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Photo Associated Press
NDLR: Afin d’encourager un débat ouvert et respectueux, le Blogue de l’édito ne publie que des commentaires signés. Merci de votre collaboration.
André Pratte
Dans l’essai le plus remarqué de l’année, Why Nations Fail, les auteurs racontent notamment comment, au XIXe siècle, les dirigeants de l’empire austro-hongrois et de la Russie ont tenté d’empêcher la construction de chemins de fer dans leur pays. Le conte Egor Kankrin, ministre des Finances du tsar Nicolas I, estimait les chemins de fer néfastes parce qu’ils «encouragent les voyages inutiles d’un endroit à l’autre, typiques de notre époque.» L’inefficacité des transports explique pourquoi ces deux pays n’ont pas profité de la Révolution Industrielle comme ont pu le faire d’autres pays d’Europe.
Cette carte, tirée du livre, montre à quel point le rail est développé en Grande-Bretagne et dans plusieurs pays d’Europe en 1870. Par contre, en Russie et en Austro-Hongrie, il n’y a pratiquement rien.
J’ai pensé à cela en lisant que les Chinois avaient inauguré mercredi la plus longue liaison de TGV au monde, 2300 kilomètres, entre Pékin et Canton. Le trajet entre la capitale et la métropole économique du sud du pays prendra désormais 8 heures (à 300 km/heure) plutôt que 21 heures par train ordinaire.
La Chine a considérablement développé son réseau de trains à grande vitesse au cours des dernières années. D’ici 2020, elle prévoit avoir 16 000 kilomètres de voies réservées aux TGV reliant toutes les principales villes du pays. Le projet compte ses détracteurs: il coûte très cher et la sûreté des nouveaux trains est incertaine depuis un accident survenu l’an dernier (40 morts). Néanmoins, la capacité de se déplacer rapidement d’un centre-ville à l’autre, sans les nombreux inconvénients du voyage par avion, devrait contribuer puissamment à la croissance du pays.
Pendant ce temps, au Canada… Le réseau de trains à grande vitesse chez nous n’existe pas plus que le voyage par rail en Russie en 1870. Pourtant, le potentiel de liaisons TGV entre Montréal et Toronto et entre Edmonton et Calgary semble évident. La plus récente étude sur la question, commandée par les ministères fédéral, ontarien et québécois des Transports, a conclu qu’une liaison Québec-Windsor serait rentable malgré des investissements initiaux considérables (plus de 20 milliards). Il est insensé que pour aller de Montréal à Toronto, il faille se taper quelque chose comme deux heures de route entre les centres-villes et les aéroports, sans compter l’attente, les mesures de sécurité, etc. Une liaison rapide en train de centre-ville à centre-ville serait beaucoup plus efficace. Elle serait favorable au développement de relations économiques plus intenses entre les deux villes. Même du point de vue politique, le projet serait avantageux. Malheureusement, les politiciens ne l’ont pas compris. Le gouvernement Harper a toujours été indifférent à l’égard du projet. Et à Québec, on s’est montré plus intéressé à un éventuel trajet entre Montréal et New York.
Résultat: malgré les efforts des dirigeants de Via Rail, on continuera de voyager à très grande lenteur (TGL?) entre les principales villes du pays.
seb.b
26 décembre 2012
15h12
Lorsqu’on accepte d’être un pion dirigé par un gouvernement que l’on ne choisit pas à ottawa, il ne faut pas s’attendre à ce que des décisions logiques pour le développement économique du Québec soient prises. La priorité ira toujours à l’industrie automobile de l’ontario, aux sables bitumineux de l’ouest ou aux projets hydroélectriques de terre-neuve.
S. Bouchard
rogiroux
26 décembre 2012
15h28
Nombre de chinois en Chine : un milliard trois cent-trente million…
Nombre de canadiens au Canada: trente-trois million!
(TGD) comme dans… très grande différence.
Ro.Giroux
piedoq
26 décembre 2012
16h21
Même du point de vue politique, le projet serait avantageux. Malheureusement, les politiciens ne l’ont pas compris
ils l’ont très bien compris mais ils sont pas intéressés car leurs amis du lobby de l aviation sont contre, grosso modo , une liaison rapide par train tuerait l industrie de l aviation au canada
albert bela
DenisSera
26 décembre 2012
16h35
Pour un TGV, il faut de nouvelles voies ferrées, car il faut que les courbes soient limitées au minimum. En Chine, quand on construit une nouvelle voie ferrée, on achète de force les terrains. Ceux qui résistent sont envoyés en prison, comme lors de la construction du barrage des Trois Gorges.
Au Canada, il faudrait négocier 10 ans avec chaque habitant. Il faudrait négocier un quart de siècle avec chaque petit groupe écologique.
Imaginez si la voie ferrée passe sur le territoire de reproduction du grenouille ailée en voie d’extinction. C’est serait terminé du projet de TGV.
Pour finir, imaginez si la voie ferrée passe par une réserve Amérindienne.
Quand les Chinois construisent des voies ferrées au Tibet, disons qu’ils ne se laissent pas dicter les conditions par les Tibétains.
Si vous voulez qu’on se compare à la Chine, alors il faut le faire avec les moyens, pas seulement les résultats.
Denis Marchand-Lavigne
jeanfrancoiscouture
26 décembre 2012
16h49
..@AP: Le TGL? Je pense que j’ai mieux comme appellation: Je vous propose le TPV soit le «Tortillard* à Petite Vitesse». Ça «sonne» un peu comme son grand frère, le TGV, mais ça va beaucoup moins vite, ça voyage souvent un jour sur deux, ça arrive souvent en retard et ça suit des rails tortueux, aussi tortueux que les raisonnements de certains politiciens.
*Tortillard: {familier} Train qui va lentement sur une voie sinueuse.
