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Mario Roy
Après tant d’années à jongler avec les accommodements raisonnables et les arguments qui les accompagnent d’un côté comme de l’autre, on ne sait plus comment aborder la question lorsqu’un autre cas se présente. Une fatigue s’installe, qui laisse craindre l’indifférence.
Pourtant, c’est important.
Dernier accommodement en lice : celui de la piscine publique de Côte-des-Neiges, qui réserve des heures de baignade « sexuées », hommes et femmes à part, à la demande des communautés juive et musulmane. Cela dure depuis 16 ans et n’a été révélé que récemment par le dépôt d’une plainte dont a fait part le Journal de Montréal.
Comme à l’habitude, on ne manque pas d’arguments pour soutenir cette sorte de ségrégation. Et je le dis tout de suite : ils ne sont pas infondés.
Quelques heures par semaine, est-ce si grave? Sans cela, les hommes et les femmes de ces confessions ne devraient-ils pas renoncer à la baignade, ce qui serait tout de même dommage, non?
Je le répète : ce n’est pas infondé.
Mais voici l’autre côté de la médaille.
Une piscine publique est… publique et doit en gros mouler sa réglementation sur les grands paramètres qui sont également ceux de l’État en général. Or, l’État est laïque, non confessionnel, neutre. On donne des heures de baignade exclusives aux personnes âgées ou aux femmes enceintes. Pourquoi? Parce que ces deux catégories de personnes ont des besoins particuliers qui sont le fait d’un état physique auquel elles ne peuvent pas renoncer : on ne peut pas rajeunir, ni se désenceintiser!
Par contre, adopter une religion est un choix. Cela procure certainement des avantages (intégration sociale, sérénité personnelle, réconfort d’une vie éternelle, etc.) mais aussi des inconvénients, qu’il faut assumer dans une société laïque et égalitaire. Et qui doit le rester. C’est un principe aussi, qui est raisonnablement justifié.
Dernière chose.
Mille raisons peuvent justifier de réclamer un traitement privilégié, un cas d’exception. À mon avis, la plus mauvaise est certainement de plaider que l’un ou l’autre dieu tout puissant (au choix), celui qui a créé l’univers, assure l’immortalité et est d’une sagesse infinie, se préoccupe infiniment des conditions de baignade dans Côte-des-Neiges.
Ça aussi, il faut le dire à un moment donné, non?
dcsavard
10 janvier 2013
15h26
Tempête dans une piscine.
Comme vous le dites vous-même, il y a déjà des heures de baignades pour d’autres groupes. Et ces autres groupes ne tombent même pas sous les Chartes des droits et libertés et le principe des accommodements raisonnables et nous les accommodons quand même.
Votre raisonnement à l’effet que la religion est un choix et qu’en conséquence ils doivent en subir les conséquences est aussi valable pour les personnes âgées et les femmes enceintes. Etre âgé a ses inconvénients et être enceinte aussi, et si être âgé n’est pas un choix, être enceinte l’est. Il y a aussi des heures où la ségrégation est faite sur la base de l’inscription à des cours de natation et autres activités natatoires. Bref, bien public n’équivaut pas à accès en tout temps non plus. Le bien public est fermé la nuit, tant pis pour les noctambules.
Non, ce qui fait hurler ici, c’est que l’accommodement est demandé sous principe religieux, s’il s’agissait d’un handicap, personne ne dirait rien. Mais voilà, c’est justement pour ça que nos Chartes ont prévu de protéger la religion comme un droit fondamental, pour éviter que le fait de pratiquer une religion vous soumette à l’ostracisation de la société uniforme et majoritaire. Bref, vous justifiez de belle façon que la religion soit inscrite en toutes lettres dans les Chartes et les récrimination n’ont de fondement que l’ostracisation.
Alors, on se calme le maillot de bain, on prend une grande respiration et on consulte l’horaire.
Le bon côté des horaires hommes-femmes, c’est que les musulmans et les juifs pourront communier en harmonie, ils sont dans le même bain, pour ainsi dire.
D. Savard
basel
10 janvier 2013
15h47
Monsieur Roy,
Je trouve votre éditorial fort équilibré, ce qui manque beaucoup lorsqu’on aborde cette sensible question. Évidemment, dans l’absolu, il n’y a aucune raison de ségréguer les sexes dans une société laïque. Toutefois, vous soulevez un point important lorsque vous dites “Sans cela, les hommes et les femmes de ces confessions ne devraient-ils pas renoncer à la baignade, ce qui serait tout de même dommage, non?”
C’est une question très pertinente. Prenez le cas de la jeune fille qui jouait au soccer avec un hijab (sportif, càd conçu pour la pratique d’un sport, donc non dangereux). L’exclure, n’est-ce pas la pire solution? Ne faisons nous pas, en n’accomodant pas, ne serait-ce qu’un peu, le jeu des extrémistes? Les familles fraîchement arrivées auront comme réflexe de se sentir à l’écart, de se replier sur leur communauté, de suivre les voies des leaders extrémistes dans ces communautés. Voulons nous vraiment voir apparaître des piscines privées pour juifs, pour musulmans, pour sikh, etc… Voulons nous vraiment des ghettos à l’européenne?
L’intégration prends du temps. Elle demande des efforts DES DEUX CÔTÉS. Lorsque je suis arrivé au Québec, à 9 ans, je ne mangeais pas de porc, je faisais le jeûne du ramadan, j’étais encore plus pratiquant que je ne l’étais dans mon pays parce que c’est un réflexe identitaire, parce que je me sentais étranger. Mais j’ai côtoyé des québécois accueillants, des gens qui ne m’ont pas jugé. J’ai été invité à souper chez les Racette et les Ducharme et on accommodait mes restrictions alimentaires. Et petit à petit, à force de côtoyer les autres, à force de voir les autres cultures de partout dans le monde, à l’école ou au parc, j’ai changé. Pas pour le mieux, ni pour pire. Je suis juste devenu Québécois parce que je me sentais québécois. Aujourd’hui mes croyances religieuses sont plutot devenus un héritage culturel (jumelé à un fort scepticisme face au sacré). Et je mange du porc :-P
Ceux que j’ai côtoyé aussi ont changé et je peux vous garantir qu’ils ne font pas des cauchemars quand ils entendent parler d’une femme voilée ou d’une garderie sans porc. Nous sommes tous humains et si certaines valeurs religieuses sont parfois choquantes dans une société moderne égalitaire, la confrontation et l’exclusion sont les pires armes pour combattre ces valeurs. Compréhension, non-jugement, acceptation de l’autre sont de biens meilleurs outils et je vous garanti qu’à la fin, les valeurs de la majorité triomphent. Donnez un emploi à une femme voilée et il y a fort à parier que ce voile disparaîtra en qq années. Condamnez là au chômage et je vous garantie que non seulement elle sera voilée, mais ses filles aussi le seront.
Basel Al-Kana
obam
10 janvier 2013
15h58
Dans un gymnase que j’ai fréquenté pendant 2 ans e demi, il n’y avait qu’un sauna. Un peu comme à CDN il n’y a qu’une piscine. Eh bien, la plupart des heures de sauna étaient ségréguées, sauf le vendredi PM et le vendredi soir qui étaient saunas mixtes.
Il y a des pays où il y a des wagons de métro réservés aux femmes. La petite indienne dont nous avons entendu parler récemment aurait bien aimé cela…
M. Roy, quand vous dites “piscine publique de CDN”, vous voulez dire uniquement la piscine extérieure du parc Kent, uniquement la piscine intérieure située au coin de Victoria et Van Horne, ou les deux?
Olivier Bamville.
jeffypop
10 janvier 2013
16h13
À moins d’avoir une très petite piscine il est rare que la piscine au complet soit pour les femmes enceintes ou les personnes agées. Souvent elles occupent une section pour l’activité et le reste de la piscine est occupée par diverses occupations. La logistique pour les sauveteurs doit aussi être embêtante surtout si ceux-ci sont syndiqués.
JF Samuel
moshe_levy
10 janvier 2013
16h22
Je ne vois pas ce qu’il y a de si choquant dans cette nouvelle.
Moshé Levy
rogiroux
10 janvier 2013
16h44
Faudrait que les dieux se mouillent et viennent actualiser un peu
les lois d’hygiène, d’alimentation et autres lois de vie sociale
au 3e millénaire…
Certains *crinqués” pourraient être surpris… sinon foudroyés sur place!!
En attendant… Rien à cirer!!
Ro. Giroux
antoine666
10 janvier 2013
16h57
Cela ne s’arrêtera jamais. Du moins pas tant que nos élus renonceront à faire une législation claire et précise. Les libéraux ont lamentablement failli à la tâche, préférant faire du cas par cas. (Je doute cependant que le PQ fasse mieux).
Le problème n’est pas le multiculturalisme en soi, mais plutôt le multiculturalisme Trudeauiste, celui dans lequel la notion de société d’accueil n’existe même pas.
Quand on m’accueille dans un pays (je voyage de temps à autre) je me plie aux coutumes de ce dernier. Cela serait encore plus vrai si j’y allais afin d’en devenir un citoyen.
A. Trudelle
marcelleduc
10 janvier 2013
17h00
Espérons que les Dieux transmettent votre message aux fous de Dieu intégristes de toutes allégeances. Ils me semblent voir le Rabbin, le Mollah, l’Évesque, fairent une petite plonge à la piscine pour en discuter serait un bon pas pour s’accommoder, mais je rêve.
