Le blogue de François Cardinal

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  • François Cardinal

    François Cardinal est chroniqueur à La Presse, spécialisé dans les affaires municipales et urbaines. Il aime la ville, toutes les villes.
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    Samedi 23 août 2014 | Mise en ligne à 8h18 | Commenter Commentaires (112)

    Les arguments plus efficaces que les gros bras…

    On est passé un peu trop vite sur le sondage CROP de La Presse, cette semaine, car il est assez éclairant. Il montre qu’à Montréal, les syndicats n’ont pas complètement perdu l’opinion publique.

    En gros, les Montréalais ne sont pas insensibles à la cause des syndiqués… mais ils en ont soupé de leurs moyens de pression.

    Selon l’enquête d’opinion menée du 14 au 18 août, les moyens de pression ont l’appui de 31 % des Montréalais, mais ils sont rejetés par 51 % d’entre eux.

    C’est donc dire qu’une majorité de répondants condamnaient déjà les gros bras… avant le saccage de lundi!

    En revanche, l’opinion des Montréalais sur le projet de loi 3 est plus mitigée : 30 % sont contre, 36 % sont pour, et 34 % n’ont pas de position (d’où la vidéo explicative que j’ajoute au billet, ci-dessus).

    On a déjà vu appui plus solide. La bataille n’est donc pas complètement perdue pour les employés municipaux.

    Et donc oui, pour répondre à la question de mon précédent billet, je crois que les syndicats se sont trompés en laissant leurs membres virer à l’envers le conseil municipal, lundi. Tout comme je crois que les employés de Québec n’ont rien à gagner en vandalisant le matériel de la Ville, comme ils l’ont fait mercredi.

    Face à un gouvernement majoritaire en début de mandat, les employés municipaux ne peuvent pas espérer tuer le projet de loi 3, mais ils ont du jeu, voire une légitimité populaire pour faire valoir leurs arguments et en modifier la teneur. À condition de maîtriser les fier-à-bras.


    • Le gros probleme avec ce discours est qu’on est souvent pour l’idee du regime de retraite, surtout dans le cas des pompiers et policiers qui peuvent dificilement trouver une autre job a 60 ans. Mais quand on parle d’une secretaire, c’est dificile de justifie qu’elle ai un salaire plus eleve ET un fond de pension.

      De plus, lorsqu’on regarde le discours des syndicats, on voit que ca n’a aucune sens. Ils trouvent que d’avoir un fond de 85% de la valeure actuarielle est acceptable.. pourtant, si votre maison valait 85% de votre hypotheque, est-ce que qui que ce soit trouverait ca “acceptable”? C’est ce meme ratio qui a cause la derniere crise economique: des l’instant que la maison (l’actif aka le fond de pension) valait moins que ce qui restait hypothetiquement a payer (l’hypotheque aka les rendements potentiels), les gens se sont rendu compte que ca ne faisait pas de sens de garder la maison. L’exemple est tire par les cheveux mais demontre bien leur manque d’argument: a 85%, ca vaut dire que le contribuable devra tres probablement sortir les 15% de sa poche eventuellement. La bourse ne va JAMAIS revenir aux annees folles parce que l’economie n’est pas infinie (la consommation n’est pas infinie).

      Maintenant, ils pourraient proposer une solution qui serait beaucoup plus acceptable. Par exemple, ils disent que les municipalites ont pris un conge de contisation. C’est un fait quantifiable facile a retrace. On peut aussi aisement retracer les gains du fond de pension a chaque annee. Avec ces deux informations, on peut calculer a combien le fond devrait se trouver si les municipalite n’avaient PAS pris de conge. Cette partie devrait etre 100% pris en charge par soit 1) la municipalite (si c’est une decision du conseil) ou 2) Quebec (si c’est une loi qui les y a oblige). Le surplus serait splitter 50-50 ainsi que les deficits futurs.

      L’autre option est de dire: okay, on va faire le 50-50 mais a partir de maintenant, nous, les syndicats allons gerer le fond de retraite et les cotisations municipales sont obligatoires a taux fixe chaque annee. Si les syndicats sont capable d’avoir un meilleur rendement, ca leur permet de diminuer les cotisations de leurs membres. Dans le cas contraire, c’est leur probleme a 100% et ils viennent de prouver que c’est leur idee de fond de pension qui est non solvable et non la municipalite qui est problematique.

