses règles de conduite. C’est tout.
L’athée est responsable de ses choix éthiques qui le guident dans ses actions.
Sa morale n’est pas une contrainte imposée par une religion
mais un but qu’il se fixe lui-même et librement.
Il veut vivre sa vie sans s’en remettre à un pouvoir surnaturel
pour expliquer les phénomènes naturels du monde,
les choix qu’il fait et le sens de ses actes.
J’ignore qui a écrit ce qui suit mais ça illustre parfaitement ma pensée:
Quand à une vrai morale, basée sur les intentions et les actes, et non sur la croyance, dont le seul but est de permettre aux gens de vivre en société en meilleure harmonie, elle n’a pas besoin de divinité et encore moins de prêtre pour exister, il suffit d’un peu de bon sens et beaucoup de réflexion et être détaché de tout dogme.
La morale est l’ensemble des règles établies par et pour soi auxquelles un homme se conforme, sans se soucier d’un quelconque regard extérieur, ni pour espérer une récompense ou encore pour éviter une sanction. Or, les croyants n’établissent pas leurs propres règles mais se conforment à celles de leur religion, et s’ils les suivent, ce n’est pas pour eux, mais seulement pour contenter leur Dieu ou pour oeuvrer pour leur salut, pour obtenir la récompense suprême : le paradis. La morale sert à rester fidèle à notre conception de l’humanité et de nous même, à faire bien l’homme et à se tenir en joie, par la satisfaction d’avoir accompli son devoir.
Plusieurs des valeurs morales qui sont promues par la religion chrétienne ont été formulées longtemps avant les Évangiles par des personnes comme Socrate et Confucius… Les valeurs plus modernes adoptées par nos sociétés contemporaines – égalité – dignité – liberté de pensée et de parole – droit à la dissidence – ont été développées non seulement à l’extérieur des religions mais bien souvent malgré elles.
On pourrait aussi parler d’humanisme… de tolérance, la recherche du savoir et de la sagesse… l’ouverture d’esprit, la non-violence, le respect de soi et des autres…
On ne juge pas un homme par ses croyances mais selon ses actes!!
“Accepter une loi dictée au sommet du Sinaï est une démission humaine.
N’attendons pas une vérité révélée pour savoir comment nous comporter.
C’est à nous de décider en commun ce qu’il faut faire et ce qu’il ne faut pas faire.”
(Albert Jacquard)
chialeux48
7 février 2012
15h35
@ levi125
Cmment voulez-vous partir un débat quand votre personnage est écrit en lettre majuscule. Cette simple majuscule rejète toutes autres formes de nominations et rends les autres inférieurs. Votre dieu et raison ne font pas bon ménage, car si vous utilisez votre raisonnement vous devez vous méfier des écritures et des personnes qui s’en servent comme rampart face à l’inconnu. Donc poser des questions, donc être suspect de non-conformisme.
Vous dernier paragraphe est absolumement ahurissant. Mettre le nom d’un dieu et s’abstenir d’une idéologie est inconcevable. Votre dieu est une idéologie, une représentation et une explication des évènements compréhensibles et incompréhensibles de l’époque. Aucune religion ne tolère ni accepte l’existence d’une autre; cela représente un danger pour son existence propre.
Ce n’est que lorsque les religions disparaîtront que l’Homme pourra commencer à parler de paix et de communauté.
rogiroux
7 février 2012
15h43
“Mais de quel droit certains jugent-ils les autres et leurs idées?” (belette)
Hola! Arrêter de juger les idées?
j’espère que vous l’avez échappé celle-là!!
Faut pas avoir de respect – a priori! – pour les idées,
les croyances et autres convictions…
Les gens ont le droit de dire et croire ce qu’ils veulent
mais j’insiste sur mon droit d’être en désaccord avec eux
et de leur faire savoir pourquoi!!
Tout le monde a droit à son opinion mais toutes les opinions n’ont pas la même valeur à priori! Elles ne sont pas égales et n’ont pas toutes le même poids. Certaines sont plus étoffées, robustes, sophistiquées et crédibles que d’autres car elles sont supportées par la logique, un raisonnement éclairé, une recherche approfondie et une solide argumentation intellectuelle.
Une opinion sans substance et qui s’appuie sur l’ignorance et/ou les préjugés se défend difficilement et ne constitue qu’une simple affirmation qui ne peut en aucun cas mettre à l’abri de la critique et du jugement celui qui la profère.
Le règle d’or devrait être la suivante : On ne devrait jamais personnaliser un débat, en attaquant un individu pour ce qu’il est. Par contre, on n’est absolument pas obligé d’avoir du respect pour les opinions des autres, pas plus que leurs idées d’ailleurs, que ce soient des croyances religieuses ou une idéologie politique.
Il ne peut exister de liberté de pensée à partir du moment où on déclare que les idées sont à l’abri du questionnement, de la critique ou encore du ridicule, de la dérision ou même du mépris. Bien sur, on n’est pas obligé non plus de tolérer l’intolérance : si une personne fait ouvertement preuve de racisme, d’homophobie ou tient des propos haineux, on peut lui faire la grosse tête sans se gêner.
Voici ce qu’ajoute Salman Rushdie à ce sujet:
…The idea that any kind of free society can be constructed in which people will never be offended or insulted is absurd. So too is the notion that people should have the right to call on the law to defend them against being offended or insulted. A fundamental decision needs to be made: do we want to live in a free society or not? Democracy is not a tea party where people sit around making polite conversation. In democracies people get extremely upset with each other. They argue vehemently against each other’s positions.
q.terreux
7 février 2012
15h45
douche_froide
7 février 2012
13h53
Bla ! Bla ! Bla !
Vous devenez très ennuyant…. (baillement).
jean_saisrien
7 février 2012
15h48
@levi125 15h21
>>Je crois en Dieu, et je ne crois pas qu’il soit un personnage fictif…
Bien heureux pour vous.
Et les farfadets, vous y croyez aussi?
>>C’est pourquoi Dieu peut faire parti dune discussion et ne pas être idéologique…
Ben voyez-vous, si vous invoquez Dieu dans des arguments “logiques” attendez-vous à ce que votre interlocuteur puisse invoquer les farfadets, le Père-Noël ou le bonhomme sept heure.
rogiroux
7 février 2012
15h52
ÔÔPS!
Mon commentaire à 15h26 se voulait une réponse
à une partie du commentaire de notre *belette favorite* à 14h56.
levi125
7 février 2012
15h59
@jean_saisrien
“Ben voyez-vous, si vous invoquez Dieu dans des arguments “logiques” attendez-vous à ce que votre interlocuteur puisse invoquer les farfadets, le Père-Noël ou le bonhomme sept heure.”
Parfait. Je suis sûr que le père noel à une opinion très élevée et sage sur le mariage gai ! Quant au bonhomme sept heures, je ne sais pas
Et non je ne crois pas dans les farfadets. Dommage, ça serait bien plus simple dy croire que d’essayer de donner à la science le mandat de nous expliquer pourquoi la vie et non pas comment…
Je ne ridiculise pas votre croyance ou non croyance (Peu importe ce en quoi vous voulez être désigné). Pourquoi ne pas respecter alors que moi je crois en un Dieu qui serait créateur de l’Univers, qui aurait initié le Big Bang et qui n’en n’aurait en rien besoin du genre humain, ce qu’il fait qu’il laisse l’humain devenir responsable et maître de son destin ? C’est ma croyance mais c’est aussi ma vision des choses. Au lieu de la ridiculiser, respectez celle des autres comme vous aimeriez sûrement que l’on respecte votre vision (Bien que vous me direz sûrement que vous vous fichez de ce que les gens pensent….)
cimequaire
7 février 2012
16h06
Je suis de plus en plus confus sur le rôle que joue l’institution du mariage de nos jours. Il y a bien longtemps faut le dire, on m’a enseigné que le mariage était lié au concept de famille. Il consistait alors en la reconnaissance collective de la légitimité de l’union d’une femme et d’un homme, c’est à dire la conformité de cette union avec les lois ou les coutumes de cette collectivité, dans le but de constituer une famille. Si les lois et coutumes prescrivant la légitimité du mariage variaient presque à l’infini d’une collectivité à l’autre, elles étaient généralement toutes en harmonie structurelle avec l’organisation sociale propre à chacune de ce ces collectivités.
Aujourd’hui, il me semble que l’on considère le mariage principalement comme une reconnaissance sociale d’une relation amoureuse privilégiée entre deux personnes accompagnée d’un statut juridique et fiscal particulier ?