J-F. Couture.
obam
26 décembre 2012
17h14
DenisSera a raison. Montreal-Toronto, c’est 504 km. Nous sommes la norme bien plus que l’exception ou le cancre. Il n’y a PAS de TGV entre:
1) Madrid et Lisbonne (503 km);
2) Berlin et Munich (502 km);
3) Rome et Turin (522 km);
4) Rome et Milan (478 km)
5) Stockholm et Goteborg (468 km)
6) Berlin et Prague (280 km)
7) Sao Paulo (20 millions d’habitants) et Rio de Janeiro (12 millions d’habitants) (352 km)
Olivier Bamville
obam
26 décembre 2012
17h16
8) Madrid et Barcelone (504 km)
Olivier Bamville
jutamat
26 décembre 2012
17h24
Vous exposez la la difference entre une dictature surpeuplee qui tente
de controler la planete, sans prendre garde a sa population ni a l’environnement , a une federation presque desertique ou il faut une demande en 4 exemplaires
pour un fonctionnaire avant d’avoir le droit d’aller au petit coin.
P Allen
planteg
26 décembre 2012
17h36
@seb.b
“Lorsqu’on accepte d’être un pion dirigé par un gouvernement que l’on ne choisit pas à ottawa”. Bien moi je n’ai pas voté pour ce gouvernement du Québec et je suis pris avec.
Ceci étant dit, la question est “est-ce que le Québec aurait les moyens, SEUL de se payer un tel type de train ? Mais bien sûr si c’est payé par les ‘autres’ (comprendre Ottawa) et qu’on ne paie rien nous au Québec, pas, on va être d’accord et continuer de faire du Ottawa ‘bashing’.
planteg
26 décembre 2012
17h37
Oups, mon nom est Gilles Plante, scuzez-la.
horsjeu
26 décembre 2012
17h49
Au Canada, tout est ralenti par cette espèce de conservatisme tellement canadien…..
Lors de la dernière crise financière, le Canada avait une chance de “faire autrement”…. mais il a préféré le ciment et l’asphalte….
Comme la bonne vieille tradition de Papa a raison….
Construire un TGV au Canada?? Êtes-vous sérieux?? Non…. ça obligerait les firmes d’ingénieurs et d’architectes à penser autrement, à faire autrement…. eux qui sont sclérosés dans leurs vieilles habitudes de travail, plus concentrés au lobby et au passage d’enveloppes brunes….
Non, non, gardons le Canada comme il est…. en retard… et vendons-le par petits morceaux… c’est tellement plus tradition canadienne….
Certains jouent sur les stéréotypes en confrontant développement et environnement…. malheureusement, les ministères de l’environnement jouent le jeu et plutôt que de participer au développement, ils ne sont que des freins, parfois, un peu bête…..
La protection de l’environnement est plus rentable que d’encourager les vieilles méthodes, mais il faut jouer le jeu et récompenser les participants à la cagnotte électorale…. ça permet d’entretenir les légendes urbaines…. et pendant ce temps, rien ne change…. concept rassurant et très conservateur……
S. Martin
stridulation
26 décembre 2012
17h55
Le Québec n’a pas grand chose à gagner je crois d’un TGV Montréal Windsor. Pour quoi faire ? Le commerce inter-provincial, c’est des peanuts. On va juste favoriser le déplacement des sièges sociaux vers l’ouest.
Un TGV Montréal-Boston-New York serait nettement plus intéressant pour le Québec.
Stéphane Thibodeau
glanglais
26 décembre 2012
18h23
Bonsoir et bonne fin d’année,
Il faut que le reste du Canada se compte chanceux d’avoir encore un TGL. En Gaspésie, nous avons le TDP (Train disparu du paysage).
Gaston Langlais – Gaspé.
jutamat
26 décembre 2012
19h07
@glanglais
J’habitais a Haldiman en 1998, je voyais le train passer sur le pont 3 fois
la semaine,si mes souvenirs sont bons avec ses trois wagons voyageurs et ses trois clients…
Ca n’avait aucun sens de maintenir ce semblant de service.
Pas de population, pas de frequence. Pas de frequence pas de clientele.
P Allen
paul_gendron
26 décembre 2012
19h43
M. Pratte, vous commettez deux erreurs dans votre analyse de l’étude Fed-Prov: On parle d’un oût de 30 milliards, pas 20 et on ne parle que de rentabilité opérationnelle. Le contribuable ne serait jamais remboursé pour le capital.
Ceci dit, je vois difficilement en quoi un voyage de deux heures en train rapprochera les liens d’affaires entre Montréal et Toronto quand Porter fait le trajet en une heure. Les Russes n’avaient pas de modes alternatifs efficaces; les Canadiens, oui!
Paul Gendron
waddle
26 décembre 2012
20h26
1984, bientôt 30 ans,
les Français achetaient leurs billets de TGV via le Minitel un petit ordinateur sur le réseau téléphonique.
Chris Waddle.
erno
26 décembre 2012
21h02
Il y un élément à prendre en ligne de compte, c’est la densité de la population. Les études optimistes vont nous dire que ce serait rentable. J’ai des doutes; si c’était vrai ce serait fait depuis longtemps.
Si le Canada avait la densité des pays européens, il y a longtemps que ce serait fait. Pour la Chine ou d’autres pays asiatiques la question ne se pose pas; la densité est là et les axes routiers ne suffisent pas.
Mais le Canada pourrait, en attendant, améliorer le système existant. Avec un train amélioré que Bombardier pourrait construire, ici au Canda, on pourrait diminuer sensiblement les trajets de Windsor à Québec. Le trajet de Québec vers Montréal subit encore des arrêts à 2 ou 3 endroits, il n’a pas la priorié sur le freight, etc.
Présentement, la plus petite durée est de 2h57 mins ! C’est plus court en auto…. Un trajet Montréal Québec en 90 mins aurait des clients; c’est faisable avec des trains conventionnels. Même chose pour Montréal Toronto.
Est-ce que le corridor du côté nord, via Trois-Rivières, est utilisé ?
Posons-nous la question si nous pourrions faire mieux avec l’existant avant de partir avec des projets de milliards de dollars. Pour ma part, j’en suis persuadé.
R. Nault
Québec
supercorm
26 décembre 2012
21h10
En trois points, bien simple …
1) On ne peut faire comme les Chinois, c.a.d. commander 2-3 wagons de Mitsubishi Motors et copier leur technologie sans reprimande des americains et des Nations Unis.
2) On a pas 150 millions de travailleurs ruraux non paye pour construire ce qu’on a pas les moyens.