      Pourquoi ils n’offrent aucune de ces deux solutions? Parce que lorsque tu SAIS que tes demandes sont sans fondement, tu ne peux pas offrir de solution autre que de dire “baissons le taux ou on dit que le fond est problematique”.

      M. Brassard

    • Quatre points, Monsieur Cardinal.
      Premier point: lorsque la partie patronale convainc le pouvoir de voter une loi, pour légaliser ce qui serait normalement un bris de convention collective par la partie patronale, ne rompt-elle pas elle-même le contrat social en vigueur?
      Deuxième point: il faut bien comprendre que les syndiqués n’ont pas la presse en général, ni La Presse en particulier, pour inonder la population de propagande anti gouvernementale, comme cela s’est fait en 2012-2013, contre le PQ et la rétroactivité de sa reformulation de la taxe santé.
      Troisième point: la réponse du ministre Moreau jeudi, à l’endroit d’Yves Francoeur, à l’effet qu’il ne respectait pas son serment (parole) d’office, frisait la poltronnerie, alors que lui même renie non seulement sa parole mais sa signature au bas de plus de 20 ans de conventions collectives négociées de bonne foi…
      Quatrième point: est-ce que ce dossier augure de ce que s’apprête à faire ce gouvernement de façon plus globale, c’est-à-dire rompre le contrat social en général?
      Alors, Monsieur Cardinal, 30 % contre et plus 36 % neutres, dans les circonstances, c’est 66 % de la population qui est contre le ¨main stream¨antisyndical et un sérieux avertissement au pouvoir… voire une invitation à reformuler votre dernier paragraphe.

    • Toujours comique de lire les chroniqueurs de La Presse déblatérer contre les syndicats alors qu’ils profitent eux-mêmes des conditions formidables négociées par leur propre syndicat! Avez-vous remarqué le nombre de semaines de vacances que prennent les chroniqueurs de La Presse? Ils ont plus de vacances que les profs!

      Cela étant dit, je suis d’accord avec le projet de Loi 3, mais il devrait s’appliquer également aux employés du gouvernement provincial.

    • Il faudrait en parler avec Jean Lapierre, l’ancien président du syndicat des Cols Bleus ou encore avec Bernard Rambo Gauthier.

      Pour avoir l’opinion publique de son bord ou bien pour gagner un conflit ?

      Je serais un partisan du consensus ou de la concertation mais ceux qui l’ont fait sont décrits souvent comme ceux ayant perdu et ayant contribué à ce que les travailleurs se fassent flouer.

      Pour la population ? Elle demande souvent de n’avoir que la paix et la fin d’un conflit. Ce qui a pu amener des dirigeants à régler et à coût trop élevé juste pour avoir la paix et parce qu’ils descendaient dans les sondages politiques.

      Alors ? Ce qui est efficace, n’est pas si clair. L’opinion publique joue mais pas besoin d’avoir pour autant une belle image pour gagner.

    • « Le gros probleme avec ce discours est qu’on est souvent pour l’idee du regime de retraite, surtout dans le cas des pompiers et policiers qui peuvent dificilement trouver une autre job a 60 ans. »

      Ah, mais vous seriez très surpris du nombre de policiers et de pompiers qui sont actionnaires dans des entreprises PENDANT qu’ils sont employés! Je connais un policier qui est aussi courtier immobilier et co-propriétaire d’un restant. Un chef de caserne de pompier qui a une entreprise de sécurité au travail.

      Je ne serais pas du tout surpris que 50% des pompiers aient un deuxième revenu.

    • La grève des policiers, le week-end rouge des pompiers….tout de même. Ça c’était des moyens de pression, ça c’était des rapports de force……des gros bras (?)…..pour des autos-collants….fiou les rapportsde force ont changé…….res rassemblements publics, des casquettes, ……eille de tout temps les médias ont toujours pris pour le gouvernement pas leurs écrits, leurs voix parlés, encore pire de ne pas savoir et connaître les enjeux. Cette fois-ci ………le débile argument “La moitié de la population n’en n’ont pas de fonds de pension”.
      Et cet argument, les médias le répètent…….mais constatent que les syndiqués, leurs parentés, leurs voisins, leurs entourages font parti de l’opinion publique.