Quel est le problème, me direz-vous ? Je ne sais pas précisément……..mais je demeure perplexe.
levi125
7 février 2012
16h09
@ chialeux
Mon dieu ? Je ne pense pas à cette divinité en termes personnels. Je n’ai pas non plus de religion et dire que ” Ce n’est que lorsque les religions disparaîtront que l’Homme pourra commencer à parler de paix et de communauté.” me rejoint parfaitement. Pour moi c’est la spiritualité qui rejoint les gens là ou la religion la divise. Je respecte toutes les croyances si elles peuvent faire avancer l’humanité et seulement si.
Arrêter de me coller le christianisme comme modèle pour m’analyser. Je suis un chercheur de vérité qui doute avant de vérifier. Je ne prends pas dans le clergé des réponses toutes faites. Ce n’est que par l’expérience que l’homme peut connaître et peut avancer. C’est pourquoi je crois que la divinité que je considère comme Dieu, ou dieu si vous préférez, par mon vécu plutôt que par les enseignements d’une quelconque institution religieuse. Aussi, pour moi, la majorité des “dieux” de la majorité des religions sont plutôt les facettes d’un seul. Et l’homme dans son incompréhension de ce qu’est la divinité, à tendance à s’égarer, ce qui donne des religions et des réponses toutes faites plutot qu’un apprentissage fait par l’expérience et un Dieu qui N,a pas besoin d’intervenir pour prouver qu’il est là.
Et mon expérience m’a permis de déterminer que deux personnes qui s’aiment, c’est un mariage en esprit, intime et que le sexe importe peu.
teamstef
7 février 2012
16h10
Il ne faudrait pas trop se lancer dans du USA bashing, ça ne fait même pas 8 ans que c’est légalisé au Québec. D’ailleurs, si on s’arrête à la Californie, c’est le Québec qui est drôlement retardé sur un grand nombre de dossiers (environnement, marijuana, etc).
jean_saisrien
7 février 2012
16h13
@levi125 15h59
>>Parfait. Je suis sûr que le père noel à une opinion très élevée et sage sur le mariage gai !
Êtes-vous en train de me dire que Dieu lui a son opinion???
Et non je ne me fiche pas de l’opinion des autres: en fait, ça me tue de savoir que des gens croient vraiment à Dieu… mais ne vous en faites pas, moi je crois que 911 était un coup monté par des américains: à chacun sa folie!
lizzie
7 février 2012
16h20
@cimequaire 16 h 06
Mariage et famille vont souvent ensemble mais pas toujours. un couple hétérosexuel peut ne pas avoir d’enfant, un couple gay peut en adopter et, dans le cas des lesbiennes, il y a l’insémination artificielle. Un couple de personnes âgées ne pourront concevoir ni adopter d’enfants mais ils pourront faire un famille de leurs deux familles respectives.
Pas compliqué.
ilisepa
7 février 2012
16h21
Le mariage est une entrave à la liberté. Je ne comprends pas encore pourquoi les gays luttent si fort pour devenir prisonniers de la routine et de la passion qui s’effrite de jour en jour…
lizzie
7 février 2012
16h25
Mitt n’est pas content de la décision.
http://livewire.talkingpointsmemo.com/entries/romney-slams-california-gay-marriage-ruling
Ça ne surprend guère.
keepiru
7 février 2012
16h28
@rogiroux
Merci de nous partager la sagesse de Jacquard!
lizzie
7 février 2012
16h35
Selon certains, la décison a été écrite en tenant seulement compte de la constitution de la Californie, ce qui fait en sorte que le Juge Kennedy pencherait en sa faveur si cette cause se retrouvait devant la Cour Suprême.
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2012/02/prop-8-reax-a-narrow-ruling.html
De plus, est-ce que la Cour Suprême va accepter d’entendre cette cause?
http://andrewsullivan.thedailybeast.com/2012/02/could-scotus-refuse-to-hear-the-prop-8-case.html
lizzie
7 février 2012
16h44
ilisepa 16 h 21
Sans mariage, les gays ne peuvent adopter en tant que couple, donc seul le parent adoptant peut intervenir dans la vie de l’enfant, comme accepter que l’enfant reçoive des soins. Sans mariage, la pension d’un partenaire décédé ne peut être transmis à l’autre, etc. Beaucoup de clauses dans le droit civil ne s’appliquent qu’aux couples mariés.
constantin11
7 février 2012
16h46
@chialeux48
Vous y allez un peu fort dans votre raisonnement lorsque vous dites «Ce n’est que lorsque les religions disparaîtront que l’Homme pourra commencer à parler de paix et de communauté.»
Je pourrait être tout aussi simpliste et vous répondre ceci « l’athéisme à tellement bien servis l’Union Soviétique !)
« L’impuissance et l’athéisme ont cela en commun, ils conduisent tous deux à la provocation. »
Gilbert Cesbron
@jean_saisrien
Si je vous comprend bien, tous vos amis ou les personnes que vous respectez doivent être athée ? je suis croyant aussi et je trouverai cela un tantinet insultant de me faire dire que Dieu et un farfadet, c’est la même chose (bien que l’image soit amusante) Bref, je crois humblement que de croire ne limite en aucune façon notre façon de pensé ou de faire évoluer l’espèce humaine, comme je vous l’ai déjà écrit, un saint équilibre dans les idées est nécessaire afin de maximiser les résultats.
ubu2010
7 février 2012
16h47
@levi125
Dieu n’existe pas mais parfois il me manque !
Si la croyance est pour vous dire la dignité humaine. Pas de problème. Que cela relève une expérience intime et profonde pas de problème. Quand votre croyance devient une extase encore mieux…Cela m’arrive d’avoir des ravissements musicaux et poétiques et des moments de douceur quand je regarde ma blonde … moments que je ne transforme pas en une croyance dans un au-delà
rogerothornhill
7 février 2012
16h49
rosgiroux ne se contient plus.
franswa
7 février 2012
16h54
Ça pourrait servir d’avertissement au PQ chez nous: les référendums d’initiative populaire, comme celui qui avait amené la Californie à bannir les mariages gais, ça cause plus de problèmes que ça en résoud.
samsam22
7 février 2012
16h56
Ce qui me rend particulièrement heureux, c’est que tout le monde ici semble être en consensus sur le fait que la Prop. 8 était ridicule et que le mariage homosexuel ne cause aucun problème.
:)
lizzie
7 février 2012
16h58
Selon Avlon, cette victoire en est une des droits civiques.
“The decision itself focused on the constitutionality of the 2008 ballot referendum that stripped same-sex couples in California of the freedom to marry. The circuit court chose to sidestep the deeper questions at hand, stating on page 47: “… we therefore need not and do not consider whether same sex couples have a fundamental right to marry, or whether states that fail to afford the right to marry to gays and lesbians must do so. Further, we express no view on those questions.”
But make no mistake: this is a landmark decision with far-reaching implications. It suggests that attempts to overturn the freedom to marry, where it exists, are unconstitutional because these efforts are primarily motivated by an attempt to remove individual rights and in effect establish a second class of citizens”
http://www.thedailybeast.com/articles/2012/02/07/california-s-overruling-of-proposition-8-is-a-civil-rights-victory.html
lizzie
7 février 2012
16h59
J’oubliais, Christie devrait lire la chronique d’Avlon.
rogiroux
7 février 2012
17h05
elisepa ~
Entrave ou pas, c’est par le mariage que vous pouvez bénéficier
des rentes de votre conjoint(e). C’est aussi le mariage qui vous
donne un droit de regard automatique en cas d’inaptitude.
Bien sur, vous pouvez toujours passer chez le notaire ou un avocat
pour vous faire un contrat civil mais ça manque de romantisme!!
Et que vous soyez en couple ou non…
FAITES VOTRE TESTAMENT!
Aujourd’hui… Maintenant!
Ça évitera bien des emmerdes à vos proches
marcelleduc
7 février 2012
17h07
@jean_saisrien
Pourquoi parlez-vous de Dieu? Si Dieu n’existe pas selon vous, pourquoi parler de ce qui n’existe pas? Vraiment étrange!
lizzie
7 février 2012
17h13
@marcelleduc
Le Père Noël n’existe pas et tout le monde en parle en novembre et décembre. Vraiment étrange!
cimequaire
7 février 2012
17h15
@ lizzie,
Tout ce que vous me dites est juste, mais juste juste dans notre petit monde présent !