M.Leduc
fangus
10 janvier 2013
17h02
Oui, je suis complètement d’accord. On hésite à se prononcer, par peur d’écraser les orteils de quelqu’un ou de s’enliser dans les sables mouvants de ces fameux accommodements que, j’en suis certain, ne seraient les bienvenus dans les pays des personnes qui les réclament. Pourquoi alors changer de pays pour faire renaître les mêmes problèmes qu’ils ont laissé derrière eux? Je suis sûr qu’il peut y avoir d’autres solutions sans que ces personnes n’aient à abandonner leur religion. Je souffre pour qu’ils ne souffrent pas! Pensons-y bien….
Francesca Angus
antoine666
10 janvier 2013
17h03
Mais je dois admettre que comme la religion est un handicap intellectuel, il faudrait peut-être en accomoder les adeptes au même titre qu’on accomode les gens à mobilité réduite.
A. Trudelle
dkca
10 janvier 2013
17h16
Je ne peux pas être plus d’accord avec vous monsieur Roy.
( On dirait que le GPS est en train de remplacer le GBS ;-)
Loulou Tremblay
mariemichel
10 janvier 2013
17h48
il y a un bon sens commun à ne pas mélanger les genres, j,’ai fait parti d,un groupe de mise-en-forme,spécialement réservé aux femmes,nous pouvions alors faire nos exercises physiques à l,abri des commentaires et des regards désobligeant de certains hommes,et il y a certainement assez de piscines mixtes pour contenter tous les genres, merci marie michel.
voila
10 janvier 2013
18h15
Est-ce que les juives et les musulmanes ont le droit de se baigner ensemble? Sans doute pas..on pourrait demander aussi à la dame autochtone qui fait la grêve de la faim à aller se baigner avec eux mais avec son salaire annuel de $300000 par année,j’imagine qu’elle a sa propre piscine..pendant ce temps,moi,je paie taxe et impot..N.Doré
objecteur_bbt
10 janvier 2013
18h26
Je suis d’accord pour dire que certaines demandes d’accommodement sont parfois exagérées. Mais je suis cependant favorable à cette pratique dans Côte-des-Neiges.
Je ne suis ni juif, ni musulman, mais sincèrement, je n’aimerais pas que ma fille soit constamment l’objet des remarques ou approches déplacées de le part de jeunes du sexe opposé lorsqu’elle va à la piscine. Autrement dit, je suis très favorable à l’idée d’offrir des horaires distincts pour filles et garçons, peu importe la religion. Cela peut rendre service à bien des parents.
Comme vous dites, je crois que les arguments derrière cette pratique sont fondés.
Bruno Boilard
minnesota
10 janvier 2013
18h29
Quand un groupe veux jouer au hockey dans un Arena ,il réserve les heures qu’il veulent employer pour exercer leur sport. Quand vous voulez jouer au tennis, vous réserver le court. Quand vous voulez jouer au softball l’été vous réserver le terrain.
Quand vous voulez vous baigner avec vos semblable vous devriez être capable de réserver la piscine et payer si tel est le cas.
R.Brodeur
rien_de_grave
10 janvier 2013
18h32
Monsieur Roy,
Vous dites: “Par contre, adopter une religion est un choix. Cela procure certainement des avantages (intégration sociale, sérénité personnelle, réconfort d’une vie éternelle, etc.) mais aussi des INCONVÉNIENTS, qu’il faut ASSUMER dans une société laïque et égalitaire. Et qui doit le rester. C’est un principe aussi, qui est raisonnablement justifié.
Dernière chose.
Mille raisons peuvent justifier de réclamer un traitement privilégié, un cas d’exception. À mon avis, la plus mauvaise est certainement de plaider que l’un ou l’autre dieu tout puissant (au choix), celui qui a créé l’univers, assure l’immortalité et est d’une sagesse infinie, se préoccupe infiniment des conditions de baignade dans Côte-des-Neiges.
Ça aussi, il faut le dire à un moment donné, non?”
Sincèrement, vous ne pouviez mieux dire et logiquement, ces paroles devraient clore à tout jamais le sempiternel débat sur les accommodements.
rien_de_grave
10 janvier 2013
18h32
Daniel St-Laurent
rllemieux
10 janvier 2013
18h46
« Une piscine publique est… publique et doit en gros mouler sa réglementation sur les grands paramètres qui sont également ceux de l’État en général. »
Voilà une assertion qui ne repose sur absolument rien.
On sait que la conception que se fait Monsieur Roy de l’État en général rejette le pluralisme au profit d’une apparente neutralité qui n’est ni plus ni moins que la préférence de la majorité. Mais désigner un trou d’eau représentant de l’État, faut quand même le faire!
Moi, je préfère l’assertion suivante : une piscine publique doit en gros offrir des services adaptés aux besoins du public qu’elle dessert. C’est plus pragmatique; ça offre plus de latitude à ceux qui gèrent les services locaux afin de bien servir les citoyens qui les payent.
- Robert Lemieux
surlacloture
10 janvier 2013
19h08
@Basel Al-Kana
Je suis tout à fait de votre avis et je propage cette opinion autour de moi le plus souvent possible. Il est utopique de réclamer une coupure radicale dans les us et coutumes des nouveaux arrivants. Ils ont besoin de se raccrocher à leur culture pour s’adapter à leur nouveau milieu et c’est l’accueil de leur nouvelle sciété qui les rendra à l’aise et désireux de se conformer aux habitudes d’ici.
Pour cela, il faut du temps. Et si on leur laisse ce temps, il est presque inévitable que le jour viendra ou la musulmane sentira que Dieu aime ses cheveux ou que le porc est inoffensif. Ce sont presque des caricatures mais votre propre exemple est lumineux à ce sujet.
Merci de l’avoir dit!
carbone-14
10 janvier 2013
20h07
Un État neutre ne devrait s’occuper ni des toilettes pour hommes, ni des toilettes pour femmes. Mais pourquoi en reste-t-il encore autant? Y. ROY, Mtl
carbone-14
10 janvier 2013
21h57
Un État neutre devrait facturer intégralement tous les méfaits des fétichistes à carrés du printemps dernier à toutes les classes de l’ASSE également plutôt que de s’en laver les mains aux frais des villes et des contribuables. Sinon ce sont les citoyens libres des même sociétés civiles qui s’en chargeront avant peu pour mieux faire respecter tous leurs droits eux aussi.
Y. ROY, Mtl
amonavis
10 janvier 2013
22h39
Peut-être est-ce parce que j’habite une ville de taille moyenne.
Peut-être est-ce parce que j’ai connu le Québec des années 50 et subi, comme mes semblables, l’emprise du religieux.
Peut-être est-ce parce que j’ai rêvé d’une société égalitaire où chaque personne jouirait des mêmes droits et respecterait les mêmes devoirs.
Or, quand des revendications reposent sur des principes religieux, il n’appartient pas à un État laïc de s’y soumettre. Le devoir des groupes religieux leur impose de respecter le droit de la société à laquelle ils ont choisi d’adhérer.
Si des organismes culturels ou religieux désirent utiliser certains lieux publics, rien ne s’oppose à ce qu’ils paient des frais de location. À titre privé. Si la disponibilité existe.
À ce que je sache, aucune croyance religieuse ne relève des services publics, comme les aînés, les handicapés ou les femmes enceintes.
Peut-être est-ce parce que j’habite une ville de taille moyenne. Peut-être est-ce pour cela que ce genre de problème ne fera jamais la Une des journaux locaux.
Peut-être est-ce parce que j’ai connu le Québec des années 50 et subi, comme mes semblables, l’emprise du religieux. C’est sans doute pour cela que les dieux, on les accueille volontiers dans les transports en commun, sans siège réservé toutefois.
Dans ma ville de taille moyenne, mon voisin abénakis, ma voisine colombienne et leurs enfants paient le même tarif pour les services publics. Et quand les « latinos » veulent entendre une messe en espagnol, ils s’organisent avec les responsables de la paroisse.
Bref, il n’y a qu’à Montréal que ce genre d’aberration existe. N’est-ce pas Montréal qui oblige toujours sa population à subir, sur la rue Bernard, l’ « erouv », ce fil aérien qui permet aux Juifs de « contourner » les principes fondamentaux de leur sabbat?
J’imagine que, dans ma ville de taille moyenne, les peuples de la terre sont privés de baignade.
Que les corps féminins divins se privent d’ablutions à cause de l’obscénité des regards païens.
Et j’ai honte au point de m’en confesser…
: Jacques Lambert
dcsavard
10 janvier 2013
23h52
@Basel Al-Kana,
pour avoir observé autour de moi des gens qui ont adhéré à diverses religion, je ne peux qu’être d’accord avec vous. Plus vous ostracisez vous semblables pour des raisons religieuses, plus ils se refermeront sur eux-mêmes et se radicaliseront. Ce qui ne veut pas dire que la tolérance et les accommodements entraînent automatiquement le cheminement inverse, mais il permet à ceux qui veulent se distancer ou quitter des religions radicales de le faire graduellement et d’en prendre conscience.
