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Le PIB a reculé de 1% aux États-Unis lors du deuxième trimestre, après une chute de 5,4% et 6,4% au cours des trimestres précédents. On doit voir dans cette performance de l’économie américaine, qui est meilleure que prévu, une conséquence du plan de relance économique de 787 milliards de dollars, selon cet article du New York Times et cette analyse de l’Economic Policy Institute dont je cite la conclusion dans le texte :
The consensus of macroeconomic forecasters is that ARRA (American Recovery and Reinvestment Act) contributed roughly 3% to annualized growth rates in the second quarter. This means that absent its effects, economic performance would have resembled that of the previous three quarters, when the economy contracted at an average annual rate of 4.9%. In short, the recovery act turned this quarter’s economic performance from disastrous to merely bad. This is no small achievement, but with even more public relief and investments, the U.S. economy could do much better.
proculation
31 juillet 2009
15h06
Pourtant on s’en remet au Canada et au Québec et même pas 80% de l’argent du “stimulus” n’a été dépensé…
Une chose qu’il ne faut jamais associer: corrélation et causalité. Une récession dure toujours 1 an à 1 an et demi. Celle ci ne fait pas exception. Par contre… attendez quand la dette et l’inflation commencera à faire effet….
simonlar
31 juillet 2009
15h07
Impossible. Les drettistes de ce blogue (qui possèdent la vérité absolue en matière d’économie) ont dit que le plan allait pousser les USA à la ruine. Ce recul de 1% par rapport à 5-6% est le résultat de chiffres forcément faussés ou sortis de leur contexte.
Ils ont prédit qu’Obama se planterait. Donc, il le fera, sans l’ombre d’un doute.
Ceci est de la propagande de sales gauchistes… ;)
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h08
C’est tout de même incroyable qu’on considère comme un succès le fait d’avoir englouti des milliards de dollars avec pour résultat la diminution de “seulement” 1% du PIB…
lizzie
31 juillet 2009
15h10
Je ne sais pas si c’est relié au plan de relance, je laisse les économistes débattre de ce point. Cependant, je serai très heureuse si cette tendance se maintient. Ceci signifie que, dans quelques mois, les gens vont pouvoir se trouver du travail. C’est tout ce qui compte pour moi.
olibc
31 juillet 2009
15h25
@davidsonstreet
L’engloutissement, comme vous dites, de cet argent signifie quand même des entrées d’argent pour l’État par les taxes et l’impôt. D’autre part, réduire même de 1% la contraction du PIB américain signifie littéralement des dizaines de milliers d’emplois qui ne sont pas perdus (là je suis très conservateur).
Je regrette toutefois que l’administration Obama ait stupidement continué d’augmenter le budget de l’armée, un créneau qui n’apporte pratiquement rien aux conditions de vie des Américains. Ils financent des projets militaires pour les emplois qu’ils créent, mais refusent de financer la santé et l’éducation qui créraient des emplois et amélioreraient leur compétitivité. Parfois j’ai vraiment l’impression qu’ils VEULENT être dans marde.
kosmoz
31 juillet 2009
15h30
@ davidsonstreet
Le probleme est tellement plus vaste et compliqué, je suis au travail et n`ais pas le temps d`élaborer, mais j`y reviendrai ce soir ou demain, sauf que je tenais seulement ici a préciser que la grande majorité des économistes et analystes financiers s`attendait a une chute d`au moins 3%, et compte tenu que le PIB avait chuté de 6,4 et 5,4% lors des deux derniers trimestre, une chute de seulement 1% est quand meme une bonne nouvelle, mais encore, ce ne sont que les chiffres du PIB, cela ne veut surtout pas dire que la récession est fini, mais la drop se ralentit, c`est déja ca de positif…
Faut pas pensez non plus que le succes du Plan Obama aurait tout a coup empeché la baisse du PIB ou completement arreter le chomage, c`est seulement un appui de l`investtisement public afin de freiner l`impact de la baisse drastique des investissements du secteur privé, ce n`est pas une substitution, contrairement a ce que certains drettistes qui font semblant de ne pas comprendre laisse entendre par leur propos creux et vide….
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h32
@olibc
Le problème, c’est que cette baisse du PIB est symptomatique de la situation catastrophique dans laquelle se trouve l’économie américaine. La crise est un symptôme de la maladie, pas la cause.
Les États-Unis ne produisent plus rien depuis des dizaines d’années, c’est ça le vrai problème.
Richard Hétu
31 juillet 2009
15h32
Il faut surtout dire à davidsonstreet qu’une fraction seulement des milliards du plan de relance ont été dépensés.
krash
31 juillet 2009
15h33
Personellement, je crois qu’il est très difficile de calculer ces effets. Mais le consensus est généralement le meuilleur estimé dans ce type de situation. Le 3% me semble donc assez réaliste. Personellement, je croyais que cela permetterais à l’économie de sortir du pétrin environ 3 trimestre avant vs une non-intervention et que cela permetterait d’obtenir environ du 2% pour cette période sur une base annuelle.
Par contre, je suis un des critiques de ces plans de sauvetages (BO et W inclus) et non, ces données ne me rassurent psa nécéssairement. Ce n’est pas pour “basher”, ce n’est pas pour “avoir raison”, c’est jsute que ces données ne regle en aucun cas le danger de ces interventions selon moi. Depuis toujours, j’ai dit que oui, ce plan de relance permettera de relancer plus vite et gagner quelques % de croissance plus rapidement.
Mais ce que je reproche, c’est que c’est bcp bcp trop de ressources pour ce que ça vaut. Le GDP améircain vaut environ $14T. Faites le calculs, et vous verrez qu’on a déjà payé chrès her pour cette décroissance amortit. Et cet argent, les US l’ont toujours pas. C’est ça le danger ! Pas le fait que le plan ne fera rien du tout en avantages: c’est sûr que ça va stimuler à court terme vs la non-intervention. Mais à long terme, c’est sûr aussi qu’on sera en moins bonne position que si les US n’avaient pas tout ces fardeau. L’effet net ? Bah ca dépend des gens. Mais sauver 3% sur une base annuel (donc environ 0.75% pour le trimestre) de $14 pour justifier toute ces dépenses avec les conséquences que ca pourra avoir pas la suite (et ça, c’est un danger bien réel… !), personellement, je trouve ça cher. Même si on sauve le 3% sur une année au complet, on n’a aucunement, mais aucunement eu pour notre argent.
Car 3% annuel sur un GDP de 14$T, on parle ici 420$… Et pourtant, on a investit BCP BCP plus que ça… Juste pour la TARP, faudrait environ presque 8 trimestres de suite où la progamme nous sauve 3% par année pour jusitifé cet intervention. On est loin de ça (et là on parle juste du TARP… !!!)!!! Je dit pas que c’était pas nécéssaire: peut etre que les économsites se trompent que sasn l’intervention, les US serait en crise total présentement… Mais si ce consensus vous fait donner riason à la justification de tout ces programmes, regarder les chiffres un peu et faites les calculs. Ensuite dites moi réellement que c’est moi le “drettiste qui vit dans son idéologie” et que ce n’Est pas plutot ceux qui jugent que ce 3% jusfitife le programme qui sont pas pris dans leur “idéologie”. Bref, comment justifiéé se satifaite d’un trimestre de 0.75% de plus, équivalent à un peu moins de 140B$ pour dire que le plan est bon !!! Peut etre, à long terme, si cet écart ce maintient là on pourra la dire. Mais si on est même pas foutu de tenir cet écart 2 ans (ce qui est très improbable selon moi), on ne justifie même pas le TARP !!! Et le TARP, c’est juste une des initiatives du governement. BO a fait un équivalent de TARP aussi, sans parler de plusieurs recapitalisation des financières, des automobiles, etc. etc.
Alors honnetement, c’est qui vit sous le dogme. Les “dretisste” comme vous dites, ou ceux qui jugent que dépenser des trillions pour sauver des billions est “une bonne affaires” ?…
Et si on parle de “chomage” et ce genre de truc pour justifier… C’est pas bon: tout ca est inclus dnas le PIB. Et si vous parler des gens plus démnuis, mais merde suffisait de prendre disons 1T$ de dollars et le donner directmenet à ces gens !!! Ils seraient bcp bcp mieux que là ! Alors c’est pas pour etre méchant, mais l’Argument voulant que “des jobs ont été créer”, ca peut etre bien parfois. Mais si on sauve ces jobs à cout de plusieurs milliards: on aurait été mieux juste de leur donner aux gens en difficulté !!! Et ces pertes d’emploi évité son inclus dans le PIB alors tenir compte du chomage ici revient a farie du “double-couting”
PS: peut etre ai-je manqué un truc dans mon anlayse…! Car l’écart me semble assez important…
PPS: je sais que mon analsye demeure simpliste car le American Recovery and Reinvestment Act n’est pas de l’injection pure de capitaux. Mais faites l’exerice comme vous voulez, et vous allez voir que pour 700G+ d’intervention financer par l’impession de billets ou de dette, c’est un projet qui doit faire une plus grande différence poure tre jsutifié.