3) On arrivera pas a financer un train rapide Montreal Quebec alors que la voiture est si peu dispendieuse. De plus, le Canada est un long pays, pas large, ce qui fait que le “network” n’est qu’une longue ligne qui se fait mieux en avion …
Voila. Je grince surtout des dents quand je vois un clown proposer un train rapide au Quebec alors que dans les faits ce ne sera qu’une excuse pour laver de l’argent …
D Corman
mathiu_buck-koto
26 décembre 2012
21h34
Est-ce qu’un TGV ne serait-il pas déjà dans les plans du gouvernement Marois pour joindre le Québec et le reste de l’empire colonial français sur les îles Saint Pierre and Miquelon? :)
Mathieu Descôteaux
kliff
26 décembre 2012
23h37
Billet très intéressant et qui fait réfléchir, M. Pratte. Vous pouvez être diablement intéressant quand vous faites autre chose que la promotion du fédéralisme canadien, vous savez. En espérant vous lire plus souvent sur des sujets du genre!
F. Simard
Montréal
dcsavard
27 décembre 2012
01h58
Et pourquoi un TGV doit-il être un projet gouvernemental? Si c’est payant, pourquoi une entreprise privée ne le construit pas à même des fonds privés et un appel à l’épargne ou tout autre combinaison de moyens privés?
Nous comprenons qu’en Chine, c’est encore l’Etat qui s’occupe de tout, mais ici, c’est différent. L’idée que les compagnies aériennes bloquent le projet est farfelue. Si ce corridor est réellement rentable, il n’y a aucun besoin d’impliquer le gouvernement dans le financement, uniquement dans les permis requis pour la construction.
J’en conclus que le projet n’est rentable que si le contribuable paie la facture cachée.
D. Savard
dcsavard
27 décembre 2012
02h00
Ah oui! Juste comme ça, ce projet serait encore moins réalisable si le Québec était souverain. Il faudrait maintenant négocier la construction avec un pays étranger, une montagne de caviar et plusieurs Jéroboams de champagne pour faire passer tout ça entre diplomates bien élevés, bien entendu. Genre, élevés dans une pépinière à Harvard ou ils leur apprennent à ne pas saper en engloutissant le caviar.
D. Savard
jaypee2
27 décembre 2012
02h57
Je crois que l’Amérique du Nord est obsédée par la voiture au point, qu’on n’arrive pas à penser “outside the box” et de voir les avantages indéniables du train. Même notre train actuel est 100 fois plus confortable que l’autobus. Pourtant, c’est l’autobus que les gens préfèrent entre Montréal et Québec. Je me souviens même, il y a longtemps, d’une cause menée en cours par Voyageur qui accusait Via Rail de concurrence déloyale et qui avait gagné! C’est un peu comme si Goliath avait poursuivi David…
Pour qu’il y ait un TGV entre Québec et Windor -récemment, on a parlé de Montréal-New York- il faudrait que les décideurs cessent de gérer à la petite semaine et cessent de vouloir offrir la satisfaction à court terme. Ben oui, tout le monde aime sa petite voiture, mais offrons Montréal-Québec en 60-90 minutes et je suis sûr que ça sera rentable… Mais, pour ça, il faudrait un gouvernement fédéral qui ait une vision pour le Canada qui soit autre qu’Américaine.
JP Vachon
respectable
27 décembre 2012
03h38
Nous n’avons pas d’argents. Nous ne sommes pas assez nombreux et notre pays et trop grand. Mieux vaut prendre l’avion. Les marchandises peuvent arriver ne train ou en avion-cargo. Les écolos ne nous laisseront jamais construire un TGV. Nous avons de la difficulté à construire de trains de banlieues sur des rails déjà là pour pas cher. Imaginez refaire à neuf. Seule manière de faire ça serait de sous contracter ça à une firme étrangère capable qui engagerait des chinois à 5$ de l’heure. Tant que nous paierons nos travailleurs 40$ de l’heure nous pourrons plus rien construire à juste prix. Regardez bien combien va nous coûter Turcot au final. Cette province va bientôt sombrer d’après moi à moins qu’on change les lois qu’on dérèglemente.
http://www.lapresse.ca/actualites/regional/montreal/201201/11/01-4484671-le-train-montreal-mascouche-coutera-7153-millions.php
simon picotte
pierre_lemay
27 décembre 2012
05h36
En tout cas, c’était dans les plans de l’ancien Gouvernement.
Ce n’est pas fait…J’ai l’impression que ce n’était pas assez rentable pour les amis.
Billet fort intéressant effectivement. Il est à se demander pourquoi ce n’est pas déjà fait en Amérique du Nord.
Nos voisins atteigneront le “mur prévu” pour leur Dette dans quelques jours. C’est pas demain la veille que ce sera fait là.
Il faut bien payer la Dette, non?
Nous sommes mieux de nous habituer. Tant et aussi longtemps qu’on ne changera pas un “truc” dans tout ça, payer la Dette sera l’empêcheur de tourner en rond pour des années et des années.
À dire vrai, tant qu’on ne modifie rien au principe de cette Dette, c’est pour toujours puisqu’il est impossible de la payer à terme.
C’est mon avis depuis quelques années déjà. On a le matériel, les hommes compétents dans le domaine…on pourrait construire ce train Maritime-Vancouver en à peine quelques petites années….
Mais…
On a une Dette à payer.
C’est que le début.
On s’habitue déjà on dirait bien…
Pierre Lemay
bacchus99
27 décembre 2012
06h07
@ obam: Je sais pas où vous prenez vos informations, mais il est possible de prendre le TGV dans la majorité des trajets que vous énumérez. Vous devrez cependant passer par une autre ville qui est sur le chemin. Par exemple, lorsque j’ai pris le TGV de Rome à Milan, je suis passé par Florence. Mais au final, il est super facile de prendre le TGV entre les grandes villes européennes et c’est rapide (et dans le pire des cas, vous pouvez prendre un avion pour 100 euro).
E Vachon
re3e
27 décembre 2012
07h53
ca va faire une grosse dizaine d’annee que je vais en chine regulierement , et mon oppinion personel est que la chine a devance le canada a bien des niveaux , vous voulez comparer le metro canadien moyen au metro chinnois moyen ? perdu d’avance , alors les trains pas mieux , j’ai fait a quelque reprise le shenzhen -guangdong , guangdong shangsha(hunan) aussi bien en couchettes et en tgv , et si vous voulez comparer avec un occidental comparez avec francais ou allemand.
un TGV coast to coast , ca serais genial au canada , mais bon , j’retient pas mon soufle
Tom Bombal
stridulation
27 décembre 2012
08h01
@erno
Moi aussi, je crois que le service existant, mais avec des locomotives plus performantes, ferait amplement la job. Les Acela, de Bombardier, peuvent atteindre 240 km/h sur le réseau existant. Ils sont déjà exploités avec succès par Amtrak aux États-Unis.