      Les médias maintenant ont pris position et constate que tout comme le gouvernement qu’il n’a pas fait ses devoirs……le gouvernement a écouté LaBaume et Coderre et a concocté sans connaître les enjeux, sans avoir étudié préalablement les ententes entre les villes et, sans connaître l’état des fonds de retraite, Moreau a écouté L&C et ,,,,,,,on a vu cette semaine ce que cela a donné. On a su que Labaune n’a pas dit toute le vérité, et que Coderre n’ayant pas fait ses devoirs a demandé une exception pour ungrouype de syndiqués……..Labaune et Coderre et Moreau sont responsables des perturbations sociales des dernières semaines et les médiaws n’ont pas dénoncé.

      Les arguments plus afficaces que les gros bras……plutôt que ” Moreau, LaBaume et Coderre n’ont pas fait leurs devoirs” dénote qu’il faille emprunter d’autres moyens d’informations que les médias traditionnels pour avoir une neutralitré.

    • Ouch ! ce matin monsieur Cardinal.

      On persiste et signe. L’avez vous lue la chronique de votre collègue Patrick Lagacé, oui celle du 24 aout intitulée ‘ On se mange entre nous ‘. Probablement que oui et que vous ne l’avez pas comprise…un journaliste du monde municipal ça ne comprend pas tout…

      Et quelle approche pseudo pédagogique d’analyse de sondage méprisante en ce beau matin ensoleillé doublée de l’ajout d’un outil vidéo encore plus méprisant… en plein pour confirmer la délicieuse phrase de Michel Parent qui dit que l’opinion publique est ce que les médias en décide….Au diable Monsieur et Madame Tout-le-monde qui ne sont pas assez intelligent pour se faire leur propre opinion…donnons leur de petits vidéos pour les éduquer…vous nous prenez pour des cons…

    • Les gros bras? Ce sont plutôt des bébés gâtés.

      J’en ai vu des enfants qui garrochaient leurs bébelles pour démontrer leur insatisfaction. Que fait-on dans ce temps-là? On confisque l’objet, tout simplement, et on explique au bébé que ses gestes ne sont pas tolérés.

      Le problème, ou la différence, avec les gros bras, c’est qu’ils garrochent les biens publics… Donc, on ne peut pas leur confisquer ce qui ne leur appartient pas.

      Comment les punir alors? Comme pour un enfant mineur, on doit s’en remettre à responsabiliser ses parents.

      Si les syndicats ne peuvent pas contenir leurs “bébés garrocheurs”, donnons des amendes aux syndicats.

    • On approche des vraies affaires comme le veut le slogan de ce gouvernement.
      Il y a à mon sens deux points principaux ou ca peut déraper.

      D abord on sent que le gouvernement veut mettre les pieds dans le passé et ca, on oublie ca. Tu peux pas revenir sur ta parole c est une question d honneur pour certains (honneur ? politiciens? syndiqués?) mais c est juste que un deal, c est un deal . Tu peux pas changer les règles du jeu de manière rétroactive ca se fait juste pas. Si le PLQ veut du trouble, il va le trouver sur cette voie la. Ils peuvent négocier d avance une entente pour le futur mais tu ne touche pas à la présente convention ni a celles du passé. C est un peu comme si t allais au resto pis le serveur t annonçait qu il avait changé les prix et que ca s appliquait rétroactivement mais vu qu il avait gardé ton numéro de carte de crédit…

      L autre point important incontournable c est que le gouvernement devra commencer les sacrifices par lui-même. Plus ca va et plus on peut pointer du doigt des dossiers à la docteur Bolduc hein ? Un bel incompétent pris la main dans l assiette au beurre … Mais il y a tant d endroits ou couper que si seuls les employés visés par la loi 3 écopent alors ca ne vaut rien.