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h34
@kosmoz
“c`est seulement un appui de l`investtisement public afin de freiner l`impact de la baisse drastique des investissements du secteur privé”
Exact. Et qu’est-ce qui va se passer quand le robinet va se fermer?
filleduroi
31 juillet 2009
15h34
N’allez surtout paws dire que le stimulus fonctionne.
Surtout n’aller pas penser que les performances d’Obama sont bonnes.
De toute facon, comment pourrait-elle l’etre? il est né au Kenya.
Chantez votre mantra cher drettistes: “L’interventionisme d’État = pas bon.”
“Gouvernement fédéral = méchant”. “Déreglementation = bon” “Capitalisme=Liberté et prospérité”
germanicus
31 juillet 2009
15h35
Mon opinion est que si Obama arrive à relancer l’économie, il est sûr d’être réélu (à moins d’un imprévu de politique étrangère du type crise des otages en Iran).
Par contre, je ne vois toujours pas les lois servant à réguler la circulation des capitaux dans les paradis fiscaux, ni celles empêchant les grandes institutions financières de faire n’importe quoi.
De plus, la relance est payée avec l’argent du contribuable, pas avec les centaines de milliards de profit des dernières années.
Bref, j’ai l’impression que c’est reparti de plus belle. C’est tu trop «drettiste», là?
guylaine101
31 juillet 2009
15h36
Les friands des théories économiques républicaines de non-intervention sont à leur table de travail maintenant – et ils pensent fort fort fort… ;-)
simonlar
31 juillet 2009
15h38
@germanicus
“Par contre, je ne vois toujours pas les lois servant à réguler la circulation des capitaux dans les paradis fiscaux, ni celles empêchant les grandes institutions financières de faire n’importe quoi.”
J’espère sincèrement qu’elles viendront. Une fois l’économie relancée (qui est la priorité de l’administration pour le moment), j’imagine qu’Obama se penchera sur cette question.
Cependant, il risque d’avoir à faire face au même genre d’opposition que celle à la réforme de la santé. Mais cette fois, ce sera au nom de la liberté de faire de l’argent au détriment de la morale et de l’éthique.
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h40
@M. Hétu
Et alors? Je ne dis pas que ce n’était pas la chose à faire, mais seulement que la situation reste grave et qu’il n’y a encore aucune raison de se réjouir.
Andrewww
31 juillet 2009
15h41
Moins on recule plus on avance. Aïe!
Pourquoi? Parce que l’état a mis le paquet. Mais c’est pas encore assez disent les banques. Encore un peu plus. Et ce sera parfait.
Après avoir prêché pendant 25 ans que le marché était la solution
à tous les maux sociaux ; ils se retournent de bord, et prêchent maintenant l’intervention du trésor public : vous trouvez pas ça curieux. Non? Normal peut-être?
Ces banquiers insatiables sont sans pitié ; le bon peuple devrait l’être aussi ; c’est une question de survie.
Si on veut relancer la consommation, pourquoi ne donne-t-on pas tout cet argent au bon peuple-consommateur, au lieu de le donner aux banques, et à leurs actionnaires?
candela
31 juillet 2009
15h42
@germanicus
«Par contre, je ne vois toujours pas les lois servant à réguler la circulation des capitaux dans les paradis fiscaux, ni celles empêchant les grandes institutions financières de faire n’importe quoi.»
La libre circulation des capitaux, c’est bien drettiste, ça ?
Faut vous informer, mon ami. Ça brasse fort !
http://actu.voila.fr/actualites/economie/2009/07/29/pas-d-accord-ubs-usa-alors-que-l-ouverture-du-proces-se-rapproche_331346.html
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h43
@filleduroi
Est-ce que vous réduisez toujours tout à un débat gauche-droite?
Richard Hétu
31 juillet 2009
15h44
@davidsonstreet
Vous péchez par manque de logique. Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a aucune raison de se réjouir lorsque les données sont meilleures que prévu. Écrivez moins et pensez plus, svp.
retroslimjoe
31 juillet 2009
15h45
“il n’y a encore aucune raison de se réjouir.”
-davidsonstreet
C’est un point de vue. Mais vous ne pouvez nier le fait que la situation s’améliore. Et qu’une situation améliorée = (entre autre) moins de perte d’emploi. Certains, dont moi, s’en réjouissent.
Ça ne veut pas dire qu’il n’y a plus de pain sur la planche.
krash
31 juillet 2009
15h48
@ filleduroi
Attention. L’intervention est pas toujours mauvais, mais pas toujours bonne. Moi ce que je reproche, c’est pas tant qu’il a eu iintervention: c’est qu’il y a eu interventions de la mauvasie facon (on aurait pu, selon moi, faire plus avec moins) et, surtout, les montatns sont BCP trop élevé. Surtout qu’une partie des ces montants vont entrer dnas l’économie réel d’ici quelques trimestres. Rr, la rhétoeique veut qu’on investit dans le creux… d’ici quelques trimestres, on sera en expansion… ces programmes n’auront plus la raison d’etre qu’elle avaient !!! Et là, l’écart entre entre la croissance du GDP sasn aide vs. avec aide vs non seulement dimminuer, mais s’inverser. Car une fois qu’il y aura reprise, on serait bien mieux de laisser le marché s’occupé des investisseemnt de la sorte et éviter la dette farramineuse… Mais il est trop tard: on a promis, et ça permis de rétablir la confiance présentement. Mais le coût va éventullement arrivé. Et on va, comme souvent, voir qu’1$ octroyé par le gouvernemnet tel que décisidé quelque trimestres avant ne générera pas autant que 1$ ivnestit par leprivé à ce moment précis (car des projets rentables vont faire leur apparition)
louisvingt
31 juillet 2009
15h49
Est-ce que quelqu’un a lu l’analyse de Krash ?
Moi, je préfère attendre l’édition hard cover.
davidsonstreet
31 juillet 2009
15h49
@M. Hétu
Quand on ne comprend pas quelque chose, la politesse veut qu’on demande à son interlocuteur de s’expliquer plutôt que de l’insulter…
proculation
31 juillet 2009
15h51
@Mr. Hétu: c’est ce que je dis. La grande quantité n’a pas été dépensé. C’est très long ces choses là. Mais les dettes elles vont rester. Et l’inflation…
indeedtd
31 juillet 2009
15h53
Une bonne nouvelle, compte tenu des circonstances, mais tout cette argent emprunté et l’inflation qui attend à l’horizon ne me rendent pas plus optimiste.
Mais bon, je suis pessimiste depuis 2001…
krash
31 juillet 2009
15h53
“Vous ne pouvez pas dire qu’il n’y a aucune raison de se réjouir lorsque les données sont meilleures que prévu”
Jveux pas mettre les mos dans le bouche de David. Mais oui, c’est une nouvelle surment positive. Peut etre est-ce mieux que prévu (mais encore faut-il connaitre le consensus avant pour dire que c’est mieux que prévu… car l’augmentation en soit n’a rien de surprenant, c’est normal. C’est l’ampleur qui est différent et qui pourrait faire l’objet de vision différent de la part des économistes). Sauf que, même si c’est un bonne nouvelle dnas l’optique ou le consesus était plus pessimiste que ça: le danger de ces programmes ne sont psa à court terme. Rare sont ceux qui ont critiqué ce programmes en pensant au prochains trimestres. Si on critique, si qu’on aime pas ce à quoi les finances publiques auront dl’air dans 3-5-10-20 ans ! C’est ça le vrai danger de ces plans. À court et moyen terme, c’est SÛR que l’intervention sera pféérable au statue quo. Mais à long terme, l’inverse est sûr: maitnenant, l’opnion de chacun sur l’effet net se vaut. Mais avant de crier victoire, faudra attendre des années !!! Un peu comme les gens qui criait victoire à la récssion de 01/02 : on ressent enciore l’effet de l’intervention massive de la FED pour éviter la récession…
En économie, toute intervention ou non provoque une réaction en chaine. Et la critique de ces programmes, c’est les effet sur le long terme ! Se réjouir à court terme et crier victoire, c’est carrément un manque de compréhension du danger fiscales qu’implique ces bugets.
davidsonstreet
31 juillet 2009
16h00
@retroslimjoe
“Mais vous ne pouvez nier le fait que la situation s’améliore”
À première vue, oui. Si ça se traduit par une baisse du taux de chômage : tant mieux.
krash
31 juillet 2009
16h01
Que l’argent soit dépensé là ou non change évidemment quelque chose. Mais le fait demeure que ces promesses sont là, la dette va suivre, et ces investissements dans des projets à valeur négatives (car, autrement, le privé auraient investit!) vont détruire de la valeur (valeur = bénéfices net des projets – coût du capital pour el financer): ça, si vous diets que ces projets ne détruit pas de la valeur, c’est qu’on est pas du tout sur la même longeur d’onde. Et c’est un consensus que de dire que les projets qui ne sont pas servit par le privé ont un espérence de valeur créer négative ou de 0. Bref, le gouvrenment va investir disons 300G lorque les taux seront disons de 5%, et ne rapportera pas 5% sur ces projets à chaque année pour compensé poru le cout du capital. Bref, le gouvrenment arrive en pompe, unload de l’argent sur les marché en pleine reprise pour aller dans des projets plus ou moins rentables EN même temps que la reprise… Et vous penser que cet injection massive dans l’économie venant du publique et du privé n’a pas de conséquence (trop c’est comme pas assez!)?… Aye aye aye..