Cependant, lee “ici et maintenant” de chacun d’entre nous étant si bref, pour comprendre, il est indispensable, selon moi, d’élargir notre perspective dans le temps et l’espace. Et là, pour reprendre votre expression, ça devient un peu plus “compliqué” !
Trouvez moi une autre culture que la nôtre où le mariage serait dissocié du projet familiale. Il me semble qu’anthropologiquement la fonction du mariage fût de tout temps d’assurer la continuité de l’espèce humaine en harmonie avec un cadre culturel donné. Il avait ainsi pour rôle de nommer le nouvel arrivant , l’enfant à naître, c’est à dire de le situer dans la mosaïque sociale.
Mais comme vous dites, pourquoi se compliquer la vie………s’il nous manque d’enfants, on a juste à en importer d’ailleurs………et à les modeler selon nos besoins.
rogiroux
7 février 2012
17h16
“Dieu n’existe pas mais parfois il me manque !”
—
“Je ne sais pas si Dieu existe. Mais s’il existe,
j’espère qu’il a une bonne excuse.”
(Woddy Allen)
“Dieu est mort, Marx est mort et moi-même,
je ne me sens pas très bien … ”
(Woddy Allen)
@ Roger ~
J’ai une grippe de chien!
Je ne peux/veux pas travailler…
Ma douce-moitié est en Floride…
Faut bien que je compense!! ((rires))
@ keepiru ~
“Ceux qui prétendent détenir la vérité sont ceux qui ont abandonné la poursuite du chemin vers elle. La vérité ne se possède pas, elle se cherche.”
(Albert Jacquard)
belette-lachinoise
7 février 2012
17h16
«Le mariage est une entrave à la liberté. Je ne comprends pas encore pourquoi les gays luttent si fort pour devenir prisonniers de la routine et de la passion qui s’effrite de jour en jour…»
J’ai été mariée deux fois (je le suis encore ♥) et je suis à même de dire que ce n’est pas le mariage qui est le problème.
Un mariage qui n’est pas obligé ne saurait être une entrave à la liberté d’une personne réfléchie.
Sans élaborer trop, je dirais que c’est plutôt les idées fausses qu’on a au sujet de l’amour, de la vie de couple, de la famille et du mariage qui contiennent déjà en germe l’échec.
Les gens se marient sans réfléchir, trop rapidement, au mauvais moment, avec la mauvaise personne (qui n’est pas mauvaise en soi, mais plutôt ne leur convient pas) et pour les mauvaises raisons. On se «met en couple» parfois parce qu’on est incapable de vivre seul(e). Et on s’endette (les chicanes d’argent sont parmi les premiers motifs de divorce).
Le mariage ne convient pas à tout le monde, non plus.
Et il faut savoir apprendre de ses erreurs; parfois, ça ne vient pas du premier coup.
belette-lachinoise
7 février 2012
17h17
Notamment, il y a une grosse différence entre la passion et l’amour.
_cameleon_
7 février 2012
17h30
De un personne ne parle de mariage religieux, et encore moins d’imposer aux religieux de célébrer des mariages de personnes du même sexe. On parle donc de mariage civil. Il y a l’aspect légal, comme lizzie l’a mentionné et l’aspect ‘romantique’ (so to speak) de pouvoir démonter à la personne aimée un engagement et bien d’autres choses.
Aussi de quels droit, certains pourraient-ils imposer leur volonté à d’autres qui voudraient se marier ?
Est-ce que le mariage gai brime les droits et libertés de quiconque ?
Alors dans mon cas, case closed.
bozappa
7 février 2012
17h32
C’est en se levant précipitamment de sa chaise que Rogiroux célèbre ça !!!
Y avait pas un référendum sur la possession simple de tabac de course en Californie ?
lizzie
7 février 2012
17h33
@cimequaire
La vie est dans le “here and now” et non une utopie.
Carpe diem.
jean_saisrien
7 février 2012
17h34
@lizzie 17h13
>>Le Père Noël n’existe pas…
De kossé ? :-)
stephane.g
7 février 2012
17h35
La religion est l’opium du peuple…..et le crack…mushrooms…acide…etc
Si nous les athées on vous gosse avec votre ami imaginaire c’est qu’on est conscient que la société va faire un grand pas en avant quand les religieux vont arrêter de croire a des niaiseries
marc_g
7 février 2012
17h41
Je connais des juges qui se préparent une belle éternité en enfer…
rogiroux
7 février 2012
17h45
“Mitt n’est pas content de la décision.” (Lizzie)
Trop drôle!
Comme le disait déjà Maddog plus tôt,
les Mormons avaient investi un gros paquet d’argent
dans la campagne publicitaire pour la Proposition 8.
Le fait que cet argent venait surtout de l’Utah
avait d’ailleurs été critiqué par plusieurs…
L’Église mormone ne pait pas d’impôt mais elle n’a pas le droit non plus
de supporter financièrement des causes politiques.
Le rôle qu’elle a joué en Californie était à la limite de la légalité!
Et bien sur, les opposants au mariage *gay* avaient répandu
toutes sortes de fausses rumeurs sur les conséquences qui suivraient
le droit des homosexuels à se marier:
genre que les Églises seraient obliger de marier les homosexuels…
que les écoles devraient enseigner que l’homosexualité
était *un choix de vie* (lifestyle choice).
Fondamentalement, que l’on soit gay ou straight, la majorité d’entre nous désire simplement connaître une relation amoureuse émotionnelle, physique, intime avec une autre personne basée sur l’amour, le respect et l’entraide. Ça fait partie de ce qui fait de nous des humains!
Dans un couple, on partage les droits et les responsabilités, le sentiment de l’amour et les émotions ne sont pas l’apanage des hétérosexuels seuls. Dans les meilleures relations, le sexuel, l’émotionel, l’intellectuel et l’éthique sont intimement et inexorablement liés et il est immoral de croire ou de vouloir faire croire que les personnes homosexuelles sont incapables ou n’ont pas le droit d’aspirer à ce genre de relations.
apocalypse
7 février 2012
17h50
@levi125 – 7 février 2012 – 15h21
On parle de la légalité pour des gens de même sexe d’unir pour la vie. Il faudrait m’expliquer ce qu’un soi-disant Dieu vient voir dans la discussion ? Que des gens de même sexe veulent s’unir parce qu’ils s’aiment, be my guest, c’est une excellente nouvelle et ça compense pour le paquet d’abrutis qui ne pensent qu’à se battre et dire aux autres quoi et comment penser. On se mettra sûrement pas à spéculer sur ce que pense un Dieu dont on ignore s’il existe ou non. Ce qui est un fait, c’est que des gens en chair et en os veulent passer leur vie ensemble et là-dessus, personne ne devrait avoir à y redire.
chialeux48
7 février 2012
17h50
@ constantin11
Le stalinisme était une copie conforme d’une religion. Il en a sacrant dehors pour mieux implanter la sienne, ce cher Joseph qui était, et même encore,perçu comme un dieu. Donc on peut très bien dire que l’URSS avait une religion d’état avec ses dogmes, ses saints, ses martyres et son dieu unique.
apocalypse
7 février 2012
17h53
@lizzie – 7 février 2012 – 17h13
Que Dieu n’existe pas, ça peut aller, mais que le Père Noël n’existe pas, qu’est que vous avez fumé :-). Je l’ai encore vu dans le film d’animation ‘Polar Express’, film que j’adore soit dit en passant, et il était bien réel.
apocalypse
7 février 2012
17h57
@franswa – 7 février 2012 – 16h54
Bien d’accord avec vous! On choisi un gouvernement pour qu’il gouverne. On ne va tout de même pas passer notre temps à demander au peuple comment gérer le Québec: on ne serait vraiment pas sorti du bois :-(.
lizzie
7 février 2012
17h57
Comme Mitt, Newt n’est pas content de la décision.
http://livewire.talkingpointsmemo.com/entries/gingrich-prop-8-ruling-is-assault-on-our
Toutefois :
“Majority of Americans support gay marriage in poll2
http://www.reuters.com/article/2011/05/21/us-gay-marriage-poll-idUSTRE74K0B520110521
Go Newt, go! Go Mitt, go! Go Rick, go!
rogiroux
7 février 2012
17h58
Oh! Une dernière chose concernant Dieu et les athées…
Deux (ou trois!) citations que j’aime bien:
“L’athée qui irait proclamant que l’inexistence de Dieu est démontrée serait en contradiction avec lui-même : il ferait acte de foi, cette foi fût-elle négative. En effet, ayant admis que la question même de l’existence d’un Dieu se situe hors du domaine des questions “permises” et n’a donc pas à être posée puisqu’on ne pourrait y répondre, dans un sens ou dans l’autre, que par des affirmations indémontrables, il la pose quand même et y répond péremptoirement.