Je pense que dans notre société en général, la haine de la religion est assez élevée pour toutes sortes de raisons et cela entraîne de l’intolérance inutilement envers ceux qui ont la foi en quelque chose qui nous apparaît farfelu. Mais, il faut bien comprendre que les gens dans ces groupes religieux y sont très souvent par que c’est là qu’ils trouveront une structure sociale adapté à ce qu’ils vivent sur le moment. Ce n’est pas un hasard si beaucoup de gens adhèrent à des philosophies spirituelles étranges ou radicales ou même plus normales suite à une épreuve dans leur vie. Ils vont chercher auprès de ces groupes ce que la société est incapable d’offrir à ce jour. La communion et l’entraide avec un groupe. Que ce soit réel ou apparent. Oui, il y a beaucoup d’abus de la part de dirigeants, mais il n’en demeure pas moins qu’il existe la plupart du temps une authentique fraternité entre les membres. C’est aussi la situation dans laquelle se trouve nombre d’immigrants qui arrivent ici sans attaches et sans repères, les religions traditionnelles de leur lieu d’origine leur serviront de point d’ancrage inital dans notre société. Et tout rejeter ça du revers de la main, le démoniser, ostraciser ces gens n’apporte rien de constructif à leurs problèmes et encore moins aux nôtres.
Petit à petit, ces gens doivent approvoiser notre société, ceux qui ont adhéré suite à une épreuve finiront possiblement par se rétablir. Sauf que là, il ne faut pas oublier qu’ils auront construit d’authentiques liens d’amitié avec des gens qui eux demeureront dans ces religions. Se séparer de ces groupes présume qu’il leur faut aussi un point d’atterissage dans la société qui soit exempt d’une relation basée sur la religion et qu’ils y trouvent l’entraide et la satisfaction humaine qu’ils recherchent et qui les a amenés à adhéré à des religions plus ou moins extrémistes.
Le seul chemin et la seule issue pour ces gens passe par la tolérance de nos sociétés et par l’établissement de liens avec ces communautés. C’est incontournable. A défaut de quoi, nous ne ferons qu’entretenir le problème.
Mettez-vous dans la peau d’un immigrant qui vient d’une société bien différente de la nôtre qui se trouve parachuté ici, qui est souvent dans l’indigence temporairement, qui a des enfants et qui cherche à s’intégrer, que trouve-t-il comme aide dans notre société? Pas juste comme services payés par l’Etat de 9h00 à 17h00. Où trouvera-t-il du support moral? De l’accompagnement pour s’intégrer? C’est tellement facile de juger les autres quand nous n’avons aucune idée de ce qu’est leur vie au quotidien.
D. Savard
jolico
11 janvier 2013
00h17
C’est plutôt drôle… mais drôle à en pleurer. J’ai travaillé dans le milieu des services sociaux juifs au milieu des années 80 et le midi, j’allais en face (Côte Ste-Catherine) pour faire de l’aquaforme, dans un milieu juif, avec certains quand même assez stricts, mais il y avait des hommes et des femmes dans ces cours. Il y avait possiblement des heures où les femmes étaient exclues, mais je l’ignore. Par contre, je crois qu’il fallait être membre ou quelque chose et que ce n’était pas une piscine publique payée par les contribuables. (En passant, je ne cesserai jamais de chérir la communauté juive, communauté qui a toujours aidé non seulement les siens mais aussi les autres, qui s’est toujours débrouillée pour moins quémander auprès des divers gouvernements côté financier que bien d’autres.)
Qu’on vienne maintenant demander des créneaux horaires sans femmes dans des piscines publiques payées et gérées à même nos taxes, quelles qu’elles soient, où qu’elles soient, pour de soi-disant raisons religieuses, ça m’écoeure un peu.
Et c’est très triste de penser qu’il y a des gens comme objecteur – bbt qui pense que sa fille ne doit pas faire l’objet de remarques. Si elle a un problème quelconque, il serait mieux de tout faire pour qu’elle puisse vivre une vie sociale ordinaire, pour qu’elle puisse s’assumer.
Pour la remarque de carbone-14… Ça ne se compare pas. En sus, dans tous les endroits où il y a des toilettes pour femmes, il devrait y avoir le double de stalles que dans celles des hommes. Franchement, on n’a pas qu’à faire notre petit besoin par la braguette, puis secouer sa p’tite affaire (ou sa grosse affaire) et hop! C’est pas mal plus compliqué. Puis avec l’âge et quelques grossesses dans le panier, croyez-moi, c’t'ivident qu’on a des problèmes différents et des besoins différents en matière de toilettes.
J. Lincourt
sajer
11 janvier 2013
04h03
@ Basel Al-kana
Vous charriez. Je suis fils d’immigrant libanais et je suis né au Québec. Je détiens un MBA de McGill et j’ai une carrière florissante. Bien que je sois intégré à la société moderne québécoise, je ne rejettes pas ma religion, ni ma culture.
Être intégré ne signifie pas manger du porc et adorer le sirop d’érable.
Sajer Al-Amani
obam
11 janvier 2013
06h19
“une piscine publique doit en gros offrir des services adaptés aux besoins du public qu’elle dessert. C’est plus pragmatique; ça offre plus de latitude à ceux qui gèrent les services locaux afin de bien servir les citoyens qui les payent.” Excellent commentaire de rlemieux.
Mais voila, lui, est très déconnecté: “Est-ce que les juives et les musulmanes ont le droit de se baigner ensemble? Sans doute pas.” Allons, voila… bien sûr qu’ils ont le droit. Les demandes ne visent pas une ségrégation des religions, mais une ségrégation des sexes quelques heures par semaines.
Au 21ème siècle, les toilettes sont toujours ségréguées, même si c’est une utilisation très peu rentable de l’espace. Pourquoi? Pour les mêmes raisons qui font que certaines femmes veulent des heures de piscine pour elle-mêmes.
Olivier Bamville
intra-terrestre
11 janvier 2013
08h57
J’ai cessé depuis longtemps de qualifier de raisonnables les accommodements religieux.
Chaque fois qu’on accède aux demandes d’accommodements des leaders religieux visant la non-mixité, on se fait complice des intégristes qui exercent des pressions sur les femmes de leur communauté pour qu’elles évitent tout contact avec les hommes.
Il y a de nombreuses musulmanes et juives que la mixité ne dérange pas du tout et qui vont à la piscine, même contre l’avis de leur mari ou de leur famille. Au moins avant, elles pouvaient toujours invoquer l’impossibilité d’obtenir des heures de baignades réservées aux femmes et espérer que leurs proches leur fassent confiance. Que peuvent-elles invoquer de nos jours, alors même que la société qui devait défendre l’égalité des sexes participe activement au maintient de la ségrégation sexuelle?
Non seulement on facilite la tâche aux intégristes mais on décourage ces femmes de fréquenter les piscines non-mixtes puisque alors elles risquent de devenir suspectes aux yeux de leur mari ou des hommes de leur famille. Le plus ironique, c’est qu’en participant ainsi à la ségrégation de sexes, on trahit la Charte des droits et libertés, fréquemment invoquée pour justifier les accommodements religieux.
C’est la même chose avec le hijab dans les écoles. Si les écoles l’interdisaient au Québec comme c’est le cas en France, les adolescentes forcées par leurs parents de le porter (et dont les allées et venues à l’extérieur de l’école sont parfois sévèrement contrôlées), auraient la possibilité de passer quelques heures chaque jour sans être voilées et sans avoir à se cacher de leur famille. En permettant aux élèves musulmanes de le porter, on contribue en fait à les priver de ces quelques heures de liberté vestimentaire. L’enfer est pavé de bonne intention comme on dit…
Au fond, les demandes d’accommodements religieux sont basées sur le chantage, du genre “Si on ne m’accommode pas, je vais cesser d’étudier, de travailler ou faire du sport, (bref de m’intégrer) et ce sera de votre faute.” Dans les fait, ce ne sont pas les piscines non-mixtes ou l’interdiction du voile qui empêchent une femme de vivre normalement, c’est le conditionnement religieux qui lui dit qu’elle commet un péché si elle le fait en contrevient à une règle de sa religion.
Cependant, contrairement à un enfant qui se fait imposer une religion, une personne adulte est censée être suffisamment mature et responsable pour assumer les conséquences de ses choix. C’est aux femmes qui se privent volontairement d’étude, de travail ou de sport que revient la responsabilité de prendre conscience qu’elles possèdent la clef de leur cage et qu’elles peuvent à tout moment en sortir (à moins bien sûr de craindre pour leur vie).
Selon le Coran, les musulmans ne peuvent pas fréquenter les juifs et les chrétiens. À quand les heures de piscines exclusivement réservées aux musulmans? Et pendant qu’on y est, pourquoi pas des heures réservées aux musulmans sunnites, qui ne s’entendent pas bien avec les chiites?
M. Léveillé
claude_lafreniere
11 janvier 2013
09h32
Bonjour M. Roy
Vous avez écrit: «Or, l’État est laïque, non confessionnel, neutre.» Il ne l’est pas tout à fait…
Si j’ai bien compris, il s’agit d’une plainte CONTRE un “accommodement raisonnable” qui ne dérangeait personne depuis 16 ans à propos d’un horaire de piscine publique à Côte-des-Neiges.