Et le princpe de Keynes c’est d’investit TOUT dans le creux, pas une partie dnas le creux et l’autre dans la reprise. Meme selon Keynes, l’intervention n’a plus autant de lustre en reprise (et l’inverse est conseillé: accumulé et non dépenser de la part du gouvernment lors de la reprise)
Bref, si quelqu’un ici avec des conaissances de bases en économie est convaincu que cette statistique sur un trimestre est déjà un succès en soit et jsutifie les programmes, svp me le dire car j’aimerais bien échangé (disons par email) pour comprendre.
germanicus
31 juillet 2009
16h02
@simonlar
d’accord avec vous
@candela
l’ultralibéralisme (libre circulation des capitaux, des marchandises et des travailleurs) n’est pas une théorie partagée par tous les drettistes. Je dirais même que c’est une théorie qui est supportée depuis 20 ans par la droite des affaires (Reagan, Thatcher, Sarko, Charest) ET la gauche libérale (Mitterand après 1983, Clinton, Blair, Bouchard et Landry, maintenant Obama?).
carpediem99
31 juillet 2009
16h04
Effectivement, c’est un début de bonnes nouvelles.
Pour la question du déficit à venir, il est important que les dépenses en infrastructure auraient de toutes façons dues être faites un jour ou l’autre. On a juste à espérer que l’entretien de ce que l’on possède devienne une priorité.
Les banques semblent bien aller. Cet argent prêté devrait être récupérée comme c’est déjà commencé.
Reste les prêts aux industries automobiles. Ceux-là demeurent nettement plus incertains. Personnellement, il y a tous ces prêts aux individus pour changer de voiture que j’apprécie plus ou moins. Je ne sais pas à quoi ressemble ce cadeau à ceux qui changent des minounes mais j’espère que ce sont vraiment des minounes parce que je n’aime pas que mes impôts servent à permettre à un richard d’échanger son Hummer pour une Lexus hybride.
Carpediem
carpediem99
31 juillet 2009
16h06
Il reste aussi à voir si les moyens politiques seront pris pour mieux encadrer toute la spéculation qui aura permis d’enrichir certains et d’appauvrir tous les autres.
Carpediem
mozart999
31 juillet 2009
16h06
La crise vécue cette année fut avant tout une crise de confiance, or comment lutter contre une crise de confiance.. simplement en prenant des mesures dont le but est d’aider le marché a reprendre confiance.
Dans ce genre de situation, l’état en tant qu’intervenant économique le plus stable (ou censé l’être) doit prendre des mesures démontrat a la fois ses capacités d’intervention et de régulation mais aussi son aptitude a déployer un panel de mesures d’incitation.
C’est ce qu’a fait le gouvernement US.
Le trucs avec les tenants de l’orthodoxie de droite c’est qu’au début de la crise ils disent il ne faut pas intervenir, ça va se résorber toute seule, et quand la crise prend fin après le soutien de l’état ils vont dire qu’il ne fallait pas intervenir ça allait se régler tout seul .
Sauf que quand ce sont eux qui sont au pouvoir, ils prennent des mesures en disant que la situation est trop grave pour qu’ils n’interviennent pas…. drôle de monde.
arylan
31 juillet 2009
16h11
Je ne comprend assurément pas les rouages de l’économie, mais… pourquoi sauver des banques qui nous ont mis en faillite et/ou donner des milliards a l’industrie automobile??? De 1- je comprend bien qu’on sauve des emplois, mais ce n’est qu’a court termes et de 2- les banques vont faire des profits…ok, soite….
mais je me dit (et c’est la que je comprend pas les rouages de l’économie) si au lieu de faire ca, tu donne le tout au consommateurs…ben avec l’argent ils vont de 1- je crois pas mal toute la depenser, ce qui assurement sauverais beaucoup d’emploi ( je pense ) et de 2- le gouvernement n’y perd absolument rien car il va recolter les taxes et impôts et de 3 – ben les saisi de maison ( de l’argent completement perdu ) il y en aurait assurement moins!!! du moins je pense….
Alex
bilomi
31 juillet 2009
16h13
@ krash
En économie, il y existe plusieurs écoles pensées économiques. Des Keynésiens purs et durs, il n’y a en presque plus. Est-ce que ça veut dire que cette école de pensée est désuète? pas nécessairement. D’un autre côté tu as des partisants de l’offre (ceux qui poussaient derrière Reagan au début des années 80) pour baisser les taxes et laisser l’argent dans les poches des gens – au lieu de créer des dépenses publiques comme les Keynésiens. Chaque méthose à ses vertus, et ses côtés négatifs.
Dans le cas-ci, ce seraient bien que les dépenses publiques engagées soient effectués le plus rapidement possibles (tout en étant bien controlées). Car si l’argent est investi plus tard dans le cycle économique, il peut y avoir de la surchauffe inflationniste.
Pour ceux qui s’inquiètent du gonflement de la dette. Ils ont raison de s’inquiéter et pas. Les chiffres sont toujours relatifs. Et celà du point où tu démarres un cycle de déficits. Prenons le cas du Canada. Il y a 15ans, s’il avait fallu que nous ayons à créer un déficit de 50 milliards comme c’est le cas cette année, nous aurions probablemet été en faillite technique tellement les finances publiques étaient mauvaises. Mais cette année, bon, ce n’est jamais intéressant de s’endetter mais notre posture fiscale peut absorber ce choc.
Dans le cas des États-Unis de 2009, de créer de tels déficits n’arrive pas au meilleur moment. Est-ce qu’il avait le choix? De répondre à cette question revient à tomber dans un débat gauche-droite que je veuv éviter. Le seul point que je veux faire est que dépendemment du timing où tu crées un déficit, il peut être plus (ou difficile) à résorber. Dans le cas présent, ça sera pas facile.
whitfox
31 juillet 2009
16h19
lizzie
31 Juillet 2009
15h10
Vous connaissez un économiste qui voit clair?
Ils se contre-disent tous.
Avec le prochain PIB nous serons peut-être fixé.
Je crois plutôt qu’on nous a bien plumés car faudra rembourser.
guylaine101
31 juillet 2009
16h20
Donc, pour résumer, lorsque les données économiques sont mauvaises, c’est de la faute à Obama, le plan de relance ne fonctionne pas et ne fonctionnera jamais, on s’en va direct vers l’âge des ténèbres… etc. etc.
Mais quand ça commence à aller mieux (ou en tout cas, moins mal), là il n’est pas question de donner le moindre crédit à l’administration Obama, voyons donc.
krash
31 juillet 2009
16h21
“Le trucs avec les tenants de l’orthodoxie de droite c’est qu’au début de la crise ils disent il ne faut pas intervenir, ça va se résorber toute seule, et quand la crise prend fin après le soutien de l’état ils vont dire qu’il ne fallait pas intervenir ça allait se régler tout seul .”
1) Ne pas etre pour des programmes spécifique d’intervention en revient pas à dire qu’on est contre toute forme d’intervention et, encore pire, qu’on est des orthodoxe de droite… ! Faut arreter avec ces catégorisant à outrance.
2) Le problème, il est là. Les initiatives servaient à relancer la confiance. Or, durant l’annonce du programme, suffit de regarder le marché pour voir que sur le coup, ça pas fonctionner. Au niveau “confiance”, et c’est ps de la faute des adminstrations en place, ça juste pas fonctionner sur le coup (là ou c’était important). Maintenant, est-ce que la reprise fragile de la confiance aurait eu lieu sans l’intervention ? Surment oui, mais surment pas aussi rapidment. L’effet net estimé des économistes étant d’environ 3%: cela inclus indirectement cette mesure. Donc en gros, quand ça “comptait”, ça plus ou moins marché (pas de la faute nécéssairment des politiciesn, le marché à son rôle à jouer la dedans aussi évidememnt). Là, c’est sur qu’un jour les programmes auront leur effets: mais idéalement, pour que ce soit courroné de susces, il aurait fallut que 1) les sommes sont moindres pour l’effet égal, 2) que la reprise de confiance soit quasi-instantané ou 3) que d’ici qquelques années on réalise que oui, ce plan a effectivment aider sur une longe périoe à améliorer l’économie. Bref, trop tot pour dire, mais le succès de ce plan ne semble pas du tout assuré (en terme de “coût vs bénéfice” entre ces intervention vs la non-inteverntion ou, mieux, une intervention moins cher et plus ciblé.