“Non” est tout aussi téméraire que “Oui”. L’athée cohérent se garde bien d’accepter la discussion sur ce terrain. Une fois pour toutes, il ignore Dieu et le problème de son existence, il se conduit en tout sans tenir compte de ces chimères.” (François Cavanna)
“I prefer rationalism to atheism. The question of God and other objects-of-faith are outside reason and play no part in rationalism, thus you don’t have to waste your time in either attacking or defending.”
(Isaac Asimov)
“Le monde est mon pays, l’humanité entière est ma fratrie,
mon esprit est ma propre église et faire le bien est ma religion.”
(Thomas Paine)
En prenant soin de ne pas me lever de ma chaise trop vite…
_cameleon_
7 février 2012
18h00
@rogiroux “Or, les croyants n’établissent pas leurs propres règles mais se conforment à celles de leur religion, et s’ils les suivent,
ce n’est pas pour eux, mais seulement pour contenter leur Dieu ou pour oeuvrer pour leur salut, pour obtenir la récompense
suprême : le paradis.
La morale sert à rester fidèle à notre conception de l’humanité et de nous même, à faire bien l’homme et à se tenir en joie,
par la satisfaction d’avoir accompli son devoir.
…
On pourrait aussi parler d’humanisme… de tolérance, la recherche du savoir et de la sagesse… l’ouverture d’esprit, la non-violence,
le respect de soi et des autres…”
@rogiroux J’aime beaucoup cet extrait de Jacquart que vous nous avez offert. Il illustre de manière éclairante la différence entre une, (disons) ‘morale’ religieuse et celle qui celle qui se fonde sur un humanisme (ce qui favorise la vie) qui porte en soi sa propre récompense.
lizzie
7 février 2012
18h04
@apocalypse 17 h 53
Du tabac! Comme je le dis, j’ai le tabagisme comme défaut. Ça m’en prend un, sinon je serais parfaite et les gens seraient jaloux! Je ne veux surtout pas que les gens pêchent par un des ept péchés capitaux à cause de moi. ;)
bimo
7 février 2012
18h05
Je comprend plus rien au homo d’aujourd’hui, vous voulez être différents et comme les autres ??? Le pire c’est que les hétéro divorces mais les gay veulent le mariage le monde à l’envers.Les homos ont tort de vouloir le mariage ils veulent trop ressembler aux heteros c est ridicule l homosexualite n a de sens que quand elle est subversive( année 60-70) quand elle devient publique elle se banalise quand a celui qui parle des animaux je lui disant que non seulement il y en a mais qu’ils ne se marient pas donc que le mariage n’est pas naturel mais culturel alors que l’homosexualité existe depuis la nuit des temps c’est donc une pratique sexuelle de loisirs ( se faire péter la rondelle ne te rend pas enceinte) et non de reproduction et les grecs etaient plus en avance que nous parcequ’ils avaient compris ça.
_cameleon_
7 février 2012
18h05
Oups … Jacquard (!)
lizzie
7 février 2012
18h07
@rogiroux 17 h 58
En prenant soin de ne pas me lever de ma chaise trop vite…
_____
Les effets de la grippe de chien? Gardez le lit, buvez beaucoup de liquide … celui qui vous plait! ;)
lizzie
7 février 2012
18h08
Oups pas ept péchés mais bien sept.
stephanie2009
7 février 2012
18h13
Lorsque le mariage n’avait d’autre but que la conception d’enfant dans un cadre licite, l’obligation pour les mariés d’être de sexe différent pouvait toujours se comprendre, dans un sens. Cependant, aujourd’hui il est admis (sauf peut-être par les religieux les plus fondamentalistes) qu’un homme et une femme peuvent avoir des rapports sexuels sans être mariés, utiliser la contraception, se marier sans avoir l’intention de concevoir des enfants, se marier tout en n’ayant plus l’âge d’en concevoir ou se marier en sachant qu’ils ont des problèmes de fertilité. Surtout, il est admis qu’un mariage est d’abord un acte d’amour entre deux personnes. Le fait que les mariés soient de sexe opposées ou de même sexe ne me semble donc pas important.
allenzheimer
7 février 2012
18h13
@Ilisépa (16hr21, Vous avez bien raison.Quelques-uns s’emeuvent de la hausse du nombre de
divorces .Mais la première cause du divorce n’est-elle pas le mariage comme l’ont dit plusieurs avant moi.
P.J.Audette
gl000001
7 février 2012
18h14
Dieu est mort,
Faut bien qu’on l’remplace,
Qu’on remplisse le vide qui prend toute la place.
Groove Grave, Loco Locass
@cimequaire
Il y a plusieurs raisons de se marier. Pas juste pour la famille et les enfants. Les rois et reines se mariaient pour forger des alliances entre pays par exemple.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage#Raisons_du_mariage
bimo
7 février 2012
18h14
@rogiroux
Il serait grand temps que les gen comprennent que ce que nous vivons n’est pas un problème économique ou politique mais bien spirituel, et c’est le désordre spirituel, voire l’absence de spiritualité authentique, qui provoque en dernier ressort ce que nous constatons dans les domaines économiques, politiques sociaux, etc.
Ainsi, rien n’est plus illusoire que de croire qu’un point de vue “profane” puisse conduire à la vérité sur ce qui se joue réellement, puisque ce point de vue se tient à ce qu’il y a de plus extérieur, de plus matériel. Le monde athée et laïque n’existe pas, il n’y a qu’un point de vue “athée et laïque” illusoire, c’est un point de vue qui manque l’essentiel, vidé de tout véritable sens. Nous avons affaire à ce que René Guénon appelle la contre-initiation, qui sera menée par (l’antéchrist ou le dajjal des musulmans) le moment venu. Ne vous laissez pas détournés par les manifestations extérieures du monde moderne (économiques, sociales, politiques, etc), sa monstruosité et son imposture sont bien plus profondes, il faut en avoir conscience afin de ne pas se tromper de combat. En effet, il parait alors clairement que si l’on veut lutter contre ce “plan” véritablement satanique, il faut revenir vers Dieu, rétablir la vraie spiritualité (car l’antéchrist en présentera une fausse)…en somme, se repentir.
Je comprendrait que cela puisse paraitre quasiment inintelligible pour des gens éduqués par l’athéLÉVYsion et par l’école de la religion maçonnique, qui a pour tache de déformer irrémédiablement la mentalité de ceux qui s’y laissent éduqués, de réduire leur horizon intellectuel à ce qu’il y a de plus matériel, “positif”, extérieur, illusoire. Mais réfléchissez-y, la civilisation moderne occidentale est la seule civilisation profane qui n’est jamais existé, une anomalie qui ne fait que propager son mal partout après avoir pris racine en Europe…Elle a déjà profané une bonne partie du monde !
_cameleon_
7 février 2012
18h41
@bimo Ouf … Je ne sais pas quoi dire … sinon peut-être (♪):
The Beatles – Help
lizzie
7 février 2012
18h42
Taboire, y’en a qui ne fume pas juste du tabac ou qui ont beson d’un p’tte pilule, une p’tite granule!
jean_saisrien
7 février 2012
18h48
@lizzie 18h42
C’est assez désolant en effet…
Le pire c’est que certains se croient!
SookieStackhouse
7 février 2012
18h49
@Bimo
Ce que les homosexuels veulent,c’est le droit d’avoir le choix.
Je ne crois pas que leur choix de se marier ou non vous regarde….
Ils ne cherchent pas à être différent à tout prix.Demandez à un jeune qui se découvre homosexuel et qui a des idées suicidaires car il ne se sent pas accepté,si il veut être différent tant que ça!!!
Je crois que votre jupon dépasse et que le bonheur des homosexuels vous importe peu.Ce que vous voulez pour eux,c’est une vie de honte et de culpabilité.En fait,vous agissez en ”bon” chrétien……
SookieStackhouse
7 février 2012
18h56
En fait,Que l’on soit accord ou non avec le souhait des homosexuels de se marier.Le choix leur appartient à eux seul.
De décider pour eux ce qui est bon pour eux est pure hypocrisie.Ce n’est pas de se soucier de leur bonheur,c’est d’imposer une morale religieuse!