      Là ou ca se gâte pour les syndiqués c est que le naturel revient toujours au galop et pour rester dans les clichés, tu ne fais pas du filet mignon avec de la viande hachée. Tu ne peux pas demander aux führers syndicaux de négocier alors que tout ce qu ils savent faire c est intimider et provoquer comme le très subtil Francoeur. Et c est là que l opinion publique peut balancer. S ils avaient moindrement des représentants qui savent parler sans avoir l air de brutes épaisses ca serait une toute autre histoire. Ils vont regretter leur séances de macaques en chaleur c est certain mais demandez leur pas de réfléchir avant d agir c est un syndicat…

    • Vous m’avez habitué à des analyses moins ponctuelles, M. Cardinal. Le simple, simplet en fait, rabâchage événementiel que vous faites ici est tout juste bon pour la une, en tout cas pas pour une chronique.
      Les syndicats, les pompiers et les policiers font partie des pouvoirs qui parfois contrebalancent ceux des élus. Ils prennent toute leur importance dans un système comme le nôtre, uninominal simple, où les élus ne représentent jamais la majorité de la population.
      Encore pire, nos gouvernements législatifs ont aussi les leviers exécutifs en main.
      En clair, nous élisons par une minorité des partis qui peuvent agir théoriquement comme de dictateurs pour quatre ans. Normal, acceptable ? Parfois, pas toujours.
      Ce système bancal, hérité d’une Angleterre médiévale, ne peut fonctionner que si les contre-pouvoirs s’expriment librement. Le gouvernement législatif doit jouer son rôle de présidence et de décision à long terme pour protéger notre bien le plus précieux, cette démocratie mise à mal depuis plusieurs années et battue en brèche jour après jour.
      Sous le couvert d’une prétendue urgence budgétaire, oui, prétendue, le gouvernement Couillard a créé en quelques semaines un climat d’affrontement insupportable. Se faisant, il brûle l’un de ses principaux appuis exécutifs, j’ai nommé la police municipale.
      Il peut bien gagner la bataille de l’opinion, et encore est-ce une victoire partielle, il est en train de perdre la guerre des moyens.
      C’est dans les trois prochaines années qu’il va payer lourdement cette myopie grave.
      Non seulement agit-il en animateur de radio X par ses condamnations toutes morales, de plus Couillard continue l’œuvre ubuesque d’un certain prédécesseur en minant l’ascendant du gouvernement ainsi que les fondements de l’État. Maintenant aucun filet ne protégera la chute de crédibilité de la chose politique dans l’esprit des électeurs.
      Alors la question se pose : est-ce voulu de la part de Couillard ? Croit-il gagner toutes ses élections en nous décourageant de voter ? Ou bien, est-il plus stupide qu’il ne semble ?
      Dans tous les cas il se dresse en danger public, ça oui.

    • @ugoh

      «Toujours comique de lire les chroniqueurs de La Presse déblatérer contre les syndicats alors qu’ils profitent eux-mêmes des conditions formidables négociées par leur propre syndicat! Avez-vous remarqué le nombre de semaines de vacances que prennent les chroniqueurs de La Presse? Ils ont plus de vacances que les profs!»

      En tout cas, si j’ai plus de vacances comme chroniqueur que comme journaliste, on me l’a caché jusqu’à maintenant. Et les journalistes, soit dit en passant, ont un nombre de semaines de vacances tout à fait dans les normes. D’un employé syndiqué, pas d’un prof.

      François Cardinal

    • @alcidejo

      «L’avez vous lue la chronique de votre collègue Patrick Lagacé? Probablement que oui et que vous ne l’avez pas comprise…un journaliste du monde municipal ça ne comprend pas tout…»

      Il était bien amené le texte de mon collègue, vous avez raison. Mais je ne suis pas d’accord avec lui et avec cette approche que je trouve plutôt cynique selon laquelle on a toujours de l’argent pour tout et que seuls les syndiqués se font dire non. Peu importe comment on le regarde, les conditions des syndiqués municipaux ont atteint une limite dangereuse pour l’avenir des régimes. Et peu importe comment on le regarde, la capacité des contribuables de payer ces régimes a atteint, elle aussi, sa limite. Et ce n’est pas parce qu’il y a eu de la corruption et du gaspillage ailleurs, comme le souligne Lagacé, que cela y change quoi que ce soit.

      Sinon, on fait quoi, on fait payer l’électricité plus cher aux Rio Tinto de ce monde pour continuer à renflouer des régimes de retraite qui sont de plus en plus difficile à justifier dans le contexte démographique actuel? Le but n’est pas de faire payer les syndiqués municipaux pour que les contribuables en aient plus dans leur poche, c’est plutôt de les faire participer au renflouement et à la survie de leurs propres régimes de retraite (comme je le précise dans ma chronique, aujourd’hui: http://plus.lapresse.ca/screens/65358caf-5973-4f01-a491-04827872dffb%7C_0.html ).