@ arylan
Je ne suis pas un économiste comme telle (plus un financier), mais je partage votre point de vue. Pour les banques, la seule raison que je vois (et elle est quand même très valables) c’est le risque systméique: si le système bancire tombe (et ça peut arriver avec la fallite non organisé de, disons, Fannie, Freddie et AIG), tout les autres institutions financières risquent de tomber et, ultimement, c’est tout l’économie qui tombe ! Est-ce que c’était justifié ?… Je crois personellement que non, pas dans cet ampleur au niveau de l’aide fournit aux institutions financières, mais disosn que la vérité, c’est qu’on ne saura jamais. Peut etre que ça ces aides, le système s’aurait écroulé! C’est pas sûr, mais ca demeure uen possibilité qui aurait pu arriver.
Mais regle générale, moi, je reproche aux programmes d’aides d’avoir quand même “trop” aider les entreprise: on aura dû focuser sur la consommation/épargne des ménages selon moi… Une aide direct aux citoyens dans les m*rde ! Mais ça demeure des opinions, et dans un système aussi dynamique et complexe que l’économie, c’est très dur à dire… Bref, je penche vers votre opinion, mais je crois que c’est pas aussi “évident” que ça de savoir si ca serait mieux.
Jean_Saisrien
31 juillet 2009
16h23
Pour moi les économistes sont comme des astrologues.
J’aime mieux les historiens, même s’il y vont de leur grain de sel, que les devins.
kosmoz
31 juillet 2009
16h24
@ lizzie
La meilleure facon de mesurer le succes de plan gouvernementaux, selon moi, c`est d`éplucher les statistiques mensuelles sur le chomage….. Pcq meme quand le chomage augmente, ces stats peuvent démontrer qu`il se créé de l`emploi dans le secteur public alors que le secteur privé en perd…. Il faudrait que je prenne le temps de fouiller en fin de semaine, je vous reviens la-dessus!!
arylan
31 juillet 2009
16h25
en lisant davidonstreet, je ne peu m’empécher de penser a une parole qu’on m’a dit un jour… toute société devenu trop grande et gourmande a fini par s’Affaiser de l’intérieur sur elle-même et sans jamais avoir été capable de reprendre la courbe grandissante, tout comme rome, cité en exemple.
Alex
krash
31 juillet 2009
16h27
@ bilomi
Totalement d’accord avec vous !
@ guylaine
Moi je dit tout simplement que la victoire ou la justification de ce plan est pas encore assuré: trop tot pour dire. Et le pire, c’est qu’on va se fier apres sur des estimés: on ne saura jamasi totalement, mais là, par contre, c’est vriment trop tot pour se proncé (d’un coté comme de l’autre)!
J’ai souvent dit sur ce blogue et celui de la bourse que le gros problème avec cette crise, c’est qu’ultimement, elle va se résorber même seul. Ca pourrait prendre bcp plus de tmeps, et couter de nombreux % de décroissance, mais ca arriverait surment un jour ou l’autre. Maintenant, comment attribuer ce qui est responsable aux politiciens vs. l’économie en soit ? Dur, très dur a dire. On peut se fier sur le consensus des économsites, c’est un bon proxy. Car c’est la différence entre le croissance avec ces programmes vs la croissance estimé sans ces programmes qui compte. Autrement, dans l’abolu, oui l’économie se portera mieux lorsque les élections seront délenche indépendememnt des interventions ou non. Ce qui nous intéresse, c’Est de comparé le coût de ces interventions aux bénéfices engendrés (donc est-ce la croissance supplémentaire avec le timing plus vite provenant de ces programmes vs. l’économie sans interventions).
bilomi
31 juillet 2009
16h28
@whitfox
“Ils se contre-disent tous.” Ce que tu mentionnes ici est tout à fait vrai. SAUF que je vais te donner un exemple. Lors de mon Bac en Economie à UdeS, nos profs nous ont expliqué bien simplement pourquoi les gens avaient toujours l’impression qu’un phénomène économique avait toujours deux explications (ou deux remèdes) contradictoires. Par souci de balancer les points de vues, beaucoup de médias invitent des spécialistes économiques qui ne s’accordent pas. Bien que dans plusieurs situations l’explication ou le remède est partagé par 95-99% des économistes, si un média explore les deux solutions de manières équivalentes, les auditeurs vont croire que les deux s’équivalent. Ce qui n’est pas le cas du tout.
Ce n’est pas un critique des médias, ne t’en fais pas. C’est simplement leur souci de donner une voix à deux parties – un débat en fait – qui est en soi très légitime, mais qui donne dans certains cas (”ils se contre disent”) des résultats tordus qui ne correspondent pas à la réalité.
pbrasseur
31 juillet 2009
16h28
guylaine101 et autres…
N’importe qui peut s’endetter et vivre comme un pacha pendant un bout de temps… On s’en reparlera quand le gouvernement aculé à la faillite par un cercle vicieux d’endettement (5 trillions de plus en seulement 3 nas…) devra couper dans le vif en pleine période d’explosion de dépenses liées au viellissement.
arylan
31 juillet 2009
16h30
@ Krash
Merci pour ses belle informations…je suis vraiment nul avec l’argent mais j’aime bien qu’on m’informe un tant sois peu :)
guylaine101
31 juillet 2009
16h32
@pbrasseur
La seule façon de s’en sortir était d’investir en infrastructures, justement. Et en recherche. Sans ça, c’est sûr qu’ils rentraient dans le mur.
Lavallois1
31 juillet 2009
16h33
Il y a quelque semaines le déficit pour l’année en cours a atteint 1 trillion.
Depuis, on y a ajouté 70 milliards. Mine de rien.
http://www.usdebtclock.org/
Le chomage réel dépasse maintenant 20%.
http://www.shadowstats.com/alternate_data
Tout va bien. Faut pas lacher.
Le gouvernemnt américain maquille la situation, comme ses prédécesseurs.
Le GDP du 1er trimestre a été revu a la baisse de 0.9%.
Rien ne dit que celui du 2ieme trimestre ne sera revu a la baisse lui aussi.
Et les grands médias ’spin’ le tout.
http://www.youtube.com/watch?v=ZykaBfQMbt8&feature=channel_page
guylaine101
31 juillet 2009
16h33
Personne n’a parlé de vivre comme un pacha. Au contraire.
bilomi
31 juillet 2009
16h34
pbrasseur
Au Canada, pour revenir en situation d’équilibre budgétaire – et même de surplus – a t’il fallu un cataclysme budgétaire ou simplement un peu plus de rigueur au niveau de dépenses (et des revenus)? Est-ce que la croissance des années 90 et début 2000 a été à résorber le problèmes budgétaires auxquels nous faisions face?
Je vais commencer avec ces questions et vais attendre tes réponses pour poursuivre. Merci. :)
lizzie
31 juillet 2009
16h34
@kosmoz
Je connais peu de chose en économie sauf pour l’économie familiale mais je sais que l’emploi est le dernier domaine à s’améliorer après une récession.
Je vous laisse le lien du Bureau of labor statistics.
http://www.bls.gov/
whitfox
31 juillet 2009
16h34
mozart999
31 Juillet 2009
16h06
C’est comique ce que vous dites, dans la bouche de ces fameux analystes ressort que Godman Sachs est comparable à une organisation criminelle et la FED aurait “agaré” quelques trillions de dollars.. Je trouve ça troublant mais je dois être la seule.
pbrasseur
31 juillet 2009
16h38
Certains pays courent à la ruine plus vite que d’autres et doivent déjà couper, mais Obama présente un bel effort de rattrapage.
http://www.telegraph.co.uk/finance/comment/ambroseevans_pritchard/5857074/Fiscal-ruin-of-the-Western-world-beckons.html
candela
31 juillet 2009
16h41
@bilomi 16h28
Excellente remarque sur le fonctionnement de l’objectivité médiatique.
Nuances dont est absolument incapable pbrasseur.
pbrasseur
31 juillet 2009
16h43
bilomi
“Au Canada, pour revenir en situation d’équilibre budgétaire – et même de surplus – a t’il fallu un cataclysme budgétaire ”
Voyez l’état des routes, des hopitaux, des prisons, etc… Et c’était avant le choc des retraites.
Les chiffres ne mentent pas, d’ailleurs le CBO (Congressional Budget Office) passe son temps à remettre les pendules des cette administration irresponsable à l’heure.
lizzie
31 juillet 2009
16h43
@bilomi
“Je vais commencer avec ces questions et vais attendre tes réponses pour poursuivre. Merci. :)
___________________________
Croyez-vous qu’il va vous répondre?
bilomi
31 juillet 2009
16h47
@Candela
C’est bon dans une discussion d’avoir deux points, mais ces point de vues sont rarement pondérés en fonction de la réalité sur le terrain.
Quand à pbrasseur, je n’irais pas jusqu’à porter le jugement que tu émets. Je trouve triste qu’il ne puisse regarder 15 ans en arrière et réaliser que nous étions dans une bien pire situation fiscale que les États-Unis et que nous nous en sommes tirés sans déchirures fiscales ou sociales importantes. Je ne dis pas que nous n’avons pas vécu des coupes dures, mais plutôt que le temps a amorti cette petite douleur. Et que la croissance a aussi rapporté ses dividendes.
davidsonstreet
31 juillet 2009
16h48
Encore un message disparu… décidément!
candela
31 juillet 2009
16h49
Et pourtant l’Irlande était le modèle suprême du succès de la philosophie néocon,
l’exemple à suivre, le modèle capitaliste parfait.