Si vous parlez d’un État laïque dans le genre de la république française ce n’est manifestement pas le cas ici et je ne suis pas certain que ce serait une bonne idée de s’inspirer: la loi de 1905 était non seulement une loi de séparation de l’État et des Églises mais aussi une expropriation des biens de l’Église (sauf en Alsace et en Moselle qui sont toujours régies par un concordat et ont de ce fait un statut spécial)!
Sans oublier que cette loi s’est accompagnée d’une guéguerre antireligieuse qui avait culminé dans une chasse aux sorcières dans l’armée française avec l’affaire des fiches. Et un État “laïque” qui milite contre les religions, même officieusement, n’est pas neutre. Point à la ligne.
Les catholiques français qui ont l’insigne privilège d’être insultés régulièrement sous le couvert et le prétexte de la liberté d’expression “artistique” et de la laïcité en savent quelque chose. L’État n’est pas toute la société et j’estime qu’ils avaient raison de dire: «La République est laïque mais la France est catholique».
Pour être très clair, je n’ai pas de croyance religieuses mais je commence à en avoir ras-le-pompon des antireligieux militants qui semblent souvent plus obsédés par les religions que les croyants eux-mêmes.
On parle ici d’une piscine, un truc local de sport et loisir: pas de la fonction publique, pas des écoles, pas des hôpitaux (publics), pas de la police pas plus que d’un conseil municipal ou du parlement! (Vérifiez donc de ce côté pour rire).
La laïcité ne serait-elle pas un nouveau prétexte pour écœurer le monde? Ça m’a tout l’air.
Une nouvelle forme de bigoterie de “connais rien front-sec” et demi-catholiques: laïques pour les autres mais qui font baptiser leur enfants, se marient à l’église, se font enterrer avec toutes les paroles creuses et les gesticulations traditionnelles. Des acculturés mi-chair mi-poissons. Les mêmes qui parlent de nos “belles valeurs judéo-chrétiennes” sans pouvoir les nommer.
Ce n’est rien d’autre que la laïcité de pacotille des cathos déboussolés du Québec. Les ex-grenouilles de bénitier du Québec c’est comme les ex-fumeurs: il font chier les autres avec leur toute nouvelle pureté laïque ou pulmonaire :-(
–
Claude LaFrenière
basel
11 janvier 2013
09h57
@sajer
Je suis d’accord avec vous. Ca ne siginifie pas de rejeter sa religion. Chacun fait son chemin à sa manière et l’important, c’est de créer des liens avec les autres.
Toutefois, je ne charrie pas lorsque je dis que vos enfants seront probablement moins religieux que vous.
Basel Al-Kana
mgsylvestre
11 janvier 2013
10h08
On parle ici d’une situation qui dure depuis 16 ans si je comprend bien.
Y a-t-il eu des plaintes avant celle envoyée au Journal de Montréal? Le cas échéant, les plaignants étaient fort discrets.
Un accomodement qui perdure pendant 16 ans sans opposition a toute les apparences d’être raisonnable, car il ne semble causer aucun inconvénient réel à qui que ce soit.
La seule raison de toute cette excitation est l’aspect religieux. On aurait jamais entendu parler de cet accomodement s’il avait été accordé pour une autre raison que la religion. Il existe un courant antireligieux militant de plus en plus fort, et ils sont encore plus intolérants que ceux qu’ils voudraient voir disparaître.
Ce dont il est question, finalement, c’est de refuser un accomodement non pas parce qu’il cause des problèmes réels, mais pour des motifs purement idéologiques. C’est aussi fanatique que les positions prises par certains extrémistes… religieux. Tout ça est un peu ridicule il me semble.
Michel Sylvestre
gasston
11 janvier 2013
10h09
Deux mots: creeping charia.
Le futur s’en vient vite. Demandez à l’Europe.
G. Lalande
vialexan
11 janvier 2013
10h14
La religion revient en force, partout sur la planète, sauf au Québec. Il faut s’ajuster comme société moderne. Par exemple dans les pays arabes, le retour des gouvernements islamistes élus démocratiquement, le prouve. Depuis les révolutions arabes, l’Islam a fait des gains formidables, sur tous les fronts. Aussi, les différentes diasporas ont voté pour les partis politiques islamistes de leur pays.
Les gens se sentent mieux en société s’ils sont administrés par des idéologies religieuses. Les partis politiques ainsi que les associations féminines ne s’offusquent pas de ces adaptations religieuses qui assurent en réalité une paix sociale solide, que les lois laïques ne réussissent pas à atteindre. L’Islam est une religion qui rassemble les gens, tout comme les autres religions, et nous devons respecter ses valeurs dans notre société. La religion est de plus en plus acceptée par la Cour Supême comme type de gouvernement parallèle et légitime, avec ses lois et ses principes.
C.O’neil
laloueapril
11 janvier 2013
10h19
@claude_lafreniere, vous relevez que:
[On parle ici d’une piscine, un truc local de sport et loisir]
Bien justement, pourriez-vous m’expliquer où se trouve la religion,
…….la religion…….dans une piscine, un truc de sport et loisir?
Comment dans une piscine peut-on invoquer le respect de la religion?
Pour moi:
À l’école, on étudie, on apprend.
Au travail, on travaille, on effectue une tâche.
À la piscine, on nage, on s’amuse, on pratique un sport….un sport.
Dans les trois cas on peut continuer d’être de TOUTES les religions.
Toutes les religions sans accommodements obligés et déraisonnables.
Et surtout au Québec, il y a des programmes formidables pour donner
confiance aux femmes et surtout à nos jeunes filles.
Pourquoi parler des deux côtés de la bouche?
Dîtes-moi, quel message on transmet à ces jeunes filles,
si on dit “Ton corps” tu dois le cacher, tu dois le retirer de l’oeil de l’autre?
Pourquoi pour ces femmes le regard de l’homme étranger devrait-être dangereux?
Sommes-nous si entourées de pervers, selon vous?
Ce n’est pas parce que cela dure depuis 16 ans, que c’est logique pour autant.
Oui, à toutes les religions, dans l’espace privé.
Non, à toutes les religions dans l’espace public.
Une cathomodérée avec sa boussole, qui refuse le faux masque religieux d’une piscine.
Louise April(Laloue)
jolto
11 janvier 2013
11h03
Peut-être que les autorités publiques impliquées dans les accommodements «politico-religieux» devraient simplement se renseigner sur l’idéologie du groupe revendicatif? Est-ce une stratégie afin faire avancer une idéologie politique? La stratégie des petits pas?S’il y a un marché pour ces demandes d’accommodements alors les piscines privées existent… c’est le rôle du secteur privé. Selon moi, ce n’est pas le rôle des piscines publiques dont les heures de bain libre sont déjà restreintes.
Le Père Boulad est un jésuite égyptien et ce qu’il affirme est, pour le commun des mortels, très informatif…
http://www.youtube.com/watch?v=GBaLuokKl0Q
P.Bélanger
omni-tag
11 janvier 2013
11h13
La population Montréalaise est presque aussi bigarré que la charmante faune qu’on retrouve dans la tour des Nations Unies à New York.
Et ce qu’il y a d’encore plus merveilleux, c’est que nous avons, nous les Montréalais, réussis parfaitement bien notre « vivre ensemble ». À Montréal, les « cités » ne brûlent pas, les bagnoles ne sont pas incendiées, les gens se côtoient dans la bonne humeur et un respect sincère est de mise partout sans qu’il ne soit imposé.
Bref tout baigne (pour faire un mauvais jeu de mot). Pourquoi alors tomber dans le piège du J.-de-M., qui en mal de copies, est prêt à n’importe quoi ?
Ça fait 16 ans que c’est comme ça à cette piscine de Côte-des-Neiges ; 16 ans, ça nous ramène en 1996 ! Une année où le concept « d’accommodements raisonnables » n’existait même pas ; une époque où le jeune Mario Dumont n’avait pas encore sévit dans ce dossier, trop occupé qu’il avait été à se battre pour la souveraineté du Québec l’année précédente !!!
Si les communautés juives ou musulmanes voulaient un jour plus que quelques heures par semaines de bain non mixte dans une piscine communautaire, ils s’en bâtirent une à eux. Pour l’instant il ne s’agit que de 4 heures par semaines. Où est le problème ?
Benoît Duhamel.
loubia
11 janvier 2013
11h25
Personne, absolument personne n’entend donc la grogne que causent ces accommodements, qu’ils soient justifiés ou pas?
Vous croyez que favoriser le rejet des valeurs québécoises, ça permet à des gens qui refusent absolument de s’intégrer… de s’intégrer?
Vous croyez que le peuple d’accueil, nous, voit d’un bon oeil l’arrivée d’une certaine immigration et va leur ouvrir tout grand les bras alors qu’il est évident que cette même immigration n’en a rien à cirer de nous?
Comme amonavis, je vis dans un petit village. Les amis musulmans que j’ai sont étonnés de bien des choses positives quand ils viennent me voir…Je suis bien contente de vivre dans mon petit village où ces problèmes qui n’existaient pas avant n’existent toujours pas chez moi. Vous pensez naïvement comme Basel El-Kana que le temps va nous arranger tout ça? Ça s’est arrangé en Europe?
Bande de naïfs.
Dominique Lavoie
Ça fait 16 ans que ça roule comme sur des roulettes, on devrait laisser faire? Il y a 100 ans, l’esclavage était “normal” depuis longtemps. On aurait dû laisser faire?
jaypee2
11 janvier 2013
12h23
@ gasston
“Le futur s’en vient vite. Demandez à l’Europe.”