Ce serait amplement suffisant pour une ligne qui, doit-on le rappeler, ne représente pas le potentiel commercial dont parle M. Pratte. Qui prendrait le train grande vitesse ? Principalement des cadres de filiales devant se rendre au siège social à Toronto pour des réunions. Impact économique ? Très faible. Le coût du billet serait de toute façon trop élevé pour les touristes, qui vont continuer de prendre leur voiture.
L’Ontario est un petit marché pour le Québec, contrairement aux États-Unis. Les relations économiques entre Montréal et Toronto risquent surtout de se faire au désavantage de Montréal. Pourquoi ? Parce que Toronto est la métropole économique du pays, et l’activité économique a tendance à s’y concentrer. Le développement d’une ligne haute vitesse ne va qu’accentuer le phénomène. Il n’y aura plus aucune raison pour une entreprise d’avoir son siège social à Montréal quand on pourra convoquer rapidement les cadres d’une filiale à Montréal pour une réunion à Toronto.
De toute façon, sur 500 km, le gain de temps ne justifierait pas vraiment un investissement aussi important. Le TGV devient une option intéressante sur de plus longues distances. Le TGV roule environ à 300 km/h à vitesse commerciale – il peut rouler plus vite, mais on parle de la vitesse à laquelle il roule sur les lignes en France – et c’est parfois moins. Donc, théoriquement, un trajet de 1h40 environ – sans doute plus en pratique. Maintenant, avec un Acela, dont la vitesse commerciale est de 177 km/h : une heure de plus. Un gain d’une heure, pour un prix de billet qui serait beaucoup plus élevé dans le contexte d’une exploitation par l’entreprise privée.
Même en France, la SNCF remet en cause le développement de lignes TGV, dont 30% ne sont pas rentables. Ça demeure un marché niche, la majorité des déplacements se faisant sur des lignes ordinaires. Ailleurs dans le monde, les TGV sont surtout utilisés par des cadres et des hommes d’affaire. Probablement ce que l’on observerait ici aussi. Un investissement très important pour des hommes d’affaire qui ont déjà accès à des trajets aériens très rapides entre Montréal et Toronto.
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/04/06/04016-20110406ARTFIG00673–30-ans-le-tgv-cherche-un-nouveau-souffle.php
Votre parallèle avec la Russie tsariste et l’empire austro-hongrois ne tient pas la route deux secondes: il n’existait pas, dans ces deux contrées, de modes de transport alternatifs rapides. Ce n’est pas le cas au Canada. Si on veut que le train détrône les autres moyens de transport, il faut offrir des liaisons rapides, oui, mais surtout un service fréquent et pas trop cher. Le TGV est rapide, mais il ne pourrait pas permettre de répondre aux autres conditions. La voiture est plus lente, mais offre plus de flexibilité.
La compagnie aérienne Porter offre déjà la possibilité d’atterrir à quelques minutes du centre-ville de Toronto.
Stéphane Thibodeau
obam
27 décembre 2012
09h21
@bacchus99: nous avons tous les deux raison. Tout dépend de la définition de TGV. Le train dont parle M. Pratte circule à 300 km/h. “En Chine, le TGV”, cela signifiait, “En Chine, du 300 km/h en train”. Lesquelles des lignes que j’ai mentionnées circulent à 300 km/h? Aucune.
Un train qui circule à 300 km/h, c’est pas mal différent de 250 km/h, qui est lui-même pas mal différent de 200 km/h, qui est lui-même pas mal différent de 150 km/h.
Mais si on définit comme TGV un train parcourant un trajet à 150 km/h ou plus, alors il y a des TGV dans ma liste (je ne sais pas combien) mais je croirais que ce sont tous des TGV qui vont entre 150 et 200 km/h.
Le Rome-Florence-Bologne-Milan (548 km) se fait en 3h30, 3h12 on exclut les temps d’arrêts aux stations de Florence et Bologne. Ce 3h12 signifie une vitesse moyenne de 171 km/h.
En somme, oublions le 300 km/h de M. Pratte, mais je ne vois pas pourquoi le trajet Toronto-Montréal ne pourrait pas se faire à une moyenne de 150 km/h, au lieu du 100 km/h actuel.
Olivier Bamville
Michel.Raymond
27 décembre 2012
09h23
Oubliez ça un TGV dans l’est du Canada, ce ne serait tout simplement pas rentable faute de densité de population, l’exigence d’avoir des voies réservées exclusivement à ce type de trains, de trop grandes distances à couvrir entre les villes importantes et d’une clientèle non acquise à ce mode de transport. Un TGV devrait être subventionné autant pour sa construction que pour son opération à même les fonds publics. Imaginez les hauts cris de l’ouest canadien s’il fallait que le fédéral subventionne en tout ou en parti un TGV au Québec, on passerait encore pour des profiteurs qui se paient du luxe au détriment des travailleurs Albertains et de l’Alberta. Le transport de passagers par trains n’est pas une priorité en Amérique du nord, d’ailleurs il n’y a pas de projets sérieux de construction de TGV aux USA qui pourtant ont bien plus de grandes villes rapprochées les unes des autres qu’il n’y en a dans l’est du Canada. S’il y avait le moindre intérêt des gouvernements pour le transport de passagers par trains ce serait davantage des trains de type Acella, des trains moins rapides qu’un TGV mais pas mal plus rapides que les trains conventionnels et qui n’exigent pas d’avoir des voies qui leurs soient dédiés exclusivement qui seraient exploités au Québec, au Canada et dans la grande majorité des USA.