Qu’est-ce qui les a foutus par terre ?
johanne.b
31 juillet 2009
16h51
Chômage : Il est bien connu que les problèmes de chômage n’apparaissent pas les premiers en cas de récession et qu’ils disparaissent les derniers. Dommage mais vrai à tout coup. Alors arrêtez de déblatérer sur le chômage.
bilomi
31 juillet 2009
16h52
lizzie,
C’était simplement pour mettre en lumière qu’une situation fiscale désespérante d’un pays ne doit pas obscurcir sa capacité à en sortir. Dans le cas des États-Unis, oui le déficit et la dette accumulée semble bien effrayante. Mais si on considère l’assiette fiscale sur lequel ce pays est assis, il n’y a pas lieu de craindre quoi que ce soit.
Avec la dette que nous avions (et surtout le ratio-dette/PIB), plusieurs avaient attitrés le pays de membres honoraires des pays sous-dévéloppés (ou du tiers-monde, je me rappelle plus de l’expression exacte).
candela
31 juillet 2009
16h53
«Voyez l’état des routes, des hopitaux, des prisons, etc… Et c’était avant le choc des retraites.» >pbrasseur
La Californie !
pbrasseur
31 juillet 2009
16h54
bilomi
Etes-vous au courant des problèmes actuariel de la social sécurity. Si oui alors vous devriez comprendre que 1) le moment est bien mal choisi pour s’enfonce dans les dettes et que 2) les chance de redressement sont plus faible.
Au Canada nous avons été chanceux les années 90 ont été les belles années de croissance de la bulle techno. Malgré tout même ici l’histoire se poursuit, le Québec est dans un impasse budgétaire et fonce droit vers un mur, des coupures nous attendent nous aussi.
arylan
31 juillet 2009
16h54
@ tous….
LOL … de toute facon 2012 s’en vient….on devrait avoir un cataclysme planétaire :)) vers le 12 décembre en plus…..ils étais vraiment précis ou du moins ceux qui ont interpréter le tout !!!!
Haaaaaaaa je commence a comprendre les mayas-aztek-incas-etccc qui ont predit ca… il devait vivre la même situation mais avec l’or :)
a maudite argent ( or … ) quant tu nous tiens, tu ne peu nous laisser voir que l’être humain est de beaucoup plus indispensables que des modèles économique!!
Alex
carpediem99
31 juillet 2009
16h55
De toutes façons, pbrasseur jouera toujours sur les 2 tableaux.
Quand l’économie va mal, il nous dira que le gouvernement ne devrait pas dépenser plus pour que les générations futures puissent en profiter.
Quand l’économie va bien , il va te dire de couper dans les impôts et non pas d’améliorer le sort des retraités.
Alors quand il se sert du sort des générations futures comme argument, j’ai plutôt dans l’idée, qu’à part de servir dans son argumentation, il s’en fout pas mal pourvu que la taille du gouvernement soit la plus petite possible et qu’il puisse consacrer le moins possible de son revenu à l’impôt.
Carpediem
lizzie
31 juillet 2009
16h56
@bilomi
Moi, j’avais compris cela! ;-)
Pour mettre cela en terme d’économie familiale, c’est comme acheter une maison à 500 000 $ avec un revenu de 100 000 $ ou un revenu de 30 000 $. C’est certain que celui qui a un revenu de 30 000 $ est dans la m*rde!
pbrasseur
31 juillet 2009
16h57
candela
“La Californie !”
Vous croyez que ça peut pas être pire? Détrompez vous, ça peut (yes he can…)
arylan
31 juillet 2009
16h58
@davisonstreet
J’ai deja eu le meme probleme…parcontre c’est le programme qui gère en arrière je crois qui fait ca et non le modérateur…. tu a simplement a faire F5 jusqu’a ce que ton post réapparaisse :))
C’est Lizzie qui me la dit et sa fonctionne très bien jusqua présent…Merci Lizzie :)
Alex
johanne.b
31 juillet 2009
16h58
@ tous
Pourquoi vous-donnez vous la peine de répondre à pbrasseur? Vous lui donner trop d’occasions d’exprimer son fiel. Laissez le prêcher dans le désert.
candela
31 juillet 2009
16h59
@carpediem
Voilà l’homme très justement décrit : un perpétuel bougonneux !
olibc
31 juillet 2009
16h59
Bonne discussion.
Personnellement, je crois que l’idée de démarrer des programmes d’infrastructures et de faire privilégier des entreprises (CERTAINES entreprises, voir plus bas) plutôt que les consommateurs directement est une bonne idée. Les USA ont un énorme déficit commercial avec la Chine et autres pays. Si les consommateurs ont l’argent, ils vont juste aller piétiner des employés de Wal-Mart à mort et pitcher leur cash en Chine. Avec les entreprises et programmes gouvernementaux, plus d’argent restera aux USA.
Pour les marchés, des fois je crois qu’on assiste à une désillusion de la base de la confiance. En fait, on se rend conpte qu’il n’y avait aucune raison d’avoir confiance dans les marchés lorsque l’endettement des consommateurs est aussi élevé. C’était complètement stupide. On va revenir aux vrais indicateurs de performance, plus des trucs de fous. Sur ce, je crois que Wall Street devrait être remis à sa place.
Quand on justifie des mises à pied massives pour gagner quelques points en bourse pour avoir droit à un bonus de millions de dollars, il y a un grave problème. J’aimerais que les entreprises puissent arrêter de craindre le marché, qui n’est finalement qu’un influençable idiot qui crie insultes et compliments à tout vent si je le personnifie tel que je le vois, en plus d’être dangereusement contrôlable (pas par la SEC, obviously) à mon avis.
candela
31 juillet 2009
17h01
@johanne.b
À ses yeux, nous sommes le désert.
Le désert gagne toujours sur celui qui se bat contre le sable et la soif.
olibc
31 juillet 2009
17h01
Aussi, il faudrait nuancer la menace d’endettement des USA. Leurs créanciers accepteront n’importe quoi pour qu’ils ne fassent pas faillite. La Chine a combien en bons du trésor US? Quelque chose comme 1200 MM$ ?
_cameleon_
31 juillet 2009
17h02
@olibc C’est ce que je crois aussi mais j’aime bien votre manière de le dire:
Si les consommateurs ont l’argent, ils vont juste aller piétiner des employés de Wal-Mart à mort et pitcher leur cash en Chine.
pbrasseur
31 juillet 2009
17h02
C’est pas croyable tous le monde a la tête dans le sable ici ou quoi? Le seul qui s’est essayé avec un argument (sensé mais aisément réfutable) est bilomi.
Félicitation vous gagnez un gorille en peluche!!! (et non je ne suis pas raciste :-)
lizzie
31 juillet 2009
17h05
@arylan
Ça m’a fait plaisir. Cependant, il arrive que le message se retrouve dans une file de modération, sans aucune raison. C’est WP qui décide!
@johanne.b
Je seconde!
candela
31 juillet 2009
17h05
@pbrasseur
Vous n’avez pas répondu à la question de 16h49.
On attend une autre de vos fumistes réponses.
bilomi
31 juillet 2009
17h06
pbrasseur
Est-ce que le moment est mal choisi? Il faudrait qu’ils aient eu le choix. Tout suite je vous voir venir en me disant qu’ils avaient le choix de laisser faire. C’est vrai, c’en était un choix. Mais quand votre système bancaire s’écroule, que de très gros employeurs tombent en faillite et risquent d’écraser avec eux tous leur sous-contractants – et les emplois qui vont avec… Ca prend tout des noix d’acier pour s’asseoir et ne rien faire :)
Au fait, les technos sont juste une infime partie de ce qui a aidé à résorber les déficits chroniques que nous vivions. (Les technos expliquent plutôt la bulle boursière 99-00). Assainissement fiscale et balancement de l’assiette fiscale, hausse du prix des matières premières, developpement au niveau des services, developpement dans le secteur de la transformation, ce sont tous des points qui ont sortis le Canada du trou. Et notre niveau de taxation était et est toujours plus élevé qu’aux États-Unis. En définitive, ça veut dire qu’ils ont “du jeu” pour remettre leurs économies sur les rails à court terme.
lizzie
31 juillet 2009
17h08
@candela
À ses yeux, nous sommes le désert.
____________________________________
pbrasseur
31 Juillet 2009
17h02
C’est pas croyable tous le monde a la tête dans le sable ici ou quoi?
___________________________
Vous avez visé juste!
arylan
31 juillet 2009
17h11
@ pbrasseur
On est pas tous/toutes des super fiscaliste etccc … on ne fait qu’émettre des opinions selon ce qu’on connait ou qu’on sait…. pour ma part je suis plus que nul en $$$ et programme de toute sorte, mais je dit quand même mon opinion!
Je trouve qu’on te juge vite, mais d’un autre point de vue, tu juge vite toi aussi!!!
Moi j’ai pas de trouble avec le tout car sa me tiens informer et j’adore ca.