OK, j’attends vos questions… Ca fait 4 ans que j’habite dans le quartier turc de Vienne. On n’y parle pas de charia, y pas de problèmes, tout le monde coexiste relativement bien et on y mange très bien. Alors je te le demande, à toi: elle est où la charia en Europe? À Paris? À Berlin? J’y vais souvent et je n’y ai rien vu. Faut pas paranoier, tu sais… surtout, faut sortir un peu.
JP Vachon
le_piano_ivre
11 janvier 2013
12h57
Il y a plusieurs modèles d’intégration des immigrants. Il y en a surtout deux qui nous concernent et qui ont prévalence dans le monde occidental :
- Le modèle républicain
- Le modèle anglo-saxon
Le premier s’appuie sur les droits. Dans une République tous ont des droits égaux. L’approche est cartésienne.
Ce modèle est utilisé en France.
Le deuxième est beaucoup plus flexible. La notion d’accommodements raisonnables nous vient de cette approche d’ailleurs. L’approche est pragmatique.
Ce modèle est utilisé en Angleterre entre autre et aussi au Canada et au Québec.
Alain Juppé lors de son année « sabbatique » à Montréal s’était beaucoup intéressé au fonctionnement des deux systèmes; celui d’ici de type anglo-saxon et celui de la France de type Républicain. Il en était venu la conclusion que notre système favorisait davantage l’intégration des immigrants que celui Républicain utilisé en France.
Il n’y a pas de révolte dans les banlieues à Montréal ou lorsqu’il y en a ce sont nos étudiants qui les font, pas les immigrants.
D’ailleurs les anglos-québécois de l’Ouest de l’Île de Montréal ont depuis toujours survécu culturellement grâce à la forte propension qu’ils ont à intégrer facilement les. Ils ne passent pas leur temps les anglophones à leur parler d’égalité aux immigrants et à leur mettre des textes de lois devant les yeux.
Je le sais je demeure dans l’Ouest de l’île. L’approche envers les immigrants est totalement différente que l’on soit anglophone ou francophone.
D’Ailleurs cette piscine est située dans le quartier Côte-des-Neiges, quartier essentiellement immigrant et anglophone. Depuis 16 ans que la piscine permet 4 heures de baignade pour femmes seulement dans cet univers majoritairement « anglo-saxon » et ce sans problèmes jusqu’à aujourd’hui.
Jusqu’à ce que les médias francophones ne sautent sur la nouvelle et ce suite à une seule plainte.
Une seule !!!
Alors si vous le voulez continuez francophones (et j’en suis) à démontrer autant de rigidité envers l’intégration des immigrations mais de grâce ne soyez pas surpris si par la suite ils s’adressent à vous en anglais.
Les anglophones les auront tout simplement accueillis avec plus de souplesse et auront finit par les intégrer.
Tandis que nous devant notre échec à les intégrer adopterons encore une fois l’approche rigide et cartésienne et exigeront de notre gouvernement qu’il renforce la loi 101 afin d’obliger ces immigrants à parler la langue de Molière et non celle de Shakespeare.
Alain Juppé lors de son année « sabbatique » à Montréal s’était beaucoup intéressé au fonctionnement des deux systèmes; celui d’ici de type anglo-saxon et celui de la France de type Républicain. Il en était venu la conclusion que notre système favorisait beaucoup plus l’intégration des immigrations.
Normand Cloutier
bidouilleur
11 janvier 2013
13h03
J’ai déjà été témoin d’événements qui ne se seraient pas produits si l’accès aux piscines publiques n’avait pas été mixte. Pourquoi les gens qui ne voudraient pas être témoins ou victimes de tels événemements n’auraient-ils pas le droit de s’arranger pour ne pas qu’ils se produisent? Ces gens pourraient assumer la différence de coût, par exemple la surveillance et la consommation d’électricité. Pour la plupart des gens, ce n’est pas vrai que la religion est un choix. Si on se convertit à une autre religion, il faut être très actif au sein de cette religion. La plupart des gens ne se donnent pas la peine d’aller voir ailleurs quand leur religion ne les satisfait pas. Ils arrêtent de la pratiquer.
bidouilleur
11 janvier 2013
13h04
Jean-Victor Côté
bonjour12
11 janvier 2013
13h12
@ objecteur_bbt
( Je ne suis ni juif, ni musulman, mais sincèrement, je n’aimerais pas que ma fille soit constamment l’objet des remarques ou approches déplacées de le part de jeunes du sexe opposé lorsqu’elle va à la piscine)
Réveillez vous madame . nous sommes au Canada Mis a part le comportement des hommes musulmans envers les femmes infidèles en générale ( habillées ou pas ) , citez nous une seule piscine ou les jeunes filles sont insultées ou subissent des remarques désagréables du fait de se baigner avec des garcons ?
A.Guilbert
dcsavard
11 janvier 2013
13h14
@omni-tag,
les accommodements raisonnables existent depuis 1982, ils ont été créés en même temps que la Charte des droits et libertés. Ils sont invoqués pour moultes raisons pour protéger les droits couverts par la charte. Cela va de l’handicap à l’orientation sexuelle, en passant par la religion qui est un droit fondamental aussi.
Mais, les accommodements étaient peu connus du grand public jusqu’à ce que des journalistes et des citoyens montent en épingle quelques cas qui heurtaient leurs propres convictions. Et il n’est pas abusif dans certains cas de parler d’une véritable guerre de religion menée par des laïcs.
La dame qui fait la plainte concernant cet horaire de piscine, elle invoque quoi exactement? Elle est arrivée plus tôt que prévu à la piscine et s’est offusquée de se voir refuser les gradins pour attendre son heure? Elle en a fait une vendetta personnelle à laquelle se sont empressés d’adhérer nos laïcs intégristes? Et que l’on ne m’interprète pas mal, je suis ce qu’il y a de plus athée et pour la laïcité de l’Etat, mais ce n’est plus de ça qu’il est question ici.
Certains veulent même que le gouvernement balise pour ne plus qu’il y ait de cas par cas, alors que franchement, les accommodements raisonnables existent justement parce que chaque cas est particulier dans ce domaine et qu’il est impossible de légiférer de façon large sans qu’un moment donné cette législation se retrouve à enfreindre la constitution dans laquelle est enchassée la charte. Cette suggestion qui fait de nombreux adeptes est pourtant vouée à l’échec à terme. Nous avons un gouvernement qui veut s’aventurer sur ce terrain, la seule chose qui en résultera ces sont des coûts exhorbitants pour l’Etat pour défendre l’indéfendable ultimement devant la Cour suprême et pour se faire dire qu’un cas particulier un jour démontrera qu’une législation large enfreint la constitution. Mais, c’est populaire et populiste.
D. Savard
bonjour12
11 janvier 2013
13h16
@minnesota
(Quand un groupe veux jouer au hockey dans un Arena ,il réserve les heures qu’il veulent employer pour exercer leur sport. Quand vous voulez jouer au tennis, vous réserver le court. Quand vous voulez jouer au softball l’été vous réserver le terrain.
Quand vous voulez vous baigner avec vos semblable vous devriez être capable de réserver la piscine et payer si tel est le cas.)
Vos exemple ne tiennent pas la route. Dans tous les cas ou un groupe réserves un local ou un lieu pour une activités il n’y a pas de discrimination ( n’importe qui peut circuler ou regarder ce qui se passe tant et aussi longtemps que sa présence n’intéfère pas avec l’activité en question.
A. Guilbert
R.Brodeur
bonjour12
11 janvier 2013
13h23
@ sajer
(Vous charriez. Je suis fils d’immigrant libanais et je suis né au Québec. Je détiens un MBA de McGill et j’ai une carrière florissante. Bien que je sois intégré à la société moderne québécoise, je ne rejettes pas ma religion, ni ma culture.
Être intégré ne signifie pas manger du porc et adorer le sirop d’érable.)
Justement c’est plus que cela
ce que vos hautes études ne vous ont pas dites ou ce que vous n’avez pas compris de l’intégration est résumé dans la phrase qui suit
que ce soit en Physique en Chimie ou dans n’importe quelles situation
« S’intégrer à quelques chose : c’est accepter d’oublier ce qui nous définit pour nous revêtir d’une nouvelle identité appartenant à l’entité qui nous reçoit. »
A.Guilbert
Vos hautes études ne vous ont pas servi à grand chose puisque vous que représente l’intégration.
Sajer Al-Amani
bonjour12
11 janvier 2013
13h29
@ claude_lafreniere
( un “accommodement raisonnable” qui ne dérangeait personne depuis 16 ans à propos d’un horaire de piscine publique à Côte-des-Neiges.
)
Ce n’est pas parce que personne ne portait plainte que cela ne dérangeait personne.
Vous pouvez etre assuré que cet accomodement en dérangeait plusieurs ( employés utilisateurs utilisatrices) je connais personnellement plusieurs personne qui fréquentaient ce lieu publique et qui étaient fortement dérangé par cet accomodement déraisonnables
Tenez méditez la dessus
La féminité est ce qui a civilisé le monde tous les peuples barbares ont ceci en commun qu’ils masquent voilent et muselent cette féminit.
A.Guilbert
gasston
11 janvier 2013
14h12
@ jaypee2, on doit bien se connaître puisque tu me tutoie, alors je vais faire de même.