Il ne faut pas oublier que depuis qu’on a privatisé tous les rails au Canada nous sommes à la merci des compagnies privées qui exploitent ces rails et qui n’ont aucun intérêts dans le transport de passagers par trains, trouvant bien plus rentable et moins exigeant en entretient l’exploitation de trains de marchandises que de trains de passagers. D’ailleurs comment peut-on acceptés qu’on donne la priorité aux trains de marchandises sur ceux de passagers lorsqu’il y a un conflit d’utilisation d’une parti d’un circuit d’un réseau ferroviaire. C’est bien la preuve qu’il n’y a aucune volonté politique pour favoriser le transport de passagers par trains.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Acela_Express
Michel raymond
ragazzino
27 décembre 2012
09h32
@obam
Il semble que vous n’ayez pas pris le train depuis longtemps en Europe de l’Ouest puisque bien qu’elles ne sont pas reliées par des TGV comme on les retrouve en Chine ou au Japon , beaucoup des villes comme vous nommez sont tout de même reliés par des trains à grande vitesse (200-300 km/h, selon le type de train).
Madrid et Barcelone sont reliées par l’AVE depuis 2008 (300 km/h).
Berlin et Munich sont reliées par l’ICE (250 km/h).
Rome et Turin sont reliées par le Frecciarossa (300 km/h)
Pour le reste, un train à grande vitesse est toujours prévu au Brésil et en ce qui concerne les autres villes que vous mentionnez, elles sont toute reliées par des trains nettement plus rapides et efficaces que les trains de VIA Rail. J’ai pris l’ICE d’une petite ville en Allemagne jusqu’à Bruxelles ou même Amsterdam. Les trains les plus lents en Europe sont encore plus rapides que ceux de VIA, même en Europe de l’Est!
Le Canada a besoin d’un train à grande vitesse, justement en raison des distances qui nous séparent. Nous sommes le seul pays du G8 à n’avoir aucune politique nationale claire en matière de transport. La densité de population du corridor Québec-Windsor est sensiblement la même qu’avait la France au moment de construire son propre TGV. Ceux qui critiquent le projet sont généralement ceux qui ne prennent jamais le train ou qui ne l’ont pris qu’une fois dans leur vie au Canada. Je me refuse d’utiliser Orléans Express depuis des lunes puisque leurs prix sont exorbitants; je prends donc régulièrement le train entre Montréal et Québec ou entre Montréal et Toronto. Les trains sont pratiquement toujours plein et l’achalandage augmente! VIA Rail a dû ajouter des trains entre Montréal et Québec. L’argument du «manque de clientèle» est complètement bidon. Sur le plan du transport, le Canada vit dans l’Âge de pierre. Cessons de croire que l’Europe et l’Asie sont des planètes différentes, ce ne sont que d’autres continents.
B. Falardeau
legada
27 décembre 2012
09h43
Au Canada, le train n’a qu’un objectif transporter des marchandises. Alors que je roulais à une bonne vitesse sur la 20 en direction de Québec, j’ai déjà été dépassé par un train de marchandise.
Il est possible avec des modifications aux voies actuelles, une réorganisation des priorité des trains et un matériel roulant plus moderne d’aller plus vite sans aller jusqu’à la vitesse d’un TGV. Mais ce n’est pas une priorité.
Daniel Legault
claudius58
27 décembre 2012
10h02
Impossible de rentabiliser un TGV au Canada, pas assez de densité de population pour une très grande distance entre les villes principales.
Même les Américains qui ont de plus grandes densités dans des villes majeures pas très éloignées une des autres tel que Boston, New York, Baltimore, etc, et un taux d’endettement per capita plus bas, car leurs taux de taxations sont encore très bas comparativement au Québec et au Canada, ne s’aventurent pas dans ce gouffre sans fond.
L’Amérique du Nord, contrairement à l’Europe, a une faible densité de population par Km carré, donc les moyens efficaces en Europe ne s’appliquent pas nécessairement à nous.
Commençont par améliorer notre système ferroviaire actuel, notre service de trains de banlieues, et notre service de transport en commun et routier, comme une voie rapide de contournement autour de l’Ile de Mtl, afin de détourner une grande partie de la circulation dont la destination n’est pas Mtl mais en est une à l’est ou l’ouest de l’ile mais captive de l’absence d’alternatives, et qui se retrouve piégée dans la circulation Montréalaise.
Toutes villes Nord Américaines de grande densité offrent ces alternatives afin de désengorger le traffic traversant les centres villes, pourquoi pas Mtl? Moins onéreux qu’un TGV, mais comment plus avantageux pour les milliers de camionneurs et automobilistes qui sont pris dans des embouteillages, qui nous coutent des Millions $, en essence, diesel, pollution, et perte d’efficacité, et augmente les couts reliés au transport, donc le prix de nos aliments et produits de consommation en général.
Arrêtons de vouloir copier l’Europe et l’Asie qui ont des défis différents des nôtres, et trouvont des solutions adaptées à notre réalité Nord-Américaine, qui offriront des ratios de qualité/prix efficaces et relativement bas.
Claude Poirier
jazzcat
27 décembre 2012
10h41
On s’en sacres-tu du TGV: nos écoles sont pleines de moisissures, l’eau coule des plafonds, il y a encore de l’amiante dans certaines d’entre elles et l’ensemble des infrastructures n’ont pas eu de rénovations notables depuis les années 50.
Bravo encore à Gesca et ses marionnettes qui, comme à l’habitude, ont une vision claire des besoins de l’ensemble de notre population.
A. Sanchez
editorial
27 décembre 2012
10h58
Quelques participants au Blogue de l’édito ont soutenu qu’un train à grande vitesse entre le Québec et l’Ontario ne serait pas utile parce que les relations économiques entre les deux provinces ne sont pas importantes. Il me semble qu’on minimise des liens pourtant très importants. Juste au point de vue commercial, le Québec «exporte» en Ontario 37 milliards de biens et services par année (données de 2009), soit le quart de toutes ses exportations (internationales et interprovinciales.
André Pratte
ragazzino
27 décembre 2012
11h05
@legada
Vous auriez aussi été dépassé par un train de passagers ;-) Mais vous avez raison de dire qu’au Canada, il semble plus important de transporter des marchandises que de transport des êtres humains.
@claudius58
Pourtant, toutes les études publiées depuis les années 90 confirment qu’un TGV dans le corridor Québec-Windsor serait rentable. Comme je l’ai dit plus haut, il faut cesser de croire que nous voulons «copier» l’Europe et l’Asie. Nous vivons tout de même sur la même planète et les grandes villes de tous les continents ont tous les mêmes défis, monsieur Poirier.