La morale religieuse,les chrétiens devraient commencer par l’appliquer dans leur vie d’abord….Je ne crois pas que leur Jésus leur a demander de juger et condamner….au contraire…
Il est immoral de refuser le bonheur à des gens à cause de ses croyances religieuses….
Et non,l’homosexualité n’est pas que la recherche du plaisir.Pour un homosexuel,il ne peut s’épanouir que dans une relation avec une personne du même sexe,et pas seulement dans le sexe…Plusieurs hommes et femmes ont d’ailleurs essayer dans les années 50-60 de sublimer leur vraie nature en se mariant avec une personne du sexe opposé.On sait ce que ça a causé comme problème et drame!
_cameleon_
7 février 2012
18h59
@SookieStackhouse 100% d’accord avec vous !
rogiroux
7 février 2012
19h07
“Je comprendrait que cela puisse paraitre quasiment inintelligible pour des gens éduqués par l’athéLÉVYsion et par l’école de la religion maçonnique, qui a pour tache de déformer irrémédiablement la mentalité de ceux qui s’y laissent éduqués, de réduire leur horizon intellectuel à ce qu’il y a de plus matériel, “positif”, extérieur, illusoire.”
@ bimo ~
Parlant d’inintelligible…
lizzie
7 février 2012
19h16
@SookieStackhouse
Bienvenue!
rogiroux
7 février 2012
19h28
“En effet, il parait alors clairement que si l’on veut lutter contre ce “plan” véritablement satanique, il faut revenir vers Dieu, rétablir la vraie spiritualité (car l’antéchrist en présentera une fausse)…en somme, se repentir.”
C’est ce que je me tue à répéter depuis quelques temps:
REPENT! REPENT!!
d’habitude je laisse les religieux en paix
(bon! je leur tire quand même la pipe un peu!)
et je concentre le tir sur le christianisme et les religions
mais il m’arrive aussi de faire exception pour les *crinqués*
et autres fous de dieu…
Bah! Pas ce soir… Chu trop magané!!
sultitan
7 février 2012
19h36
Qu’il soit gay ou hétéro, c’est l’homme à marier qui est dure à trouver.
@Bimo:
Une personne peut-être morale, sans être spirituelle. Vos convictions religieuses, je ne sais d’où elles proviennent, mais selon moi, que Dieu existe ou non (je n’en sais rien), je trouve la Bible trop illogique pour être d’origine divine (les textes ont d’ailleurs été assemblé par des hommes), et de plus est, si Dieu existe réellement, je serais prêt à croire que la Bible est blasphématoire, puisque nulle part dans ce livre est fait mention par la divinité décrite qu’un livre doit être écrit pa l’homme et publié. Merci de votre compréhension.
SookieStackhouse
7 février 2012
19h38
@lizzie
Merci:-)
@rogiroux ‘ ‘Bah! Pas ce soir… Chu trop magané!!”
Dommage haha:-)
JDIW
7 février 2012
19h41
@belette-lachinoise
7 février 2012
14h56
C’est quoi cette manie de mettre tout le monde dans le même sac? Les croyants ne sont pas tous bornés et imbéciles et je tiens à le dire. Et certains athées sont aussi militants, moralisateurs, condescendants et, disons-le ch!ants que certains croyants. Ils croient dur comme fer en l’athéisme. Sont-ils plus avancés? Je ne pense pas.
———————————————————————————————–
Je suis tout a fait d’accord avec vous concernant l’athéisme radical, que certains pratique sur ce blogue…
Ben beau d’être athée, je le suis possiblement. Je trouve juste que c’est pas très important que je le sois ou pas. Mais chose que je constate, c’est que plusieurs athées “gauchiste comme par hazard” sont tout simplement pas tolérant du tout envers les “croyants”. ils les insultent, les calomnient et les ridiculisent.
A mon avis c’est pas mieux comme façon de faire que d’être intégriste religieux. L’athéisme “intégrisme” comme certains la pratique sur ce blogue, est aussi pire…
Comment se comporte un athée integriste?
Un athée est quelqu’un qui est convaincu que Dieu n’existe pas. Ce sont ses convictions personnelles “”et normalement il n’en fait pas grand étalage”"”".
Un athée intégriste est un athée qui veut imposer aux croyants ses convictions en ayant recours à des méthodes de bas niveau: insultes, ironies, caricatures, mensonges, provocations… Il veut que les pays du monde soient laïcs, que toute la planète soit athée et que toutes les valeurs morales soient abolies.
Et ce qui est toujours un problème dans une société, c’est l’extrémisme sous toutes ses formes, qu’elle sois religieuse ou autre…..
lizzie
7 février 2012
19h45
@rogiroux
Bah! Pas ce soir… Chu trop magané!!
___________
En l’absence de votre épouse, qui est en Floride, je vais prendre sa place. Vous êtes malade comme un chien, c’est vous qui le dites. Pensez à aller vous coucher et soignez-vous! J’aime mieux vous voir en forme. ;)
SookieStackhouse
7 février 2012
19h59
@JDIW
”et que toutes les valeurs morales soient abolies. ”
Mais c’est n’importe quoi cette affirmation….
Au contraire,les athées ont souvent plus de morale que les croyants.En tout cas elle est plus sincère.
Un athée va avoir des valeurs morales car il croit profondément que certaines choses sont bien et d’autre ,mal.
Un croyant va totalement baser sa morale sur la foi,et sur la peur d’un châtiment divin….
Désolée mais je crois que le meurtre est mal et ce n’est pas car j’ai peur d’un dieu que je le crois…
Je suis athée,je ne crois pas que je l’impose à qui que ce soit.Mais je crois que je suis bien capable de percevoir ce qui est bien ou mal,sans le lire dans un livre avant….
J’ai déjà vu des croyants condamner l’homosexualité et d’avouer que personnellement ils ne voyaient pas vraiment de mal à ce que deux personne du même sexe s’aiment,mais ils justifient leur condamnation en disant que si Dieu l’a voulu,il doit avoir ses raisons alors ils ne peuvent pas l’accepter.C’est ça que je dénonce,une morale totalement objective,sans aucune recherche et pensée personnelle.La morale religieuse est non seulement immuable mais aussi indiscutable…..
JDIW
7 février 2012
20h00
@belette-lachinoise
7 février 2012
17h16
«Le mariage est une entrave à la liberté. Je ne comprends pas encore pourquoi les gays luttent si fort pour devenir prisonniers de la routine et de la passion qui s’effrite de jour en jour…»
J’ai été mariée deux fois (je le suis encore ♥) et je suis à même de dire que ce n’est pas le mariage qui est le problème.
———————————————————————————
Moi ça fait presque 30 ans que je suis marié, juste une foi et toujours avec la même, et jamais j’ai eu l’impression d’être en cage. possiblement le contraire même. Mais peut être parce que je me suis marié civilement MDR!! :-) Et pourtant nous gagnons bien notre vie tout les deux, ma femme est médecin. Alors c’est pas le coté $ qui nous garde vraiment ensemble.
Alors comme vous dite, le mariage en lui même n’est pas un problème….
cimequaire
7 février 2012
20h06
à tous ceux qui me parlent des raisons pour lesquelles les gens se marient aujourd’hui:
vous êtes hors propos. Là où je m’interroge, c’est sur la fonction sociale actuelle du mariage en Occident et dans quelle mesure cette fonction se différencie de celle que le mariage avait ici autrefois comme institution et continu d’avoir encore ailleurs sur notre planète !
@ lyssie
Dans votre “carpe diem”, vous avez omis la seconde partie de la locution d’Horace :”Cueille le jour présent sans te soucier du lendemain”. Vous conviendrez avec moi que pour un législateur, ne pas se soucier du lendemain présente certains inconvénients. Hors, nous discutons justement ici d’une législation concernant le mariage; comme quoi, le stoïcisme à ses limites !
rogiroux
7 février 2012
20h14
@ lizzie ~
Heu… c’est pas mon épouse…!
On vit dans le péché, le stupre et la luxure
depuis 25 ans de bienheureuse fidélité
mais hors des liens sacrés du mariage!!
C’était inutile, on avait déjà notre trousseau – en double! -
quand on s’est rencontré…
_cameleon_
7 février 2012
20h16
Ce qui me heurte un peu, personnellement, est une certaine forme d’intégrisme qui est manifeste de nos jours. Un peu comme si l’athéisme dressait un mur à la limite des connaissances et de la raison. Comme si il n’y avait pas un profond mystère du seul fait d’être …
On a parfois l’impression qu’il est interdit de se questionner sur des sujets hors d’atteinte à la raison, sous peine de crucifixion ;-)
SookieStackhouse
7 février 2012
20h17
@cimequaire
Beaucoup d’homosexuels qui veulent se marier ont des enfants.Certain les ont adopté,d’autre les ont eu de relations hétérosexuelles antérieure….