Je vais en Europe régulièrement et viens pas me dire qu’ils n’ont pas de problème de charia, car ils en ont et pas à peu près.
Par contre je te donne raison au sujet des Turcs, j’y étais justement il y a quelques semaines et j’ai été agréablement surpris. Faut pas mettre tout le monde dans le même bateau. D’ailleurs, les Turcs que j’ai rencontrés, après quelques bières, se font un point d’honneur d’établir que: 1) ils ne sont PAS des Arabes, et 2) il n’ont rien à faire avec les folies islamistes.
G. Lalande
intra-terrestre
11 janvier 2013
14h22
@dcsavard
“Mais, les accommodements étaient peu connus du grand public jusqu’à ce que des journalistes et des citoyens montent en épingle quelques cas qui heurtaient leurs propres convictions.”
Il n’y a pas que les vitres givrés. Pris séparément, plusieurs accommodements religieux ont l’air inoffensifs mais les “cas isolés” s’accumulent tranquillement. Il faut comprendre qu’un individu qui obtient un accommodement religieux l’obtient non seulement pour lui mais pour l’ensemble de sa communauté. De plus, non seulement voyons-nous des accommodements qui font suite à des plaintes mais on accommode de plus en plus de façon préventive.
L’ensemble de toutes ces mesures contribue à décourager toute intégration et habitue les immigrants (et les minorités déjà installées) à se gettoïser. Par notre attitude bonasse, on leur dit qu’ils n’ont pas à changer leurs habitudes de vie en arrivant ici et que si on ne les accommode pas assez rapidement, ils n’ont qu’à nous menacer de poursuite et nous traiter d’intolérants pour qu’on plie.
Pensons-y:
-voile et kirpan à l’école
-turban dans la GRC
-turban sur les chantiers de construction (en guise de casque)
-cache-oreilles pour empêcher une fillette musulmane d’entendre de la musique
-examinateurs de sexe masculin pour les juifs hassidiques
-disparition du porc dans certaines garderies ou cantines scolaires
-congés supplémentaires religieux pour certains enseignants et les élèves ou laxisme dans
les absences motivés par des fêtes religieuses
-modification du calendrier scolaire pour ne pas mettre d’examen durant le ramadan
-disparition du mot “Noël” dans certaines écoles
-disparition des décoration de Noël dans certains commerces
-niqab au tribunal
-hijab chez les agentes correctionnelles
-jusqu’à tout récemment, voile intégral permis dans les bureaux de vote
-demande faite aux infirmières de s’habiller de façon couvrante pour les collectes de sang
dans la communauté musulmane
-généralisation des aliments certifiés casher et halal, même si le poids démographique des juifs et des musulmans ne le justifie pas
-laxisme devant les violations des règlements de stationnements au sein de la communauté juive à Outremont
-financement public des écoles confessionnelles privées, même lorsqu’elles ne respectent pas le programme scolaire officiel
-écoles religieuses clandestines
-cours d’ECR qui ne comprend aucun contenu obligatoire ni évaluation et qui apprend aux élèves que religion et morale sont indissociables et que toutes les religions se valent et sont également bonnes et pacifiques.
-etc.
Ça commence à faire beaucoup!
L’eau de demande pas au verre de prendre sa forme lorsqu’on la verse dedans, c’est elle qui prend la forme du verre. Les minorités culturelles et religieuses ne peuvent pas demander aux majorités de s’adapter aux caprices de tous et chacun.
M. Léveillé
gillesmenard
11 janvier 2013
14h59
Notre dictateur Harper nous démontre encore une fois qu’avec les autochtones,comme disait César il vaut mieux les divisés pour pouvoir mieux régner.
Toujours pareil ces férus du pouvoir,comme les libéraux du Québec qui divisent les Québécois pour mieux régner.
Gilles Ménard
gillesmenard
11 janvier 2013
15h01
@intra-terrestre
Où sont-elles les minorités sur cette terre maintenant ”mondialisées”???
Gilles Ménard
g.duquette
11 janvier 2013
15h14
Pas de problème en autant que les heures réservées la demande des communautés juive et musulmane soient pour la baignade homme sans égard à la religion et des heures réservées à la baignade femme sans égards à la religion. Fait que pour les heures hommes, il peut y avoir dans la même piscine en même temps, des musulmans, des juifs, des chrétiens, des hindous, des boudhistes, et même des athés.
P.S. Mais ai ces heures réservées le sont que pour des juifs (une partie des heures) et des musulmans (l’autre partie des heures réservées) là no way.
G.Duquette
P.S. Mais si c’Et pour que
jeanfrancoiscouture
11 janvier 2013
15h50
..Ce qui me sidère dans tout ce «fling-flang» c’est cette importance que l’on accorde à toute une collection de détails, de rites, de comportements, de coquetteries vestimentaires et autres banalités, censés faire plaisir à un être dit «Suprême». Qui plus est, un être dit «Suprême» manifestement inventé par des humains en quête de sens et de raisons d’exister sur cette petite boule bleue agitée par des tremblements de terre, des tsunamis, des éruptions volcaniques, des épidémies, le vieillissement et autres désagréments.
Mais qu’est-ce qu’un être véritablement «Suprême» devrait en avoir à cirer que je me fasse couper un petit bout de peau, que je ne mange pas de viande le vendredi, que je me laisse pousser la barbe, que je roule à gauche, (ou à droite), que je m’adresse à lui debout, assis, à genoux ou couché par terre en position foetale et portant des pantoufles en Phentex? Et certains, pas plus brillants qu’il ne le faut, ont un jour choisi de «sacraliser» indistinctement le tout en insérant cela dans des «Chartes» dites des «libertés»?
Si les extra-terrestres existent vraiment, ils doivent être morts de rire à nous regarder aller avec nos crises existentielles pour si peu alors qu’il y a tant à faire pour rendre notre bref séjour ici plus le plus agréable possible.
J-F. Couture.
omni-tag
11 janvier 2013
16h37
@ J-F Couture,
En plein dans le mille mec !
Lumineux.
Benoît Duhamel.
jaypee2
11 janvier 2013
16h53
@ gasston
“Je vais en Europe régulièrement et viens pas me dire qu’ils n’ont pas de problème de charia, car ils en ont et pas à peu près.”
Désolé, mais il n’y a pas de problème de “charia” en Europe. Il y a des problèmes liés à l’immigration -musulmane en particulier- mais je n’ai jamais entendu parler de charia et j’y vis depuis 20 ans.
“Faut pas mettre tout le monde dans le même bateau.”
Justement. Des jeunes filles qui portent le voile, j’en vois tous les jours dans le tram. Ca ne me dérange pas. D’ailleurs, elles sont toutes maquillées, tripotent leur iphone, boivent leur redbull comme toutes les Autrichiennes “de souche”. Donc la charia n’a rien à voir là-dedans.
“on doit bien se connaître puisque tu me tutoie, alors je vais faire de même.”
Sur un forum, ça me semble de mise, tu ne penses pas?
JP Vachon
rllemieux
11 janvier 2013
17h17
@intra-terrestre
Dans votre liste, il y a des accommodements raisonnables (le port du kirpan à l’école), des privilèges (les examinateurs de sexe masculin) et des trucs sans importance (les aliments certifiés kasher).
Les accommodements raisonnables découlent d’un droit. Les privilèges, ils sont offerts par courtoisie ou par manque de couilles, on ne sait pas trop. Les trucs sans importance, ils sont… sans importance.
Faites le tri et vous verrez que ce qui vous horripile, c’est moins les accommodements raisonnables que la bêtise de ceux qui n’ont pas de jugement.
- Robert Lemieux
intra-terrestre
11 janvier 2013
22h40
@rllemieux
“…et des trucs sans importance (les aliments certifiés kasher).”
La certification casher me dérange beaucoup moins que la certification halal. Il y a bien sûr les violations aux normes en matière de salubrité (quand la trachée d’un animal suspendu la tête en bas est tranchée sans la suture qui empêcherait le contenu des intestins et de l’estomac de remonter vers la plaie, de passer dans le sang et de souiller la viande) et de prévention de la cruauté envers les animaux (lorsque l’animal est égorgé sans être étourdi d’abord) mais il n’y a pas que ça.
L’Association des viandes halal, qui contrôle la certification halal au Québec, a des liens avec la Muslim Association of Canada, une contributrice du Hamas, (organisation intégriste fondée par les Frères Musulmans). L’un des administrateurs de l’AVH dirige d’ailleurs l’école musulmane Dar al Iman, liée elle aussi aux Frères musulmans.
La certification ne vise pas seulement à rendre la viande “licite” pour les musulmans, elle sert aussi à financer des organisations intégristes à travers le monde. Cela explique sans doute que 10 % de la viande soit certifiée halal au Québec, alors que les musulmans ne représentent que 2,5 % de sa population. L’un des dirigeants des Frères Musulmans a d’ailleurs encouragé les musulmans à conquérir le monde via le mouvement halal dans une conférence tenue en décembre 2010. Je ne dis pas qu’ils vont réussir mais ça fait partie de leur projets (voir le reste de leur “programme” dans le second lien plus bas). Les consommateurs ont le droit de savoir qu’ils financent des organisations criminelles à leur insu.