      Cela dit, je trouve ironique que vous m’accusiez d’être méprisant ce matin pour aussitôt vous permettre une telle phrase à mon égard et à celle des journalistes du monde municipal.

      «En plein pour confirmer la délicieuse phrase de Michel Parent qui dit que l’opinion publique est ce que les médias en décide…»

      Y a une chose que je ne comprends pas dans ce commentaire, que vous faites et que d’autres ont fait, qui voudrait que mes textes fassent partie d’une stratégie de La Presse et plus généralement de l’establishment d’intoxiquer les masses. Avez vous remarqué que le fameux texte de Lagacé que vous citiez dans vos commentaires, il partageait une pleine page du journal avec le mien? Moitié-moitié. Où est l’«intox»? Avez-vous remarqué que pour un texte d’Alain Dubuc, favorable au gouvernement, il y a au moins un texte de François Bourque, qui l’est beaucoup moins? Où est la manipulation des masses par des médias qui auraient décidé de ce que la population doit penser?

      François Cardinal

    • Les questions de P.Lagace sont fallacieuses.
      Il demande d’abord si gruger le fond de pension va …
      Il n’est aucunement question de gruger ni de diminuer les prestations mais de rééquilibrer la part des quotisations d’un régime dont les conditions/contexte ont grandement changé depuis son origine. Rendements anémiques et espérance de vie allongée.
      De plus j’ai un problème avec ses questions en tant que tel.
      Pourquoi justifier quelque chose qui ne fonctionne pas en dénonçant une autre chose qui ne fonctionne pas. Ce n’est pas le genre habituel de M. Lagace .

    • Il y a des complexités dans le dossier qui dépassent les simples questions du sondage.

      Êtes-vous en accord avec les moyens de pression des syndiqués ? Ça dépend. Les autocollants sur les véhicules de service, oui (même que je les ai trouvés vachement intelligents la première fois que je les ai lus). L’intimidation d’élus au conseil municipal et la passivité des policiers pendait que ça arrivait, pas du tout.

      Êtes-vous en accord avec le PL3 ? Le PL3 aussi est complexe. Mesures de contrôles de coûts (i.e. rétablissement d’une partie du poids de la municipalité en négociations) pour le futur, ok. Aller rétroactivement couper les prestations pour le service passé, je trouve que c’est s’aventurer en terrain glissant. Quelle sorte de confiance est-ce que les employés peuvent avoir dans leur régime de retraite si la rémunération pour le travail passé n’est plus acquise ? Dans un sens (noirod, je suis tout à fait d’accord avec votre 2e paragraphe), c’est comme si l’employeur se réveillait un matin et décidait qu’il avait trop versé de salaire à ses employés, alors il exigeait que chacun lui fasse un chèque…

      Prenons l’exemple d’un employé de 30 ans, avec 2 ans de service. Les coupures auxquelles il fera face pour le passé sont négligeables par rapport aux effets de la restructuration du régime pour le futur. Par contre, comme le PL3 ouvre la porte aux réductions rétroactives, qu’est-ce qui va empêcher qu’une autre loi soit passée quand il sera à un mois de sa retraite ?

      Et l’argument de “je n’ai pas de régime à prestations déterminées, pourquoi les employés municipaux y auraient droit ?” n’est pas valide. La solution aux problème de financement des retraites n’est pas “moins de régimes PD”. Au contraire, ce serait une bonne chose que plus d’employés (surtout du secteur privé) y aient droit.

    • Le problème est pourtant tellement simple à régler : faisons voter le peuple sur la question. C’est lui qui paye, c’est lui qui décide. Point final.

      Moi, le syndiqué gras-dur qui demande à un salarié à 11$/heure de payer son motorisé pour aller en Floride… pus capable.

    • «et 34 % n’ont pas de position»

      Et ces 34% connaissent-ils la finalité de se débat si les syndicats l`emportent ? Ils verront leurs taxes municipales(ou logement, car le propriétaire paye les taxes) fortement augmentées, pas pour avoir des nouveaux services, mais pour payer des grosses retraites aux fonctionnaires municipaux. Des retraites que la grosse majorité des citoyens peuvent pas se payer eux-même. Beaucoup de gens savent pas ça et ne s`informent pas. Beaucoup de gens pensent que l`argent pousse dans les arbres au Québec. Beaucoup de gens connaissent rien à l`économie au Québec. C`est vrai que l`économie, c`est très mal enseigné au Québec. On devrait donner un livre de Frédéric Bastiat aux étudiant et fermer les cours d`économie au Québec.