Alors,si la fonction sociale du mariage est de consolider les droits des familles pour les enfants,de quel droit vous excluriez les enfants de familles homoparentales de ce droit?
J’aimerais bien lire votre argumentation sur ce point…..
bimo
7 février 2012
20h32
@sookiestackhouse
Un croyant va totalement baser sa morale sur la foi,et sur la peur d’un châtiment divin….
C’est vrai que les croyants ignorants ( la grande masse) obéisse par la peur.Mais les vrais croyants n’agissent pas par peur de châtiment ou pour une promesse divine. Mais seulement par Amour de Dieu. Cela n’est compréhensible que lorsqu’on voie des deux yeux et non pas d’un seul.
SookieStackhouse
7 février 2012
20h33
@_cameleon_
Je ne vois aucun mal a se questionner sur des questions existentielles.
En fait,je respecte les croyants,je ne pense pas que je détiens l’ultime vérité.Mais malheureusement,c’est souvent le propre des croyants de penser détenir cette dernière…Je suis toujours prête au dialogue et à l’ouverture d’esprit,mais il faut bien que ce soit réciproque.Et j’ai rarement discuté avec un croyant qui était capable de sortir de ses dogmes et convictions.Quand je discute,je veux un dialogue,pas écouter un monologue religieux….
rogiroux
7 février 2012
20h43
“Un athée est quelqu’un qui est convaincu que Dieu n’existe pas.”
Naahhh!
A-théiste veut dire sans dieu! le A devant théiste… comme
sans religion/sans livres sacrés/sans dogme/sans symboles/sans CROYANCE!)
L’athéisme, c’est le refus de croire en un dieu quel qu’il soit
peu importe si celui-ci existe ou pas
Sinon, allez relire la citation de François Cavana plus haut…
Difficile d’être plus précis que ça!
Personnellement, je me définie plus comme un apathéiste:
Celui qui n’en à rien à cirer d’une façon ou d’une autre!!
“Un athée intégriste est un athée qui veut imposer aux croyants ses convictions”
Naahhh!
Vous confondez athéisme et anti-théisme…
C’est pas vraiment la même chose!
Il existe pourtant une différence fondamentale
entre nier l’existence de Dieu (anti-théisme)
et l’absence/manque/refus de croyance en des dieux (athéisme).
“Il veut que les pays du monde soient laïcs, que toute la planète
soit athée et que toutes les valeurs morales soient abolies.”
C’est n’importe quoi!!
L’athéisme est simplement le refus de croire en une ou des déités et l’athée dit simplement qu’en l’absence d’évidence tangible de l’existence d’un dieu, n’importe quel dieu, il doit vivre sa vie et choisir sa morale comme si aucun d’eux existe… jusqu’au moment et seulement si cette situation change!
L’athée – à ne pas confondre avec les anti-théistes! – ne s’oppose pas aux croyances des chrétiens, des musulmans, des juifs…, il demande seulement que les politiques et les conventions sociales soient formulées à partir de la raison et de l’humanisme et non selon les croyances religieuses des uns et des accommodements pour motif religieux des autres.
Ce que les athées combattent par contre,
c’est cette volonté religieuse qui voudrait que:
la Loi de Dieu transcende les lois humaines.
il existe une morale religieuse et elle appartient à Dieu
la foi religieuse se justifie par elle-même
les croyances religieuses doivent bénéficier d’un respect inhérent.
Je pense – parce que je ne possède pas la certitude à 100% – que l’existence des dieux est fort improbable et je vis ma vie en conséquence en basant mes actions sur l’humanisme et les valeurs morales humaines plutôt que religieuses.
Et vous auriez intérêt à aller voir la définition du mot laïcité…
Une société laïque ne veut pas nécessairement interdire les religions. Elle doit s’assurer que toutes les religions soient traitées de façon égale et que les lois soient les mêmes pour tous. Vous pouvez adorer qui vous voulez en autant que vous ne sacrifiez pas de jeunes vierges ou fumez des gros pétards en public! Le défi est de trouver des solutions qui soient acceptables pour la société en général.
Être laïc… c’est ça que ça veut dire!
_cameleon_
7 février 2012
20h46
@SookieStackhouse Je vais essayer de préciser un peu ce que je tente d’exprimer.
Je ne parlais pas de croyance et de non croyance ici mais de l’impression que j’ai que ce que j’appelle une certaine forme d’intégrisme, est que tout ce que s’éloigne de la porté de la raison semble ‘zone interdite’ pour certains, ou errements inutiles, ou bête perte de temps.
Mais je crois que la raison a ses limites et que de tous temps les humains se sont posés ces éternelles questions sans réponse. Rien de plus … humain.
SookieStackhouse
7 février 2012
20h52
@bimo
Alors,pour vous.En quoi il est immoral pour deux personne du même sexe de vouloir se marier.Avoir les mêmes droits et reconnaissance que tout le monde.
Vous ne devez pas connaitre beaucoup d’homosexuels pour faire autant de généralisations sur eux….Non,ce n’est pas tout les homosexuels qui veulent à tout prix être différent.Un jeune ne se lève pas un matin en se disant,”Tiens,j’ai le goût d’être différent,de me faire insulter,juger,peut-être battre avec un peu de chance!!!”
Les homosexuels ne sont pas attiré par les gens de leur propre sexe par pure fantaisie,comme vous sembler le croire.Il le sont,point!
Alors,je ne vois pas pourquoi on leur refuserait le droit au même bonheur que tout les autres humains pour quelque chose qu’ils n’ont pas choisit!
Soyez honnête et avouez que votre opinion sur la discrimination des homosexuels n’est motivé que par votre croyance religieuse.Mais ce n’est pas parce que cela heurte votre foi que les homosexuels méritent d’être malheureux et stigmatisés!
Cessez de croire que le jeune qui se découvre homosexuel,veut être différent.Au contraire,souvent cette idée les pousse au suicide.C’est plutôt l’espoir de pouvoir vivre comme tout les autres qui va les aider à vivre!
De vouloir stigmatiser et discriminer certains êtres humains qui ne font rien de mal,c’est vraiment immoral!
rogiroux
7 février 2012
20h59
“Un peu comme si l’athéisme dressait un mur à la limite des connaissances et de la raison. Comme si il n’y avait pas un profond mystère du seul fait d’être …
On a parfois l’impression qu’il est interdit de se questionner sur des sujets hors d’atteinte à la raison, sous peine de crucifixion ;-)”
Des questions sur le sexe des anges ou encore
combien d’entre eux peuvent tenir sur une tête d’épingle??
Et ce n’est pas surement pas l’athéisme qui impose des limites
à la connaissance et encore moins à la raison!!
La science connaît ses limites mais pas l’esprit scientifique…
“L’athéisme est un “isme” sans doctrine spécifique; il se nourrit de la pensée et des découvertes d’autrui, celles des physiciens, des chimistes, des biologistes, des géologues, des sociologues, des anthropologues, des historiens et de tant d’autres chercheurs du monde.”
(Antonio Lopez Campillo & Juan Ignacio Ferreras)
cimequaire
7 février 2012
21h00
@ SookieStackhouse
Je ne me souviens pas d’avoir définit la fonction sociale du mariage comme étant de “consolider les droits des familles pour les enfants”, j’ai plutôt parlé de cette fonction comme étant: “d’assurer la continuité de l’espèce humaine en harmonie avec un cadre culturel donné. Elle avait ainsi pour rôle de nommer le nouvel arrivant ( l’enfant à naître), c’est à dire de le situer dans la mosaïque sociale, de lui fournir ses points de repaire. En cela, je ne vois pas en quoi j’exclue les enfants de couples homoparentaux si tant est que les normes culturelles de cette collectivité légitiment la constitution de ce modèle de couple.
Là où porte mon questionnement est de sortir la fonction du mariage hors de son contexte familiale pour en faire une simple reconnaissance sociale d’une relation amoureuse privilégiée entre deux personnes. Que cette d’une relation amoureuse privilégiée entre deux personnes puisse bénéficier d’une reconnaissance sociale, je n’ai aucun problème avec cela, mais il me semble important de reconnaître socialement la singularité de chacune des trois relations constitutives de la famille : conjugale, parentale et fraternelle.