La voie de contournement est une chose, mais en représente guère une solution à long terme puisqu’une artère routière est vouée à la congestion, que vous y mettiez cinq ou dix voies. Vous ne faites que parler des automobilistes et des camionneurs, et c’est bien là votre erreur de raisonnement. Le TGV vise à offrir une solution plus rapide, efficace et respectueuse de l’environnement que la bonne vieille automobile qui, elle, coûte des millions, voire des milliards chaque année puisqu’elle pollue et roule sur du bitume qu’il faut entretenir. C’est la congestion routière qui coûte des milliards à notre économie. Ajouter des voies de circulation n’est pas une solution viable. Tous les experts en transport et en urbanisme (sauf les dinosaures du MTQ) vous le diront.
Encore une fois, la densité de population du corridor Québec-Windsor est comparable à celle qu’avait la France lorsqu’elle a décidé de construire un TGV. Le bassin de clientèle est suffisant et ne fera qu’augmenter avec les années. La population du Québec ne restera pas à huit millions éternellement et le TGV constitue un projet à long terme qui s’étalera sur 10 ou 20 ans. Dans 20 ans, le population du Québec sera sans doute de 10 millions, voire plus, celle de Toronto d’un ou deux millions de plus, tout comme Montréal; Québec atteindra sans doute le million d’habitants. Il n’est pas nécessaire d’avoir une population de 100 millions pour implanter un TGV! Ce sont justement les grandes distances qui devraient motiver l’implantation d’un TGV. Il n’est pas normal que Québec-Montréal ne puisse se faire en moins de deux heures et demie.
Les effets néfastes de la congestion automobile n’ont qu’un seul responsable : les automobilistes. Il est temps que les automobilistes québécois s’assument. Vous créez vous-mêmes vos problèmes.
En attendant, cessez de croire que l’Europe et l’Asie se trouvent à des années lumières d’ici. Ces sociétés ont simplement été forcés de faire de faire des choix, de bons choix, tandis qu’ici, nous avons le luxe de faire les bons choix, et nous sommes en train de déraper, mais royalement.
B. Falardeau
jpdem
27 décembre 2012
11h16
Totalement d’accord avec respectable. ci-haut. Nous n’avons pas la densité de population pour supporter financièrement un tel TGV. Montréal-Toronto c’est un peu comme Beijing-Shanghai. Si on veut évaluer le volume entre nos deux villes on peut voir que 40 vols par jours entre Montréal et Toronto (20 dans chaque direction), Porter en a 32 et Via Rail a 20 trains par jour. Plusieurs de ces vols et surtout des trains sont loin d’être pleins. Entre Beijing et Shanghai il y a environ 100 vols par jour. Et le train haute vitesse il y en a 100 par jour. À certaines heures de la journée, il y en a aux 10 minutes. Et généralement les trains et vols sont pleins. Donc pas mal plus facile à rentabiliser qu’un train Montréal-Toronto. Depuis que le TGV Beijing-Shanghai est en opération, je le prend régulièrement et j’ai abandonné l’avion (qui est souvent en retard contrairement au train). Facile à expliquer, Beijing et Shanghai combinés ont une population équivalent à celle de tout le Canada. Et le long du trajet, leur TGV fait quelques arrêts. Le premier est Nanjing, une ville de 10 millions d’habitants, plus que Montréal et Toronto mis ensemble. Donc on a juste pas les moyens parce que c’est pas rentable.
De plus pour la Chine le TGV permet de soutenir le développement économique avec moins de pollution que l’avion et sans engorger les aéroports et le ciel comme aux États-Unis.
C’est le même chose avec le métro. Il investissement massivement afin d’absorber la croissance par le transport en commun plutôt que l’automobile. Encore plus propre. Mais c’est le même principe, ils ont la densité de population pour le rentabiliser. Ici on a pas de densité, on avantage l’étalement urbain. Le métro de Montréal possède 68 stations pour un total de 69 km. Dans quelques jours Beijing inaugure de nouvelles station. Juste l’expansion est de 70km (soit autant que tout le réseau de Montréal. Avant cette expansion, leur métro avait déjà 192 stations et 372km. Selon les plan d’expansion déjà en marche en 2015 il y aura 708km de rail de métro et en 2020 ça sera 1,050km. Ici on peine a en ouvrir une station (Laval).
Concernant le commentaire d’un autre lecteur, oui, comme ici, ils peuvent exproprier les gens pour des raisons d’intérêt public. Pas différent de nous (souvenons-nous de Mirabel). La différence là-bas est que le terrain appartient au gouvernement de toute façon. Toutes les constructions sont faites sur des terrains loués via bail emphytéotique (généralement 70 ans). Donc on n’exproprie que la maison. Et il a beaucoup de résistance si les gens ne sont pas d’accord avec la compensation offerte ce qui résulte en des maisons qu’on appelle des “clous”. Voir ce photos: http://news.nationalpost.com/2012/12/03/chinese-nail-house-finally-demolished-from-middle-of-highway-after-duck-farmer-agrees-41000-payoff/ ou encore http://www.amusingplanet.com/2012/12/the-toughest-nail-houses-of-china.html
JP De Montigny
text2texte
27 décembre 2012
11h36
Comment peut-on espérer construire un TGV au Québec, alors qu’on ne sait même pas construire des routes ayant une durée de vie potable de plus de 3 ans ?
Ph. Riondel
obam
27 décembre 2012
11h47
@ragazzio: le trajet Rome-Turin (673 km) se fait en 4h06 + les temps d’arrêt à Florence, Bologne et Milan. Sans compter les temps d’arrêts, cela fait 164 km/h en moyenne. Le trajet Turin-Milan (125 km) se fait en 54 minutes, pour une vitesse moyenne de 139 km/h.
Nous sommes loin du 300 km/h du billet. Néanmoins, je suis prêt à réviser mon premier commentaire et considérer qu’une vitesse moyenne de 150 km/h et plus = TGV. Et je trouve qu’il serait intéressant de pouvoir considérer 150 km/h pour Montréal-Toronto. Mais tout est une question de coût au total, relativement à la population. Entre Rome et Turin se trouve probablement une population de 40 millions d’habitants alors qu’entre Montréal et Toronto se trouve probablement une population de 12 millions d’habitants. Un facteur 4, ça compte!
Il ne faut pas oublier, également qu’à la fois Montréal et Toronto ont un aéroport situé quand même assez près de leurs centre ville.