Je t’invite a prendre un verre ( si tu es a montreal) :)) mais avec tes détracteurs, comme ca on saura comment les trois comparses se sont senti ( reference a O-C-G)… serais bien de voir ca :)
Alex
_cameleon_
31 juillet 2009
17h11
On dit que l’économie est une science, ce que je doute, mais si c’était le cas, elle est tellement teinté d’idéologie et de parti pris, (ils prêchent en général pour leur paroisse et celle-ci est en en général, sur la rive droite) quelle perd la plupart du temps sa prétention au statut de science pour devenir un instrument de (quasi) propagande.
johanne.b
31 juillet 2009
17h12
@ candela
Ce n’est pas une raison pour ne pas remplir ses gourdes.
bilomi
31 juillet 2009
17h12
pbrasseur
…et réfutable… hahahahah…:) En fait, VOUS ne pouvez réféter que le Canada s’est sorti d’un trou pas mal plus profond que celui dans lequel les États-Unis se dirigent, et avec beaucoup de “leverage” fiscal que les USA possédent.
C’est tout simplement cela mon point. Désolé, vous ne me ferez pas croire que le bassin fiscal potentiel (ce qui est taxable) n’est pas immensément plus grand pour les USA maintenant, que ce que le Canada avait accès au milieu des années 90. Vous pouvez remettre la sécurité sociale sur le tapis tant que vous voulez, mais pensez donc à ce qu’on disait du régime de pensions de vieillesse au début des années 90 au Canada. Ils parlaient d’une faillite technique au début des années 2000. Force est d’admettre que le bonhomme sept-heure ne s’est pas présenté comme prévu au début des années 2000… :)
_cameleon_
31 juillet 2009
17h12
elle est, la plupart du temps, tellement …
whitfox
31 juillet 2009
17h13
Professeur d’université mais bien plus, comment voit-il la direction que prendra le PIB américain?
Qu’en est-il du plan de relance de notre Président préféré qui fait tout et fera tout pour sauver son pays :
A propos
Paul Jorion est Docteur en Sciences Sociales de l’Université Libre de Bruxelles. Il est diplômé en sociologie et en anthropologie sociale. Il a enseigné aux universités de Bruxelles, Cambridge, Paris VIII et à l’Université de Californie à Irvine. Il a également été fonctionnaire des Nations-Unies (FAO), participant à des projets de développement en Afrique.
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3956#more-3956
http://www.pauljorion.com/blog/?p=3956#more-3956
lizzie
31 juillet 2009
17h13
@arylan
Je ne crois pas que pbrasseur soit un fiscaliste, ni un économiste. Il se peut que je me trompe.
lotusteam52
31 juillet 2009
17h14
Le PIB a diminué de seulement 1% par rapport a l’an dernier, c’est une bonne nouvelle car ça veut dire que l’on va atteindre le creux du cycle dans quelques mois et que la reprise va suivre. Mes profs avait prédit le creux dans le 3e trimestre de 2009 et comme ils sont partis, ils ne se tromperont pas. Cela veut dire que la destruction d’emploi va commencer a vraiment ralentir lors de la reprise et la croissance de l’emploi vas se produire entre 6 et 12 mois après le creux dans le PIB.
Pour ce qui est du plan de relance gouvernemental, on peut discuter des choix que le gouvernement a fait en faisant des bailout au lieu d’investir dans les infrastructures. Sauver des entreprises de la faillite est bon politiquement mais économiquement discutable car les deniers publics auraient probablement plus utile et efficace ailleurs. Certains textes dans la littérature scientifiques mettent en doute les effets multiplicateurs de l’investissement gouvernemental. Il faut aussi faire attention entre l’activité économique et la création économique. Pour Keynes, demander a une personne de creuser un trou et a une autre personne de le remplir est bons pour l’économie car on a crée de l’activité économique. Mais pour ce qui est de la croissance, il n’y en a pas eu. c’est pourquoi le gouvernement doit bien faire attention lorsqu’il fait un plan pour tenter de relancer l’économie, il doit rechercher les investissement qui permettront de faire de la croissance et non simplement de l’activité économique.
bilomi
31 juillet 2009
17h15
lizzie
et il a la tête hors du sable aussi :) hihihi :)
johanne.b
31 juillet 2009
17h15
@ _cameleon_
Il est bien connu que l’économie est la discipline qui tente d’expliquer ce qui est arrivé dans le passé et qui ne vaut rien pour prédire l’avenir.
_cameleon_
31 juillet 2009
17h20
@johanne.b Moi qui n’y connaît rien et ai assez peu d’intérêt pour la science économique, il faut prendre ma boutade pour une petite provoc. destiné a susciter une défence de ceux qui se sentent concernés … (Mais ne le dites pas à personne ;-) )
Et, la réponse d’un droitiste à votre:
> Ce n’est pas une raison pour ne pas remplir ses gourdes.
Mais ce n’est pas une raison de vider sa (ou ses ? hum…) bourses. ;-)
grossetouttrempe
31 juillet 2009
17h22
J’ai tres confiance en cette relance. C’est justement ce qui me fait peur. Je croyais avoir un moment de repis avec l’economie en difficultee. Le prix des maisons descendent, les produits et services restent stable. Avec l’economie qui va se retablir nous allons a nouveaux entrer dans une spirale d’inflation et je vais devoir attendre 10 ans, a la prochaine recession pour investir. Mrd!! encore manque le bateau. lol
grossetouttrempe
31 juillet 2009
17h24
Sacree Waren Buffet.. lui il la l’affaire. Il a probablement acheter comme un malade pendant les dernier trimestres.
johanne.b
31 juillet 2009
17h26
_cameleon_
est-ce que vous et candela seraient une seule et même personne?
carpediem99
31 juillet 2009
17h27
@lotusteam52
Quand vous dites:
—————————————————–
Demander a une personne de creuser un trou et a une autre personne de le remplir est bons pour l’économie car on a crée de l’activité économique. Mais pour ce qui est de la croissance, il n’y en a pas eu
—————————————————–
Je suis bien d’accord avec vous mais n’est ce pas un peu aussi le problème que vit l’économie actuelle quand 15 intermédaires s’installent entre le baril de pétrole n’importe où dans le monde et la raffinerie à Montréal ou entre le blé dans le champ et la boulangerie.
Mais ce n’est pas un trou que l’on remplit mais les poches de quelques spéculateurs.
Carpediem
mangouste_irascible
31 juillet 2009
17h28
guylaine101
31 Juillet 2009
15h36
Ils en retireront un vilain mal de dos, mais rien qu’une couple de devil (oups, d’advil) ne pourra soigner, mais le mal est ailleurs…
_cameleon_
31 juillet 2009
17h29
@johanne.b. (HS permettez) Euh … non ! Qu’est-ce qui vous fait croire cela ?
(A moins que vous vouliez dire de me mêler de mes affaires ? mais je ne crois pas ) Is it ?
mayflower
31 juillet 2009
17h29
@M. Hétu,
“Il faut surtout dire à davidsonstreet qu’une fraction seulement des milliards du plan de relance ont été dépensés.”
Tout à fait. Mais c’est surtout aux journalistes du NYT qu’il faut le dire… mais vous savez pour qui ils bossent.
lotusteam52
31 juillet 2009
17h32
@ carpediem99
La question des génération future peut être intéressante lorsque l’on regarde des programmes qui s’étendent a plus d’une génération comme les pensions de vieillesse, l’assurance chômage ou bien des programmes de tarification comme les frais de scolarité. Il faut alors regarder s’il y a de l’équité intergénérationnel ( la génération paie son due et retire son due sans endetter la génération suivante). Les système comme la régie des rente est basée sur une augmentation sensiblement constante de la population en ayant toujours plus de jeunes que de personnes qui partent à la retraite. Il a donc été construit sur ce principe mais la démographie n’a pas suivi et actuellement, ce système a un problème d’iniquité intergénérationnel, tout comme les frais de scolarité d’ailleurs. Lorsqu’on regarde la dette gouvernementale, Il faut se poser la question si c’est une dette d’investissement ou une dette d’épicerie. La situation du gouvernement Canadien dans les années 1990 était qu’il faisait des déficits pour se payer des programmes sociaux, ce qui est une dette d’épicerie.
americanophile
31 juillet 2009
17h33
Cette timide embellie de l’économie est la conséquence de la “bulle bailout”. Cette bulle va éclater comme toutes les autres: bulle internet, bulle immobilière, etc. Si , suivant la logique des libéraux sociaux démocrates, un plan de 787 milliards aide l’économie un petit peu, pourquoi ne pas avoir fait un plan de 3 000 milliards ???? Ou de 10 000 milliards ? Ou pourquoi ne pas avoir fait un chèque de 1 000 000 $ à chaque Américain ? Le plan de relance d’Obama me fait penser à la théorie crédististe des années 1950 au Canada. Obama, le Camil Samson des USA ?
johanne.b
31 juillet 2009
17h37
@ lotusteam52
Dans les années Trudeau, et à d’autres périodes depuis, la philosophie régnante était que les dettes de l’État n’avaient pas d’importance ou de conséquences réelles.
lotusteam52
31 juillet 2009
17h38
@ carpediem99
Il faut voir ce que les intermédiaire apportent dans le système. IL y a des services qui sont ce qu’on appelle le tertiaire moteur qui permet de la croissance économique. Les exemples les plus connus sont les secteurs financiers Banques, Assurances, Capital de risque, Real EState) ainsi que les services aux entreprises ( génie-conseil, comptables. avocats…)
carpediem99
31 juillet 2009
17h39
@lotusteam52
Je suis bien d’accord qu’il faut éviter d’emprunter pour l’épicerie.