Quelques liens utiles:
“Muslim Association of Canada: une contributrice au collecteur de fonds du Hamas contrôle la certification halal au Québec”:
http://pointdebasculecanada.ca/articles/10002591-la-mac-qui-englobe-l%E2%80%99agence-de-certification-halal-a-contribu%C3%A9-au-collecteur-de-fonds-du-hamas.html
“Le manifeste en cinquante points de Hassan al-Banna” (résumé du manifeste des Frères Musulmans):
http://pointdebasculecanada.ca/index.php?option=com_content&view=article&id=1375-le-manifeste-en-cinquante-points-dhassan-al&catid=9&Itemid=103
Colloque sur le halal à Montréal subventionné par des institutions publiques / Participation de Tariq Ramadan”:
http://www.pointdebasculecanada.ca/articles/10002817-colloque-sur-le-halal-%C3%A0-montr%C3%A9al-%E2%80%93-subventionn%C3%A9-par-des-institutions-publiques-participation-de-tariq-ramadan.html
Observatoire du halal (site français):
http://www.observatoireduhalal.com/
Vigilance hala (site français):
http://vigilancehallal.com/
Pour en revenir aux accommodements, permettre à un enfant de porter ce qu’on ne permet pas aux autres à l’école (voile, kirpan) est aussi un privilège. Ce n’est pas comme si n’importe quel enfant, (garçon ou fille) pouvait arriver à l’école avec un hijab ou un couteau (même enfermé dans une pochette de tissus). Même chose pour un travailleur de la construction qui porte son turban plutôt que le casque règlementaire.
M. Léveillé
dcsavard
11 janvier 2013
23h03
Dans ce débat, à quoi cela sert-il de dire que les croyances des uns ou des autres sont stupides et irrationnelles? Il va de soi que la religion est irrationnelle et c’est exactement pour cette raison qu’il ne sert à rien de vouloir ramener à la raison un croyant. Maintenant, dire que l’Etat doit baliser ou carrément interdire, c’est dire que l’Etat doit dicter une méta-religion, c’est-à-dire un ensemble de pratiques qui constitue une religion ou un ensemble de religions acceptables. Nous nous retrouvons devant le vieux rêve duplessiste d’imposer une religion commune. Tout comme imposer l’athéisme comme religion. Tout ça n’a rien à voir avec le débat et est une régression nette sur le débat en fait.
@intra-terrestre,
drôle de nom à saveur ésotérique glennienne en passant. En plus de ce que vous répond M. Lemieux, j’ajouterais que la liste n’a pas à être exhaustive et de longueur prédéterminée. Au final, vous croyez que notre société est en train de virer à l’intégrisme parce que quelqu’un a jugé raisonnable il y a 16 ans d’accommoder des communautés importantes du quartier avec 4 heures de piscine par semaine? Cela fait 16 ans que ça ne fait pas un pli à personne et tout à coup, surgit cette femme qui décide de démarrer une vendetta et d’embrigader la société dans une nouvelle croisade. Je trouve ça sérieusement débile et irresponsable de la part d’un journal d’offrir une courroie de transmission à cette croisade.
D. Savard
Porsche.
12 janvier 2013
04h44
Est-ce normal que 85% de nos produits achetés en épicerie soient certifiés Kasher ?
La réponse est négative mais nous tolérons la chose par peur et il est temps de changer la situation.
Otto Hans
nadagami
12 janvier 2013
07h28
Bonjour,
« Par contre, adopter une religion est un choix. »
– — –
Tout d’abord, lorsque j’ai été baptisé je n’avais que quelques jours. Je n’ai pas choisi.
Ensuite, au Québec, l’État a remplacé l’Église.
Enfin, les religions sont là pour maintenir la paix sociale; hier, il y avait les dix commandements, aujourd’hui, il y a les accommodements raisonnables.
Le Québec, société dirigée par un État neutre?
Un État neutre ne peut prendre parti. Or, l’État prend toujours parti.
Et ce n’est pas parce que la majorité francoquébécoise ne va presque plus à l’église le dimanche que la société québécoise majoritairement francoquébécoise s’articule sur autre chose que des valeurs judéo-chrétiennes.
Quant à dieu, ne le mêlez pas à tout cela : il existe autant de façons de concevoir dieu qu’il existe d’humains sur la Terre.
Daniel Verret (Nadagami)
intra-terrestre
12 janvier 2013
08h02
@dcsavard
“Au final, vous croyez que notre société est en train de virer à l’intégrisme parce que quelqu’un a jugé raisonnable il y a 16 ans d’accommoder des communautés importantes du quartier avec 4 heures de piscine par semaine? ”
Je n’ai affirmé de la sorte, c’est vous qui interprétez (tout comme pour mon pseudo qui n’a absolument rien d’ésotérique pour moi). Cet accommodement me dérange en tant que partie intégrante d’un ensemble d’accommodements, comme partie d’un phénomène global. Je ne suis pas en croisade mais je crois que nous sous-estimons la montée de l’intégrisme religieux, l’intégrisme musulman en particulier.
Le phénomène est plus avancé en Europe, en France notamment, mais nous croyons que le Québec sera protégé, je ne sais pas par quoi, la pensée magique peut-être. C’est un peu comme si une personne avec une petite tumeur ne faisait pas le lien avec son voisin condamné par un cancer généralisé.
Observatoire islamisation:
http://www.islamisation.fr/
M. Léveillé
M. Léveillé
paul_gendron
12 janvier 2013
15h10
M. Roy,
Je pense qu’il faut trouver un juste milieu ici et ne pas faire de tempête dans une piscine. Voici ce que je propose:
1) Les heures de baignades exclusives sont un privilège et non un droit
2) Les bénéfices pour ceux qui demandent cet accomodement doivent être nettement supérieurs aux inconvénients crées à la société.
Ici l’impact à la société est insignifiant mais pour ceux à qui c’est important, le bénéfice est significatif. Alors, c’est un bon accomodement tant et aussi longtemps qu’on s’entend que la piscine n’est dans aucune obligation d’offrir ou de maintenir ce service.
Paul Gendron
rllemieux
12 janvier 2013
18h47
@intra-terrestre
Affirmer que le port du kirpan est un privilège, c’est se montrer réactionnaire. La Cour est formelle : c’est un droit découlant d’une liberté fondamentale. Chaque enfant bénéficie du même droit et de la même liberté, qui s’expriment différemment pour différents enfants. Vous pensez qu’égalité est synonyme d’uniformité.
Vous exprimez des craintes par rapport à la salubrité des viandes halal. Si tel est le cas, il n’y a pas un seul tribunal qui débouterait un gouvernement imposant des mesures sanitaires plus contraignantes.
Mais vous mélangez tout : droits, privilèges et inaction. Vous prenez tout pour de la mollesse, ce qui rend votre propos contreproductif. Dans accommodements raisonnables, il y a le mot raisonnable, une qualité qui semble faire défaut à beaucoup de gens.
Pour vous rassurer, vous devriez prendre connaissance du jugement de la Cour suprême à propos des photos requises pour le permis de conduire. La Cour a pris une trentaine d’années à développer un test objectif visant à déterminer ce qui est raisonnable de ce qui ne l’est pas. On peut être sous l’impression que les décisions de la Cour sont à sens unique. C’est un manque de perspective : dans les faits, la Cour a dégagé un espace de liberté mais elle a aussi montré que cet espace a ses limites.
- Robert Lemieux
dcsavard
13 janvier 2013
02h07
@intra-terrestre,
donc il faudrait introduire un quota d’accommodements raisonnables au-delà duquel aucun accommodement ne saurait être considéré raisonnable? Faut-il juger d’un accommodement en fonction d’un autre? C’est ce que vous semblez dire. Donc, l’accommodement pour le kirpan devrait influencer celui de la piscine de Côte-des-Neiges négativement? Pourtant, ces deux accommodements n’ont absolument rien à voir l’un avec l’autre. En réalité, chaque accommodement se doit d’être jugé pour ce qu’il est et indépendemment des autres. Introduire des dépendances et/ou un quota est encore une façon détournée de créer une méta-religion d’Etat. Bref, un retour au duplessisme.
Désolé, mais je refuse que cette société qui a été bâtie au fil des ans régresse par frilosité devant l’inconnu. Et je le rappelle pour la nième fois, après accommodement, il y a raisonnable. Ce sont là qu’elles se trouvent les balises et elles sont entièrement suffisantes. Le reste c’est de la peur de l’autre mal digéré.
L’intégrisme laïc existe aussi, pourtant il semble que celui-là devrait avoir le chemin libre. Un Etat laïc n’implique pas que tous ses membres doivent être athées ou agnostiques. L’espace religieux continue d’exister, mais les institutions sont dépourvues de biais religieux. Or, ici, la piscine n’est pas une institution et les gens croyants et pratiquants paient aussi des impôts et des taxes pour ces piscines. Ils en ont donc aussi un droit de jouissance et tant que l’administration juge que des accommodements sont possibles et raisonnables dans le cadre de sa mission et de ses moyens, le problème n’existe pas. Et c’est le cas ici, cela fait 16 ans que ça ne pose aucun problème à personne, enfin aucun problème de celui de n’importe quel autre horaire de piscine. C’est un problème totalement inventé ici.