Olivier Bamville
obam
27 décembre 2012
11h59
Ce qui rend le TGV rentable en Europe, en plus de la densité de population qui est généralement 3 ou 4 fois la nôtre, c’est l’essence à $2 le litre. Est-ce vraiment ça qu’on veut ici: payer l’essence $2 le litre afin de rendre le transport par train et autobus plus attrayant? Pas sûr…
A cause de notre essence moins dispendieuse, le TGV paraitra toujours moins rentable ici qu’en Europe, même si la concentration de notre population était égale.
Oliver Bamville
erno
27 décembre 2012
12h46
Je le répète, est-ce qu’on réalise qu’il en prend présentement 3 hres pour le trajet en train Québec – Montréal ? Soit le même temps que dans les années 70 !
Via Rail n’a tout simplement pas la priorité sur la rive sud. C’est le freight qui décide des horaires. En plus, ils arrêtent à trois ou quatre endroits en chemin. C’est là qu’il faut creuser.
R. Nault
respectable
27 décembre 2012
12h56
Les 3 petites stations de Laval en coûté 1G le métro au grand complet a couté 350M en dollars constant. NDLR : Je n’ai pas ma calculatrice financière avec moi j’y suis allé à l’œil.
PV :-67M
I : 3% (inflation)
N :45 ans
FV : 350M?
Voyez bien que nous ne sommes plus capables de construire à juste coût. Voyez bien que cette province a perdu le contrôle de ses dépenses. On dirait que plus, le peuple québécois s’instruit plus il devient paresseux et plus il devient paresseux plus il coûte cher. Va falloir fermer quelques universités ou contingenter sérieusement même les sciences molles. Car en tant que contribuables je n’arrive pas. J’ai besoin de mes impôts pour payer l’Épicerie.
Simon picotte
ragazzino
27 décembre 2012
12h56
@obam
Je vous donne raison sur l’Italie, où je n’ai pas souvent pris le train, sauf pour faire le saut entre le Tessin et Milan.
Ne vous inquiétez pas, le prix de l’essence ne fera qu’augmenter et atteindra un jour aussi les 2 $, comme en Europe. Les automobilistes rêvent en couleur s’ils croient qu’un jour l’essence redescendra au niveau d’il y a 5 ou 10 ans. Et ce jour-là, le Québec n’aura que des TGL (pour reprendre l’expression de monsieur Pratte) et des autoroutes inefficaces à perte de vue. Ce n’est pas avec un tel manque de vision à long terme que nous construisons une société prospère.
Il est malhonnête de comparer la densité de population *actuelle* de l’Europe à la densité *actuelle* du Québec ou du Canada. L’Europe n’avait pas une telle densité avant la construction de ses trains rapides qui a commencé dans les années 70 ou 80 dans la plupart des cas. Notons que les moyens de transport collectif contribuent à la densification des centres urbains. Nous n’avons clairement pas la même densité qu’en Europe et encore moins qu’en Asie, mais nous avons la densité nécessaire pour entamer la construction d’un TGV, ne serait-ce qu’entre Montréal et Toronto. Il faut vraiment faire preuve de mauvaise foi, et ne jamais prendre le train entre ces deux métropoles, pour affirmer que les TGV seront toujours vides ou pas suffisamment pleins. Même les trains en Montréal et Québec sont pratiquement toujours pleins (je le répète, VIA a dû ajouter des départs dans les deux directions). Il ne faut pas non plus être alarmiste et croire que les billets seront hors de prix. Oui, ils seront plus chers, mais vous serez à Toronto en moins de deux heures ou à Québec en une heure.
C’est franchement consternant de voir qu’on n’hésite pas une seconde à dépenser des dizaines milliards pour de nouvelles autoroutes qui ne changeront franchement rien à la congestion routière, sinon qu’elle augmentera et que l’étalement urbain sera au rendez-vous, mais qu’on tergiverse depuis plus de 20 ans sur la construction d’un TGV qui dynamisera villes et économies régionales, sans compter l’amélioration des déplacements des contribuables canadiens, qui en auront pour leur argent.
Les États-Unis ont aussi un TGV dans les cartons, notamment en Californie.
Je le répète, nous sommes le seul pays du G8 à n’avoir aucune politique nationale en matière de transport.
B. Falardeau
dkca
27 décembre 2012
13h28
Heu …., monsieur Pratte, densité de population, ça vous dit quelque chose ?
Loulou Thériault
stridulation
27 décembre 2012
13h32
@editorial
Ce n’est pas beaucoup par rapport à ce que nous exportons aux États-Unis, et nous n’avons pas besoin de train à haute vitesse pour ça ! ;) Des trains de marchandise à basse vitesse suffisent. 70% de nos exportations vont aux États-Unis. Le reste du Canada demeure un marché marginal en comparaison. Un marché que nous ne devons pas négliger, soit, mais qui ne justifie pas des investissements aussi importants pour une ligne qui risque surtout de transporter des cadres de filiales montréalaises vers les sièges sociaux de Toronto.
Nous avons bien plus intérêt à développer nos liens d’affaire avec nos voisins du sud. Un TGV Montréal New-York ferait la job en ce cas, et nous attirerait des touristes.
Stéphane Thibodeau
stridulation
27 décembre 2012
13h47
@ragazzino
Rentable pour qui ? ;)
C’est ça la vraie question. Est-ce que les gens vont délaisser leur voiture s’il y a un TGV ? Je ne pense pas. La culture de l’automobile est ici bien implantée. C’est pour cette raison que les États-Unis n’ont pas développé de lignes TGV. Ce serait rentable surtout pour Toronto…
Si on observe ce qui se passe en France, où les gens ont pourtant pas mal plus qu’ici le réflexe de prendre le train, une bonne partie des lignes ne sont pas rentables. Le réseau dans l’ensemble l’est… parce que l’on a négligé l’entretien, ce qui entraîne des retards de plus en plus fréquents. Les lignes haute vitesse demandent un entretien coûteux. Pas sûr que les études de rentabilité en aient tenu compte…
Les trains Acela, une technologie québécoise, conviendraient mieux à notre marché. C’est rapide, tout en pouvant rouler sur les lignes conventionnelles. Ça serait amplement suffisant pour la clientèle ciblée qui préfère le train à la voiture ou à l’avion. Le gain de temps entraîné par le TGV par rapport à ces trains quand mêmes rapides ne justifierait pas des investissements aussi massifs, et nous aurions quand même les bénéfices d’un réseau électrifié avec les Acela.