SookieStackhouse
7 février 2012
21h10
@_cameleon_
Bah,je me considère athée mais peut-être plus agnostique.En fait,je ne crois pas en dieu,mais j’admets que je ne peux pas vraiment savoir si il y a quelque chose d’autre que notre monde matériel.
Mais je ne crois pas aux dieux inventé par l’homme.Je me dis toujours que les grecs anciens devaient croire autant à Zeus que les chrétiens d’aujourd’hui croient en Dieu.
Ma religion est le Pastafarisme :-P
rogiroux
7 février 2012
21h17
Puissiez-vous être touché par sa nouillesque appendice…
Et que la Pasta soit avec vous!
Si vous le voulez bien.
_cameleon_
7 février 2012
21h19
@rogiroux Laissez moi vous expliquer ce qui a provoqué ma réaction …:
Quand un contributeur comme levi25 dit:
“Mon dieu ? Je ne pense pas à cette divinité en termes personnels. Je n’ai pas non plus de religion et dire que ” Ce n’est que lorsque les religions disparaîtront que l’Homme pourra commencer à parler de paix et de communauté.” me rejoint parfaitement. Pour moi c’est la spiritualité qui rejoint les gens là ou la religion la divise. Je respecte toutes les croyances si elles peuvent faire avancer l’humanité et seulement si.”
Et qu’on lui lance des tomates p.c.q. il a prononcé un mot tabou. Alors qu’il y a autant de définition de ce mot que d’individu sur la planète … (Bref dites moi ce que vous entendez par …. et je vous direz ce que j’en pense).
La je trouve qu’on verse dans l’intolérance, oui … et qu’on est loin de ce qu’évoquait l’extrait extrait de Jacquard que vous nous avez offert (voir mon 18:00)
SookieStackhouse
7 février 2012
21h19
@cimequaire
Si c’est la continuité de l’espèce humaine qui vous inquiète.N’ayez crainte,l’homosexualité a toujours existé et à ce que je sache,nous sommes encore là et le taux d’homosexuels est encore minoritaire par rapport aux hétérosexuels….
rogiroux
7 février 2012
21h19
@ sookie ~
À quelle église êtes-vous affiliée?
La Marinara ou l’Alfredo??
_cameleon_
7 février 2012
21h25
@SookieStackhouse
Une de mes toune préférée résume la chose en un court paragraphe: ♪ ;-)
Breathe
“Breathe, breathe in the air.
Don’t be afraid to care.
Leave, don’t leave me.
Look around and choose your own ground.
Long you live and high you fly
smiles you’ll give and tears you’ll cry
all you touch and all you see
Is all your life will ever be.
Run, rabbit run.
Dig that hole, FORget the sun,
And when at last the work is done
Don’t sit down it’s time to dig another one.
For long you live and high you fly
But only if you ride the tide
And balanced on the biggest wave
You race towards an early grave. “
alienviergeenorbite
7 février 2012
21h27
@Bimo
1) Avez vous lu et commenté sur le blogue de l’édito aujourd’hui? Je me demande si vous êtes d,accord avec les idées et projets de Alain de Botton (Construction d’un temple athée etc.)?
J’ai l’impression que vous avez tout les deux des visions similaires. C’est sans jugements et simplement par curiosité que je pose cette question, car je vois la logique derrière, même si je suis profondément en désaccord.
2) Si je peut me permettre un ajout à une de vos interventions. L’élite (élite, donc par le fait même, profonde influence sur le maintream culturel sans toutefois l’uniformiser) des société anciennes, type Grèce antique, Rome, Japon, étaient des cultures profondément machistes et martiales; suivant cette logique, le sexe avec la femme était de l’ordre de la reproduction, une activité ennuyeuse, et de domination facile. On considérait seulement le sexe entre homme, comme la ”vrai” expérience sexuelle. Il y a plusieurs raisons qui expliquent pourquoi dans ces sociétés l’homosexualité c’est épanouie.Par exemple, dans une société très martiale ou la soldature est omniprésente, les hommes étaient éduqué dans les arts de la guerre dès leur plus jeunes ages, ne vivaient qu’entres eux, etc. Tout ceci est bien documenté dans l’histoire, sagis de savoir ou chercher.
Sur le sujet du billet:
L’homosexualité à toujours existé, elle est traité différemment au travers du temps et géographiquement, c’est tout.
Je suis p-ê d’accord avec le fait que plus une chose est populaire, qu’il y ai un effet de ”dé-tabooisation”, mais cela n’empêche que à la base, comme je l’ai déjà dit, il y a toujours eu des expressions homosexuelles dans toutes les sociétés, humaines, comme animales. C’est donc une réalité constante, tout à fait normale, surtout, pour une créature aussi adaptative que l’humain.
De ce fait, dans une société moderne ”where all men all created equal” il est tout a fait normal que l’état américain qui représente et sauvegarde les valeurs des ”founding fathers” et ”put their money where their mouth is” pour une fois, et accorde les mêmes droits juridiques à tout ses citoyens.
@cimequaire
Le mariage et les système de filiations sont parmi les plus anciennes formalités institutionnelle humaine. Elle sert avant tout à assurer un lien physique entre le passé et le futur, une formalité de transfert de propriété, de force politique, d’assurance de filiation bref un besoin adapté pour faciliter et formaliser des échanges humains. Le reste ne peut-être considéré que comme un ajout temporel éphémère. Selon ce que je retiens de mes lectures.
cimequaire
7 février 2012
21h37
@SookieStackhouse
Mais où allez-vous donc cherchez que je sois inquiet de la continuité de l’espèce humaine de part l’existence d’homosexuels ? Il me semble que vous éprouviez de la difficulté à tolérer la différence et à interpréter celle-ci comme vous étant hostile. Je ne cherche, au contraire, qu’à briser cette tendance actuelle à nier les différences. Avant de reconnaître il faut toujours bien commencer par connaître non?
cimequaire
7 février 2012
22h01
@ rogiroux
La différence entre l’athéisme et l’antithéisme que vous apporté ici est très éclairante et je vous en remercie.
Moi qui m’en suis toujours défendu, car j’ai toujours trouvé absurde d’affirmer l’inexistence d’une chose, me voila devenu par votre faute athée. Je me suis toujours considéré, en cette matière, tout simplement comme un ignorant. Tout comme pour savoir si l’univers est fini et infini, étant donné les grandes limites des outils dont je dispose pour connaître(intelligence et organes perceptuels), Il y a un certain nombre de questions que je préfère laisser ouvertes.
rogiroux
7 février 2012
22h38
“me voila devenu par votre faute athée” (cimequaire)
J’espère qu’on me m’accusera pas de prosélytisme pour autant! ((rires))
J’ai hâte au jour où les croyants comme certains athées
vont finir par comprendre que l’athéisme est une question
de REFUS DE CROYANCE dans les dieux peu importe lesquels
plutôt que de la NÉGATION DE L’EXISTENCE des dieux !
Personne ne pourra jamais prouver l’existence d’un dieu quelconque
pas plus qu’on ne pourra jamais prouver la non-existence des dieux.
Je voudrais aussi ajouter que la laïcité (sécularisme en anglais)
prône d’abord et avant tout la séparation de l’Église et de l’État,
l’interdiction d’une religion officielle (comme en Angleterre)
et la NEUTRALITÉ de l’état par rapport à toutes les religions
et, bien sur, la liberté de conscience pour tous…
« L’opposé du fanatique religieux n’est pas l’athéiste fanatique
mais le gentil cynique qui n’a rien à cirer qu’il existe un dieu ou non. »
(Eric Hoffer)
bimo
8 février 2012
00h45
@sookistackhouse
Malheureusement pour vous j’ai plusieurs amis d’enfance homosexuelle et ils sont tous d’accord avec moi que la cause gay est instrumentalisé.Le mariage gay est un combat d’arrière garde, pendant que la situtation financière et social est merdique nos élites préfèrent catalyser la grogne populaire sur des sujets de second ordre et parler de problème sociétaux aux lieux des problèmes sociaux.Vous vous trompez entre les gay et les homos. Les gay ( communautariste,jeune, souvent riche, beau, enfermer dans leur guetto. Ils ont en rien à cirer du vieux homosexuelle moche sans pouvoir d’achat qui dors sur le banc de parc.
SookieStackhouse
8 février 2012
02h11
@bimo
Mais oui,mais oui…bien sûr…..Tout les homophobes ont des tonnes d’amis homosexuels…..S’en est rendu un cliché!