Et vous n’avez peut-être pas énoncé comme je l’ai fait vos appréhensions, mais tous vos textes démontrent ce que je résume. Vous nous sortez toute une liste de références pour exprimer le danger d’un glissement vers l’intégrisme religieux de la société dans son ensemble à cause d’un horaire de piscine qui serait la goutte qui fait déborder ladite piscine qui serait tellement pleine d’accommodements déraisonnables que notre société en aurait perdu ses repères et se trouverait menacée dans son intégrité démocratique et sur ses principes fondamentaux. Alors, franchement, personne n’est dupe.
D. Savard
gren
13 janvier 2013
15h29
celui qui fait parti d’un club de nudiste pourquoi il ne peuvent aller se baigner eux aussi dans les piscines publiques?? Parce que ce n’est pas une religion? Allez voir.
n.y.grenier
Peiper05
13 janvier 2013
19h48
Contrairement aux Musulmans, les Juifs sont ici depuis longtemps et je pense que leurs demandes relèvent de la politique plutôt que du religieux. Ils veulent prouver leur dominance sur notre société. Ne vous demandez pas pourquoi notre épicerie hebdomadaire soit casher à 90%
William Métivier
intra-terrestre
14 janvier 2013
08h29
@rllemieux
“Affirmer que le port du kirpan est un privilège, c’est se montrer réactionnaire. La Cour est formelle : c’est un droit découlant d’une liberté fondamentale”
La liberté fondamentale dont il s’agit c’est la liberté de religion mais je considère qu’il n’est pas nécessaire d’accorder des privilèges, surtout lorsque ceux-ci contreviennent aux lois et règlements (ni, porter une arme blanche dans une école), pour permettre aux citoyens d’exercer ce droit. Les croyances d’un individu ne varient pas en fonction du lieu et la religion est quelque chose de personnel qu’il serait plus approprié d’exercer dans un lieu de culte, à la maison, etc.
Prenez le voile. On veux nous faire croire qu’il est plus discriminatoire d’interdire à une élève de le porter parce qu’une interdiction la priverait supposément d’étudier que de lui permettre le port d’un vêtement qu’on ne permettrait pas aux autres garçons ni aux filles non-musulmanes de porter. On infantilise et on déresponsabilise les musulmanes en les percevant comme des personnes immatures incapables d’assumer les conséquence de leur choix de se voiler (car c’est bien un choix). On ne peux pas faire du voile un choix ou une obligation selon ce qui nous arrange sur le moment. Un voile n’est pas comme un fauteuil roulant ou une prothèse. Je vous rappelle qu’avant le “printemps arabe”, la Turquie interdisait le port du voile sur les campus mais c’est tellement plus simple de taper sur les pays occidentaux.
Voici un extrait de Ma vie à contre-Coran de Djemila Benhabib qui résume bien cette position:
“Aruba Mahmoud, une jeune étudiante voilée de 22 ans en arts plastiques de l’université de London en Ontario, a demandé à être dispensée de dessiner des nus. Sa requête était appuyée par une lettre de l’imam de l’université qui arguait que l’exposition aux nus était contraire aux valeurs islamiques. L’université n’a pas cédé à ces pressions. La suite, on la devine déjà : « Discrimination, ségrégation, islamophobie », s’écria la Fédération canadienne des étudiantes et étudiants. Pourquoi l’école devrait-elle offrir des traitements d’exception aux musulmans ? Le seul fait d’être musulman dispenserait-il les étudiants de leurs obligations scolaires ? Les musulmans qui préfèrent se soumettre aux dogmes religieux s’autoexcluent eux-mêmes. S’ils préfèrent renoncer à leurs études, c’est leur problème. La société n’a pas à se culpabiliser de leur sort. (…) ”
M. Léveillé
intra-terrestre
14 janvier 2013
08h30
@dcsavard
“donc il faudrait introduire un quota d’accommodements raisonnables au-delà duquel aucun accommodement ne saurait être considéré raisonnable?”
Pour moi, un accommodement raisonnable est celui qui vise à permettre à une personne de pallier à un handicap, une maladie ou toute autre conditions physique non choisie dont elle ne peux se départir. La religion n’est généralement pas choisie non plus mais les adultes ont la possibilité de choisir les règles qu’ils observent ou pas, de changer de religion ou même de n’en pratiquer aucune.
Je ne peux m’empêcher de remarquer que nous sommes beaucoup moins tolérants envers les obèses morbides qui demandent à ne payer que pour un siège lorsqu’ils en occupent deux à bord d’un avion. Nombre de personnes se disent que c’est de leur faute s’ils sont gros et que s’ils veulent payer pour un siège, ils n’ont qu’à perdre du poids pour n’en occuper qu’un seul.
Une personne a le droit de ne pas être victime de discrimination à cause de sa religion mais je ne crois pas pour autant qu’elle a le droit d’exiger que l’état lui garantisse qu’elle pourra adopter toutes les pratiques religieuses auxquelles elle tient en tout lieu et en toute circonstance, surtout si elle demande à ce qu’on lui confère un privilège refusé aux personnes d’autres confessions.
Plusieurs versets du Coran interdisent aux musulmans de nouer des alliances avec des juifs ou des chrétiens mais un musulman assurant des services gouvernementaux ne pourrait pas invoquer ces versets pour refuser de servir des juifs et des chrétiens. Il est libre de refuser de parler à qui il veut en dehors du travail mais ses préjugés ne doivent pas interférer avec sa fonction. Si cela ne lui convient pas, il peut toujours se trouver un autre emploi.
Il y a un passage de la Bible qui dit “…Comme dans toutes les Églises des saints, que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole…” (Co 14-33-34) Pensez-vous qu’une chrétienne pourrait s’en servir pour enseigner ou témoigner par écrit? J’en doute. On vient pourtant de permettre à une musulmane de témoigner avec son niqab, alors qu’elle ne peut citer aucun verset coranique ni hadith préconisant le voile intégral (et pour cause: il n’y en a pas).
Non seulement les accommodement posent un problème d’inclusion au sujet des cultes à accommoder mais ils posent également un problème en ce qui a trait à l’interprétation des écrits religieux. Si un niqab peut être considéré comme un symbole musulman, même si cette croyance n’est basée sur rien de théologique, alors n’importe quel vêtement ou objet peut en théorie être considérer comme un symbole de n’importe quel culte: un entonnoir, une brosse à toilette, une paire de palmes, un costume de mascotte ou des prothèses d’oreilles de vulcain.
M. Léveillé
rllemieux
14 janvier 2013
22h45
@intra-terrestre
« La liberté fondamentale dont il s’agit c’est la liberté de religion mais je considère qu’il n’est pas nécessaire d’accorder des privilèges, surtout lorsque ceux-ci contreviennent aux lois et règlements (ni, porter une arme blanche dans une école) »
Les accommodements, c’est la loi. Ces « lois et règlements » dont vous parlez n’ont aucune valeur parce qu’ils contreviennent à la loi de toutes les lois, c’est-à-dire la constitution.
Dans votre monde, vous offrez des privilèges à des victimes. Dans votre monde, une poignée de fonctionnaires rédigent des règlements auxquels tous doivent obéir.
Dans notre monde, dans les limites du raisonnable, on accommode les gens pour que chacun puisse vivre selon sa propre conscience, suivant sa propre identité morale, dans toutes les sphères de sa vie.
- Robert Lemieux
intra-terrestre
15 janvier 2013
06h09
@rllemieux
“Les accommodements, c’est la loi. Ces « lois et règlements » dont vous parlez n’ont aucune valeur parce qu’ils contreviennent à la loi de toutes les lois, c’est-à-dire la constitution.”
Vous avez un système moral vraiment très particulier. Si seules les lois et règlements respectant la constitution d’un pays ont de la valeur, est-ce que vous changeriez de système moral en voyageant dans un autre pays, forcément doté d’une constitution différente? Il y a des constitutions qui suivent la charia. De plus, le Québec n’a jamais ratifié la constitution canadienne.
Moi, je suis d’abord ma conscience. Si je me conforme aux lois, en revanche je ne peux pas encourager la discrimination positive et les privilèges religieux, surtout si on fait de la discrimination entre religions reconnues et cultes marginaux. Cette discrimination est d’autant plus ridicule qu’on base les accommodements religieux sur la présomption de sincérité de la foi, quelque chose qu’on ne peut pas prouver, au contraire d’une maladie ou d’un handicap.
M. Léveillé
rllemieux
15 janvier 2013
16h56
@ intra-terrestre
La différence entre vous et moi, c’est que je suis fier de mon pays le Canada. Fier de la façon dont sa constitution définit le vivre ensemble. Fier qu’elle fasse obstacle à tous les petits despotes qui veulent nous dicter notre conduite jusque dans les ramifications de notre conscience.
Un dernier effort pour vous instruire : on ne peut pas dire qu’un accommodement est un privilège qui va à l’encontre d’une loi (« accorder des privilèges, surtout lorsque ceux-ci contreviennent aux lois et règlements »), quand la loi de toutes les lois impose l’obligation d’accommodement. C’est de la simple logique.
Que René Lévesque ait signé la constitution ou non ne change rien. Nous vivons dans un état de droit, et en droit, la constitution s’applique partout au pays, y compris ici. Trente ans d’application de la charte ont largement fait la preuve de son succès. Ce n’est pas l’obstination de quelques péquistes frustrés par une cuisante défaite référendaire qui y changera quoi que ce soit.
- Robert Lemieux