Mon message à ce sujet était uniquement d’indiquer que je doutais des motivations profondes d’un certain interlocuteur face aux difficultés futures des retraites.
Carpediem
tendrement
31 juillet 2009
17h41
C’est pourtant très simple. Le plan de sauvetage est mal. C’est donc impossible que ca l’aille mieux. Apprenez à penser par vous même et vous comprendrez.
carpediem99
31 juillet 2009
17h41
@lotusteam52
Je pense que vous aviez compris dans mon message que je parlais pas de ce type de services: Banques, Assurances, Capital de risque, Real EState), services aux entreprises ( génie-conseil, comptables. avocats…)
Carpediem
_cameleon_
31 juillet 2009
17h42
@lotusteam52 Donc, selon vous, la dette a été contracté (exclusivement ?) pour financer le dit ‘état providence’. Ah bon … C’est un point de vue que l’on entends souvent … Mais je n’en suis pas si sur.
Donc si on suit votre raisonnement, il y a une iniquité inter-’générationelle’ …
Ok ! Next step, qui sont les responsables et que proposez vous pour remédier à cette apparente injustice ?
jackwood
31 juillet 2009
17h45
@ johanne.b
La conséquence de la dette du gouvernement,c`est surtout le montant d`intérêt qu`on y consacre chaque année,au Québec,c`est à peu prêt 8 milliards sur 60.Je crois que c`est le troisième poste budgétaire du gouvernement.Je me demande qu`elle est la somme que les Américains y consacre.
_cameleon_
31 juillet 2009
17h50
@jackwood Vous êtes vous déjà posé la question :
A qui profite cette dette ? Et pourquoi, par exemple, le FMI et al. ont déversé de milliards à des régimes corrompus (ex. Mexique et Brésil) les endettant plus que leur capacité de payer ?
lotusteam52
31 juillet 2009
17h52
@ johanne.b
Malheureusement, l’endettement gouvernemental a un impact sur l’économie. Sur le court terme, le gouvernement peut s’endetter pour investir dans les infrastructures, pour palier temporairement a un manque. Le problème arrive lorsque l’endettement devient structurel. Le gouvernement s’endette, il commence par emprunter sur les marchés locaux pour financer sa dette. Le financement de sa dette retire de l’argent des contribuables qui aurait pu servir a faire autre chose. Lorsqu’il a totalement épuisé les marché locaux, il va sur les marchés internationaux qui sont beaucoup plus coriaces et demandent plus de garantie. A un certain niveau d’endettement, Il peut y avoir des vrais problèmes comme une dévaluation de la monnaie comme ce qui s’est passé en Argentine au début des années 2000. Si le pays est déclaré en faillite technique, il perd un certain contrôle car il a énormément de pression de ses créanciers qui lui recommande d’abandonner certains programmes. de privatiser certains secteurs publics… Bref,A long terme, L’endettement grouvernemental peut être un problème si elle est mal géré. Keynes a déja dis pour justifier l’action gouvernemental qu’a long terme nous sommes tous mort
olibc
31 juillet 2009
17h54
@lotussteam52
Je ne comprend pas pourquoi vous dites que l’État n’a pas investit dans les infrastructures. Ils l’ont fait massivement. Je suis allé au New Hampshire il y a 2 semaines et le lond de la 89 et de la 93 nous avons bien dû passer 7-8 chantiers de réfection de l’autoroute. Et ce n’est que dans 2 états.
Je suis d’accord avec vous quand vous dites que “certains textes dans la littérature scientifiques mettent en doute les effets multiplicateurs de l’investissement gouvernemental”. L’attrait de ce dernier est toutefois le contrôle total de l’état sur cet investissement. Difficile d’investir aussi sûrement et surtout aussi RAPIDEMENT par d’autres voie.
_cameleon_
31 juillet 2009
17h56
Le concept de dette odieuse
Le concept de dette odieuse, est une jurisprudence[1] avancée par certains auteurs en matière de droit international relative à une dette contractée par un régime, et qui sert à financer des actions contre l’intérêt des citoyens de l’État et dont les créanciers avaient connaissance.
Dans cette optique, ces dettes sont considérées comme des dettes du régime qui les a contracté, et non pas de l’État en entier.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_Odieuse
jackwood
31 juillet 2009
17h58
@ _cameleon_
Si vous achetez des bons du gouvernement,c`est pas si pire,le gouvernement vous paye des intérêts et l`argent reste au pays,ça se complique lorsqu`il doit emprunté sur les marchés internationnaux,là les intérêts payés sortes du pays.
punkulf
31 juillet 2009
18h01
Il y a beaucoup de chiffres içi mais je me demande, comment cette dette affectera la population plus démunie? Quelqu’un pourrait m’aider et me faire comprendre les impacts d’une dette d’un pays sur ses citoyens. Je comprends que le gouvernement devra dépenser plus pour rembourser cette dette, donc moins d’argent pour des services mais il doit y avoir plus que je ne vois pas…
Sa me fait penser a une chanson de Buju Banton, Untold Stories
It’s a competitive world for low budget people,
Spending a dime while earning a nickel
With no regards to who it may tickle
grossetouttrempe
31 juillet 2009
18h02
@_cameleon_
Ok mais dans le cas de U.S, ils on imprimer de l’argent alors…c’est pas le FMI qui profite. Ils s’auto-paye. C’est une des raison pour laquelles les banques se grouille de remettre les sommes empruntes
_cameleon_
31 juillet 2009
18h07
Non mais mon point est qu’il est dans l’intérêt des prêteurs d’endetter jusqu’aux yeux tout ce qui bouge … et c’est ce qu’ils font. Qui est ce ils … ben ceux qui on l’argent qui leur permet de ‘parasiter’ les autre.
(je caricature à grands traits …). Bref cet endettement profite à une frange infime (au niveau mondial).
johanne.b
31 juillet 2009
18h11
@ lotusteam52
Oui, tant que la dette se finance à l’interne, tout va bien. Ces capitaux serviraient-ils vraiment à autre chose autrement? J’en doute. L’entrepreneur dynamique ne va pas se contenter d’un placement pépère.
Et puis, oui, à long terme, nous ne sommes plus de ce monde.
jackwood
31 juillet 2009
18h12
@ punkulf
Vous avez juste à regarder ce que Paul Martin a fait dans les années 90,il a augmenté les impôts,réduit la durée de la période de chômage,coupez les transferts d`argent au Province qui eux ont dû couper par la suite.Et j`en oublie sûrement,le déficit du Canada à l`époque était de 42 milliards.
lotusteam52
31 juillet 2009
18h16
@ _cameleon
si ce n,est pas ça, qu’est ce que c’est alors. Il est vrai qu’une partie de la dette provient de l’inflation gallopante des années 1970 ( emprunter avec des taux d’intérêt de 12% sur les bons du trésor, ça aide a faire augmenter la dette.)
Qui sont les reponsables ??? habituellement, on peut regarder du coté politique pour voir ce qui a été fait. Prenons l’exemple des frais de scolarité parce que c’est l’exemple parfait d’une inéquité intergénérationnel. Ce n’est pas normal de faire stagner les frais de scolarité pendant plus de 10 ans ( un vrai gel est une indexation a l’inflation). Faire stagner les frais est en réalité faire régresser les frais. Si on prend un étudiant dans les années 1960 et que l’on index au dollar d’aujourd’hui, il devait payer plus de 3300$ en frais par an. Entre les années 1970 et 1989. les frais ont stagner. ce qui veut dire que la personne qui a commencer ses études en ( nommez la matière que vous voulez) en 1970 a payé plus cher que la personne qui a fait le même programme 5 ou 10 ans plus tard. Ça c’est une inéquité intergénérationnel. Le régime des rentes est un autre exemple. Au début du programme, c’était 2,1% et actuellement c’est 9,9% comme taux de cotisation. Actuellement, on surpaie car on a sous payé pendant un grand nombre d’année. Ma génération se fait actuellement roulé par la génération des baby boomers selon plusieurs fiscalistes et plusieurs de mes profs en économie
Andrewww
31 juillet 2009
18h17
@lavalois1 16h33
Extrait d’un de vos hyperliens :’ La présentation médiatique de la vie économique est un VAUDEVILLE ‘. Très fort.