Désolé bimo,mais je crois que les homosexuels qui vivent dans des relations stables veulent le mariage.Tout au moins le droit de choisir!
Cessez de vouloir cacher votre jupon de religieux étroit d’esprit,il dépasse toujours…..
Même si un homosexuel ne veut pas se marier lui-même,je doute fort qu’il le refuse aux autres homosexuels.
stridulation
8 février 2012
06h06
@rogiroux
Vous êtes en réalité agnostique.
alienviergeenorbite
8 février 2012
07h58
@cimequaire et bimo
Mon intervention est trop poche pour vous? Pas la peine d’y répondre, d’y ajouter quelque chose? On me laisse sur la corde à linge? Ce que j’aborde est trop difficile, trop con, ne vaut pas la peine?
Domage.
En tout cas on peut se plaindre qu’un certain genre de pensé sévit sur ce blogue etc…Mais il semble aussi que le fait d’ignorer certain dires inconvénient est aussi, une genre de norme.
En fait, je crois que l’important pour les intervenants de ce blogue il est de continué dans la ”ligne du partis” et soit piéger l’autre ou entreprendre avec lui une conversation pour le ridiculiser etc…Rarement pour en arriver a une connaissance personnelle quelconque ou simplement un échange honnête.
Pour encore ajouter à M. Bimo. POur ce qui est de l’instrumentalisation, je croyais que le pouvoir religieux, instrumentalisait le mariage comme simple institution civile, pour le fondre dans le mariage religieux et les faire se confondre entres eux. Pour ensuite pouvoir en poser un jugement moral et ainsi courber une tendance qui les met dans l’embarras sur le point de vu de la philosophie de leur foi.
C’est mal expliqué, mais voilà mon ”take”.
La question du mariage civil et les vieux gay itinérants sont deux réalité très différente qui n’a pas n’ont pas de liens entre-elles. À moins qu’un vieux gay lavé financièrement par un divorce couteux se retrouve à la rue
rogiroux
8 février 2012
09h01
@ stridulation ~
Si ça peut vous faire plaisir…
Je suppose qu’ensuite vous allez me dire
que c’est la seule position logique qu’on peut adopter…
Tous les athées devraient se munir d’une bonne dose d’agnosticisme
L’athéisme est une question de croyance
L’agnosticisme est une question de connaissance.
Les deux positions utilisent le *a*qui veut dire « sans » comme dans « sans dieu » et « sans connaissance ». L’athéiste refuse/manque de croyance dans l’existence des dieux. L’agnostique soit manque de connaissance sur l’existence des dieux ou considère qu’il est impossible de savoir si les dieux existent.
Être agnostique implique que l’on croit que la connaissance de l’existence de Dieu n’est pas possible et que l’on ne peut donc pas se prononcer sur la question. Vu de cette façon, on peut dire que même un théiste peut être agnostique… c’est-à-dire admettre qu’il est impossible de savoir que Dieu existe mais qu’il est possible de croire en son existence quand même!
Il reste encore à répondre à la question fondamentale :
Croyez-vous que les dieux (ou Dieu si vous préférez) existent?
Si la réponse est non, alors vous êtes un athéiste. Que vous soyez aussi agnostique ne diminue en rien ce fait. L’athéisme est une énonciation au sujet de la croyance et l’agnosticisme est une énonciation au sujet de (la possibilité de) la connaissance. Ce qui n’est pas tout à fait la même chose.
L’athée prend position alors que l’agnostique fait preuve d’indécision, hésite à prendre position – suis-je un agnostique-théiste ou un athée-agnostique? – et préfère rester assis sur la clôture. C’est son choix et ça évite d’avoir à discuter du sujet!
Les religieux partent de la prémisse que leur dieu existe et font trop souvent l’erreur de penser que les athées partent de la prémisse que les dieux n’existent pas. L’athée ne base pas sa pensée sur la négation de l’existence de dieu… il n’en sait absolument rien! … mais sur le refus de la croyance dans les dieux, que ceux-ci existent ou non!! Les personnes religieuses ont la Foi et les athées ont… l’absence de Foi! L’athée ne devrait pas demander des preuves qu’un ou des dieux existent.
La question toute simple qu’un athée devrait poser est la suivante :
« Pourquoi devrais-je croire*? »
*Tout en gardant à l’esprit le fait que la croyance
est elle-même une création, une invention de l’esprit.
Et que rien n’oblige à croire… ou à ne pas croire!
decembre
8 février 2012
09h12
L’athée n’a pas a se poser de question sauf sur le “pourquoi” on lui colle ainsi une étiquette. L’athée n’a pas à prendre de position. Ce sont les croyants qui inventèrent l’athéisme, qu’y s’arrangent.
sultitan
8 février 2012
10h09
@_Cameleon
C’est drôle que vous mentionné Pink Floyd, parce qu’en tant qu’homophile, j’ai toujours perçu Us And Them du même album comme traitant d’homophobie (je veux dire: dans mon imaginaire):
“Us and them, and after all we’re just ordinary men.”
@bimo
Je suis un homme gay à l’opposé de l’hédoniste que vous semblez vouloir faire le portrait. Il m’arrive d’être critique face à certains éléments de la communauté “gay” (les couvertures kétaines du magazine Fugues, entres autres… Non mais, tu peux-tu plus kétaine???”). Mais c’est un angle très maladroit que vous utilisez pour discuter de droits fondamentaux et humains. Nous ne sommes plus à l’ère des dogmes, nous sommes à l’ère du partage des cultures. Il n’y a qu’un dénominateur commun qui relie désormais tous les hommes: le droit à une vie égale à celle des autres. Si un mariage accorde des droits sociaux, ce n’est pas important le background culturel ou religieu en arrière d’un mariage: tout le monde a le droit au mariage. Même des amis hétéros de longue date selon moi ont droit au mariage. C’est un contrat humain, à deux. S’il y a plus que deux personnes impliquées, je ne serais pas contre çà, mais il n’y aurait pas de favorisation financière: l’argent serait partagé (en cas d’assurance vie ou autre). Nous pourions tous ici sur ce blogue nous marier ensemble, mais ce serait un mariage (un seul mariage par citoyen), et nous aurions à partager tout ce que ce mariage implique. C’est le droit qui m’intéresse, pas les raisons du mariage, ni les comportements ou habitudes sexuelles des gens, ni les historicités culturelles qu’elles impliquent.
_cameleon_
8 février 2012
18h20
@sultitan
“Il n’y a qu’un dénominateur commun qui relie désormais tous les hommes: le droit à une vie égale à celle des autres. Si un mariage accorde des droits sociaux, ce n’est pas important le background culturel ou religieu en arrière d’un mariage: tout le monde a le droit au mariage.”
100% d’accord.
“j’ai toujours perçu Us And Them du même album comme traitant d’homophobie”
Les textes de PF, et ‘Time’ en est un bon exemple peuvent être interprété de mille manières.
Time – Pink Floyd + Lyrics
“Us, and them
And after all we’re only ordinary men.
Me, and you.
God only knows it’s noz what we would choose to do.
Forward he cried from the rear
and the front rank died.
And the general sat and the lines on the map
moved from side to side.
Black and blue
And who knows which is which and who is who.
Up and down.
But in the end it’s only round and round.
Haven’t you heard it’s a battle of words
The poster bearer cried.
Listen son, said the man with the gun
There’s room for you inside.
“I mean, they’re not gunna kill ya, so if you give ‘em a quick short,
sharp, shock, they won’t do it again. Dig it? I mean he get off
lightly, ‘cos I would’ve given him a thrashing – I only hit him once!
It was only a difference of opinion, but really…I mean good manners
don’t cost nothing do they, eh?”
Down and out
It can’t be helped but there’s a lot of it about.
With, without.
And who’ll deny it’s what the fighting’s all about?
Out of the way, it’s a busy day
I’ve got things on my mind.
For the want of the price of tea and a slice
The old man died”
_cameleon_
8 février 2012
18h23
Oups … trompé de toune …
Pink Floyd – Us and Them (With Lyrics)
sultitan
9 février 2012
00h17
C’est bien çà. Je me disais “wow, si t’enlèves une ligne ou deux, c’est la chanson parfaite sur le gay bashing et le discours des droits homosexuels”. C’est le front rank et le général avec sa map
qui sont de trop. “Black and blue” a une signification particulière dans la culture gay (je ne parle pas du gros party du même nom).