Cette fois, c’est pour le Québec que ce serait rentable, puisque ces trains seraient fabriqués au Québec.
Stéphane Thibodeau
respectable
27 décembre 2012
14h35
Si jamais on construit un TGV j’espère qu’on va lui annexer un pipeline juste à côté de la Track pour exporter notre gaz de schiste lorsqu’on sera capable.
Simon picotte
ragazzino
27 décembre 2012
14h45
@stridulation
J’aime bien l’idée de l’Acela, je l’avoue. Reste à voir si la volonté politique y sera, ce dont je doute.
B. Falardeau
obam
27 décembre 2012
16h57
201 à 300 km/h en moyenne, c’est du TGV. 100 km/h en moyenne, c’est de la vitesse normale. 140 à 200km /h, c’est de la GV (Grande Vitesse). Si on adoptait cette manière de parler (TGV pour les vitesses moyennes de plus de 200 km/h , et GV pour les vitesses moyennes de 140 à 200 km/h) cela clarifierait le discours.
Olivier Bamville
dcsavard
27 décembre 2012
17h10
De toute façon, nous avons déjà plusieurs TGV au Québec, suffit d’écouter la Commission Charbonneau et suivre l’actualité. (TGV=Très Grands Voleurs)
D. Savard
legada
27 décembre 2012
17h48
Que c’est donc facile de dénigrer le Québec, les méthodes de construction des années 1960 ne sont pas exactement semblables aux méthodes de construction des années 2000-2010.
Avant, on acceptait un mort par x millions de travaux ainsi que quelques blessés. Les normes de construction ont changées avec les années. Aujourd’hui on travaille plus sécuritairement, cela est plus coûteux.
A l’endroit où je travaille, le bâtiment a été construit par étape. Dans la première section construite en 1952 le béton du plancher avait 6 po d’épais, dans la deuxième section construite en 1956 le béton du plancher a 8 po d’épais et la troisième section construite en 1980 le plancher a 12 po d’épais.
La première section a été démolie l’année passée parce que le béton n’était plus réparable. Lors de la démolition, il y a avait peu de barre d’armature en acier, la plancher du sous-sol a été endommagé par la pression hydrostatique de la nappe phréatique. Lors de la reconstruction la section démolie, il y a 10 fois plus d’acier d’armature car la classification du bâtiment a changé de “doit résister à un tremblement de terre” à “doit rester fonctionnel durant un tremblement de terre”.
Il est vrai que la corruption et la collusion a augmenté les coûts énormément mais aujourd’hui on construit mieux les objets pour qu’ils durent plus. Personne ne veut d’un futur pont Champlain qui va durer 60 ans et qui dans les faits est réparé activement depuis environ 20 ans soit 40 ans après sa construction.
Pour le métro de Laval, chacune des stations est équipée d’ascenseurs pour les personnes handicapées. Tous les tunnels ont été creusés sans excavation en tranchée. Les premiers tunnels et les premières stations du métro ont tous été creusés en tranchée. Le coût de toute la perturbation de la construction en surface n’a pas été comptabilisé à l’époque.
Comparons des pommes avec des pommes.
Daniel Legault
martind2
27 décembre 2012
23h57
Merci de revenir si souvent sur la question du transport ferroviaire. Je regrette aussi que le Canada prenne tant de retard par rapport à d’autres pays et que le gouvernement fédéral manifeste si peu d’intérêt pour un projet de train rapide mais, comme l’ont souligné d’autres sur ce blogue, il faut d’abord savoir ce qu’on entend par TGV.
J’ai un peu l’impression qu’il n’y a plus que la Chine qui construit encore des vraies lignes à grande vitesse. Si on prend par exemple, le tout nouveau service de train à haute vitesse aux Pays-Bas (Fyra), on voit bien que la vitesse maximale des trains est loin d’atteindre celle des TGV français ou chinois. Idem pour l’Angleterre avec les trains exploités par Virgin et en Allemagne où les trains ICE ne roulent pas à leur vitesse maximale sur la plupart des lignes desservies.
Ce qui m’étonne toutefois du dossier du Québec-Canada, c’est le manque de direction sérieuse et de coordination. En Europe, le train dépend évidemment du financement public mais on parle souvent de consortiums pour l’exploitation du service et d’accords de coopération assez étonnants! Le nouveau service Fyra est un projet commun entre les chemins de fer néerlandais et belges et la société aérienne KLM (!). Quant au service Thalys, la liaison Paris (Charles de Gaulle) – Bruxelles directe a incité la compagnie Air France à supprimer sa liaison aérienne et réserver à la place des sièges à bord de Thalys pour ses clients. Si jamais le projet de liaison ferroviaire directe entre le centre-ville de Montréal et l’aéroport se réalise (oui, je me permets de rêver), peut-être que même Air Canada ou d’autres sociétés aériennes commenceront à s’intéresser à un éventuel train rapide.
Et enfin, M. Pratte, vous semblez souvent vous étonner que le Québec privilégie la liaison Montréal-NYC et Montréal-Boston. Peut-être s’agit-il simplement de s’attaquer prioritairement au service le plus déficient. Faut-il rappeler que le train express reliant Montréal à Toronto prend actuellement une heure de moins qu’en voiture alors qu’il faut mettre plus de 10 heures pour rejoindre NYC en train ? Et qu’aucun train ne relie Montréal à Boston ?
Martin Durand
chapala1
2 janvier 2013
19h29
à DenisSera: Vous avez raison pour la comparaison entre la Chine et le Canada, mais si on veut faire progresser le transport publique on a que faire les lois en conséquence, regarder ver l’Europe les TGV sont présent partout et des nouvelles lignes continuent construit. Si l’Europe peut le faire le Canada avec le plus important constructeurs du rail pourrait le faire encore mieux. Le rail est un bon investissement, c’est rapide, c’est confortable et efficace. On réduit la pollution causé par les auto et les avions et on réduit le temps de voyage entre les grands centres, le TGV est le transport de notre siècle, le Canada et les États-Unis sont en train de perdre leurs avances dans le transport.
Werner Zuercher