_cameleon_
31 juillet 2009
18h31
@lotustream Possible et même fort probable. Mais si je puis me permettre, il est pour le moins périlleux de généraliser et d’englober une génération comme un bloc homogène. Aussi, il y a eu un grand virage à droite depuis le début des années 80. Voyez simplement l’évolution de la répartition de l’assiette fiscale entre particulier et entreprise. Autre fait, dans les années 60, un seul; salaire suffisait a pourvoir à une famille moyenne. aujourd’hui, après l’arrivée massive des femmes sur le marché du travail, (eh il y avait assez peu de femmes dans les 60’s qui travaillaient) deux salaire suffisent à peine pour une famille de 4. Trouvez l’erreur ?
Alors, posez vous cette question: Ou sont allés les gains de production et qui en profite. Tous ou une frange de privilégiés ?
Alors attention aux généralisations s.v.p. Mais eh j’aime bien vous lire !
olibc
31 juillet 2009
18h41
@_cameleon_
Les gains de productivité des années 70-80-90 sont allés dans les poches des entreprises, point à la ligne.
lotusteam52
31 juillet 2009
19h10
@ olibc
En faisant de la recherche sur un travail de session sur la productivité il y a quelques années, j’avais fais sur un graphique la courbe de productivité d’un employé et le salaire moyen. Entre 1945 et 1979, le salaire moyen suivait sensiblement la même courbe à la hausse jusqu’en 1979 ou la productivité a continué tout seul son chemin vers le haut en comparaison au salaire moyen. Les facteurs que j’avais pu trouver pour expliquer ce changement drastique étaient la profonde récession ( ça pris 10 ans avant d’atteindre un PIB supérieur a 1979), l’augmentation de l’offre de travail par l’arrivée massive des femmes, la hausse de la productivité dans le domaine manufacturier, l’arrivée de l’informatique ( légèrement car statistiquement très faible) ainsi que le commencement de la libéralisation réelle des échanges internationaux
bmessier
31 juillet 2009
20h30
Il n’y a absolument aucune raison de se réjouir, même si les nouvelles sont “moins mauvaises” que prévues. Je trouve personnellement que la situation ressemble à une personne en train de mourrir et qui a quelques spasmes avant de rendre l’âme pour de bon
Je vous invite à lire et relire attentivement l’article du mois de juillet de Eric Sprott (et ses publications antérieures tout aussi intéressantes) de la firme Sprott Asset Management qui y va se son analyse, chiffre à l’appui, sur la situation réelle de l’économie:
http://www.sprott.com/Docs/MarketsataGlance/July_2009.pdf
Si quelqu’un à une idée à savoir comment cette crise économique sans précédent pourrait se résorber ne serait-ce qu’à moyen terme, faites-moi signe!
olibc
31 juillet 2009
20h53
@ lotusteam52
Intéressant. Ces changements ont sûrement affecté négativement les salaires. Cependant les profits des entreprises croissent sur la même période tout en étant aussi affectés par la récession. Et les gains de productivité se sont poursuivits au-delà des années 80. Les TIC en sont un excellent exemple. L’arrivée massive des femmes sur le marché du travail représente un facteur beaucoup moins important au fur et à mesure que les décennies 70 et 80 passent. On peut ajoute à cela à quel point les syndicats se sont fait “casser” dans les années 80. On a qu’à penser à Raegan et le renvoi des contrôleurs aériens.
En examinant les profits des sociétés durant les années 70-80 , on peut voir qu’il n’y a jamais eu à cette époque de profits aussi faramineux que ceux des années 1990-2000. Pendant la même période, le salaire horaire réel moyen progresse à un ryhtme de loin inférieur. D’après moi, même si il y avait des facteurs qui impactaient négativement les salaires, il y a une grande iniquité dans la distribution des gains dus à la hausse de prodcutivité des dernières décennies et cette iniquité ne fait que prendre de l’ampleur.
olibc
31 juillet 2009
20h54
@bmessier: ouch!
robertobobengo
31 juillet 2009
20h58
Au niveau de l’emploi:
Prévisions des économistes keynésiens près du pouvoir avec et sans stimulation juxtaposées avec les chiffres réelles, une fois que les bailouts ont passé:
http://michaelscomments.files.wordpress.com/2009/06/stimulus-vs-unemployment-may2.gif
Les dernières nouvelles sur l’emploi:
“U.S. Q2 employment costs rose 0.4 pct – Fri Jul 31, 2009″
http://www.reuters.com/article/ousivMolt/idUSTRE56U2R320090731
À combien se chiffre la dette américaine et peut-elle avoir de fâcheuses conséquences à long terme comme le croient les Libertariens de l’École autrichienne (celle des Hayek, von Mises et Rothbard) ?
http://www.usdebtclock.org/
Certains parlent d’une dette monstrueuse, d’une forte dévaluation de la monnaie (on en vit une actuellement), d’un retour à l’hyperinflation qui paralysera à nouveau l’économie et la consommation. Et cela pourrait prolonger la crise, créant une Deuxième Grande Dépression.
D’autres, plus pessimistes, croient que l’État américain deviendra une France #2, un pays socialiste, lourd, bureaucratique, déficient et appauvri. Une grande dette maintenue justifie d’éternels et permanents sacrifices tout comme une guerre.
Vous avez lu 1984 ?
Est-ce donc la fin du American Dream ?
Est-ce que les Américains vont accepter de survivre surtaxés comme les Français, pris entre les socialistes, les communistes et les gaullistes (Sarkozy est dans cette lignée), tous des interventionnistes socialisants ?
Est-ce que les Américains devront rayer les mots Liberté et Bonheur dans leur Constitution pour parler d’esclavage envers l’État ?
Merci de votre réponse, M. Hétu.
robertobobengo
31 juillet 2009
21h05
@M. Hétu:
Je crois que je comprends votre stratégie du faux partisan qui dit s’associer personnellement à Obama et qui adhère [faussement] à tout ce qu’il dit sans discernement.
Pas bête pour un journaliste.
Des gens partisans des Démocrates ou d’Obama vous adulent et boivent vos paroles, des partisans des Républicains vous attaquent parce qu’eux s’associent à l’autre partie.
Et les gens sans parti pris trouvent votre situation irrationnelle et ridicule.
Je crois avoir compris la game et j’avoue que ça marche bien.
Ça fait des discussions plutôt animées et c’est bien.
On voit que les divergences d’opinions, partisanes ou rationnelles, existent et qu’elles ont le droit de citer.
Ne lâchez pas votre personnage! Ça fonctionne.
_cameleon_
31 juillet 2009
21h13
@olibc Votre explication est conforme avec ma perception de l’évolution des choses depuis les 80s. Et tellement bien exposé !
> En examinant les profits des sociétés durant les années 70-80 , on peut voir qu’il n’y a jamais eu à cette époque de profits aussi faramineux que ceux des années 1990-2000.
Les profits du secteur financiers (qui auraient atteint une pointe de plus de 40 % de tous les ‘business profits’ au haut de la récente ‘bulle’) ont probablement battus largement ces records.
coffyjor
31 juillet 2009
23h26
Bravo Mr. Richard Hétu
Il faut surtout dire à davidsonstreet qu’une fraction seulement des milliards du plan de relance ont été dépensés.
pour moi tous les economistes sont des oulibeurs. Ils sont tjrs ds la merde par prescrire des mauvais medicaments tous les patients et pensent tjrs qu’ils ont le secret des dieux. Pourquoi ils ont pas predit la recession au lieu d’attendre que le mal arrive et commence a faire des fausses previsions qui ne sont tenues que sur la neige or rien
ftrudel25
1 août 2009
11h01
@ simonlar
Au contraire, lorsque nous avons émis l’opinion récemment que les plans de relance allaient mettre les USA dans la dèche, vous avez dit qu’il était trop tôt pour juger car très peu du plan avait été dépensé et qu’on ne saurait juger avant deux ou trois ans. Ainsi, si je suis votre raisonnement, le plan de relance n’a donc rien à voir avec l’embellie actuelle. Sinon, il faut vous brancher. S’il y a un mois le plan n’avait aucun impact et que cet impact aurait lieu dans deux ou trois ans, pourquoi un mois plus tard alors que l’économie a encore reculé mais un peu moins que prévu, le tout serait grâce au plan de relance?
En fait, les entreprises sont poussées en ce moment dans leurs derniers retranchements et c’est l’inventivité et le courage des entrepreneurs qui fait que certaines entreprises résistent encore à la crise. Mais les faillites continuent, le chômage progresse et la consommation n’a pas repris et tous ces facteurs ont toujours des incidences à court et moyen termes. On est encore loin de la coupe aux lèvres…très loin. Après les creux il y a toujours des périodes de croissances, toujours accompagnées par d’autres chutes. Quand ces entreprises courageuses verront que la consommation ne reprend pas, elles baisseront les bras. Et il y aura donc ainsi plusieurs autres vagues de rechutes.
Le tout évidemment causé par l’interventionisme qui est ni plus ni moins qu’un mirage organisé et qui, comme M. Hétu l’a si bien écrit ce matin, fait en sorte que des entreprises demeurent ouvertes à crédit en se croisant les doigts que tout va s’arranger comme par magie. Mais la magie, personnellement, je n’y rois pas…en tous cas, pas en économie.
ftrudel25
1 août 2009
11h14
crois et non rois:-) Maudit c qui est mal placé sur ce clavier!!!