    • @jean-francois_trottier 23 août 2014 10h26
      “…Les syndicats, les pompiers et les policiers font partie des pouvoirs qui parfois contrebalancent ceux des élus. Ils prennent toute leur importance dans un système comme le nôtre, uninominal simple, où les élus ne représentent jamais la majorité de la population… En clair, nous élisons par une minorité des partis qui peuvent agir théoriquement comme de dictateurs pour quatre ans. Normal, acceptable ? Parfois, pas toujours. Ce système bancal, hérité d’une Angleterre médiévale, ne peut fonctionner que si les contre-pouvoirs s’expriment librement.”
      Très bon point. Je crois que le gouvernement Couillard carbure à l’arrogance. C’est ce qui arrive lorsqu’un parti politique mis à la porte pour cause de malversations et corruption, se voit reporté au pouvoir seulement 8 mois après. Ils auraient amplement mérité quelques années au purgatoire de l’opposition (idéalement de 2e opposition). Mais les Québécois ont eu peur de donner sa chance à la CAQ qui proposait un programme différent du sempiternel duo souverainisme à la PQ – fédéralisme à la PLQ. Et bien dansons maintenant, la danse du bacon !

    • Les citoyens ordinaires ne peuvent pas mettre plus de 18% de leurs revenus à l’abri de l’impôt dans un REER.

      Les employés municipaux dans de nombreux cas dépassent ce 18%. Il est temps que le gouvernement rétablisse l’équité et fasse respecter ses règles fiscales.

      Tout excédent de 18% sur la somme des cotisations employé-employeur dans un régime de retraite devrait se voir imposer comme un revenu par l’employé dans l’année en cours.

      Fini les privilèges aux employés municipaux qui gagnent 37,9% de plus que les employés provinciaux, employés provinciaux dont le RREGOP a depuis longtemps mis fin à la pleine indexation des rentes (1982) et dont le partage des contribution est à 50-50 et les déficits actuariels sont entièrement à la charge des employés.

      La justice ce n’est pas seulement les contrats respectés, c’est avant tout mettre fin à des contrats obtenus par la menace et des manoeuvres qui se rapprochent de l’extorsion.

    • Je ne partage pas cet argument concernant l’impossible reniement d’une signature. Si l’entente était basée sur des hypothèses qui se sont avérées fausses, elle devient caduque. On doit bien avoir fait des hypothèses sur les rendements, les cotisations, les sorties (paiements), l’espérance de vie, etc. Si la réalité est différente, eh! bien on ne peut tenir les objectifs de l’époque pour des obligations.
      Si j’achète une Porsche en pensant que j’en ai les moyens et que suite à une perte d’emploi je n’en ai plus les moyens, j’ai deux choix: revendre ou retourner la Porsche avec les pertes que ça implique, ou pelleter de l’argent pour la conserver en coupant dans les autres dépenses plus essentielles (notamment en demandant à mon épouse et mes enfants de couper dans leurs dépenses à eux pour que je conserve mon joujou).
      Nous en sommes là avec ces régimes de “retraite”, qui sont tout sauf ça puisque ce ne sont pas les vieux jours qu’on assure mais le tiers d’une vie incluant bien des années pendant lesquelles les gens peuvent travailler.

    • moi mon argument c’est que si c’est bon pour pitou c’est bon pour minou…que nos dirigeant commencent par montrer l’exemple en sabrant dans leur fond de pension beaucoup plus généreux..une cotisation d’a peine 20% alors que nous on payent le reste…

      qi’ils payent leur moitié et qu’il n’aient pas droit à une pleine pension après seulement quelques années de service…me semble que c’est pas demander trop qu’eux aussi se serrent la ceinture…mais bon…Notre Couillard pas de couille lui préfère ne pas parler de LEURS’ avantages mais ils aiment bien taper sur la tête des employés et de monter le peuple contre eux….

    • M. Cardinal les arguments ont toujours été là depuis le début de la part des contribuables lésés car ce sont bien des contribuables et ce ne sont pas seulement des syndiqués. Il y également des retraités et des cadres qui se font littéralement volés dans ce projet de loi inéquitable et d’une insensibilité totale. Ce qui est malheureux dans ce dossier et complètement inacceptable c’est le rôle de propagandiste qu’ont joué la majorité des journalistes (politiques, économiques, chroniqueurs, éditorialistes etc…) dans ce dossier. Je ne crois en aucun temps en leur ignorance du dossier tout comme en l’illumination du Ministre Moreau ce vendredi. Depuis la naissance de ce débat et futur projet de loi à l’autel du maire de Québec ça sent pour ne pas dire que ça pue l’arnaque à plein nez et moins de 5% des journalistes dont 0% économistes le dénoncent. Et bien j’ai honte pour vous qui cautionnent ce vol car un vol c’est un vol tout comme du vandalisme c’est du vandalisme qu’on aime ou qu’on déteste les personnes, les groupes ou les associations qui en sont responsables. Les villes (et pas toutes) ne se sont pas acquittées de leur engagement en tous temps et maintenant (pas toutes) elles veulent (Québec en tête) refiler la facture à ses employés et voilà le portrait simpliste et pour ce qui est du portrait plus détaillé qui invalide tous arguments municipaux c’est à vous les journalistes d’accomplir cette tâche sans aucune démagogie et en toute impartialité sinon vous n’êtes que des instruments de propagande.

    • @fcardina

      Où se trouve donc cette fameuse lettre de l’enquêteure Dufour ?
      Je cherche, je cherche et je ne trouve aucun lien…
      Merci.

      Claude Samson
      Montréal

    • @cousincousin

      «Où se trouve donc cette fameuse lettre de l’enquêteure Dufour ?»

      Elle n’a pas été publiée sur le web. La voici donc intégralement.

      François Cardinal

      ***

      La Presse

      Débats, samedi 16 août 2014, p. A21

      Le policier, essentiel pour la justice

      Caroline Dufour enquêteuse, Sûreté du Québec

      Je suis policière depuis 15 ans, j’ai fait ce choix de carrière, comme la majorité de mes confrères et consoeurs, à un âge où le calcul actuariel de ma future et hypothétique retraite n’avait aucun poids dans la balance. Seul le désir de devenir un membre actif, dans mon cas, d’une grande organisation policière et d’y jouer un rôle concret, dans l’action, au quotidien, m’animait.
      Pour avoir été patrouilleuse puis sergente enquêteuse, je comprends bien les pouvoirs et devoirs que je dois assumer au quotidien. Les policiers de la base (patrouilleurs et enquêteurs) se doivent de traduire, devant la justice, les membres déviants (violeurs, agresseurs, fraudeurs, voleurs, meurtriers…) de notre belle société de droit imparfaite, mais, tout de même, une des sociétés les plus égalitaires et prospères qui soient.
      Ce flot de criminalité que nous endiguons, jour après jour, fait en sorte que nous sommes la base, solide et incontournable, de notre système de justice. Système de justice qui, par définition, se doit d’être impartial et le plus étanche possible à toute forme d’influence politique ou de corruption. Cette neutralité passe donc nécessairement par un salaire global avantageux et, n’en déplaise à plusieurs, il ne peut se comparer au salaire d’un pompier ou d’un col bleu.
      Tel un juge ou un procureur de la Couronne, le policier est un rouage essentiel à notre paix sociale. Nous sommes le premier maillon, celui qui procède aux arrestations, aux interrogatoires, aux interceptions, aux interventions à haut risque, aux perquisitions, aux saisies, qui rassemble la preuve la plus solide, qui tente de départir le vrai du faux, qui recherche les faits et non de vagues perceptions ou impressions, qui doit maîtriser l’individu violent avec la force raisonnable, qui doit prendre une décision, en quelques secondes, dans des situations de vie ou de mort…
      Malheureusement, peut-être un jour serez-vous impliqué dans une intervention avec un policier autrement que pour recevoir un constat d’infraction pour excès de vitesse ou avoir tenu en main un téléphone cellulaire… Cette journée-là, que vous soyez assis dans la chaise du suspect ou dans celle de la victime, vous serez rassuré de devoir traiter avec un professionnel, intègre et incorruptible. Essentiellement, c’est ce que le projet de loi 3 met en péril.
      Devrons-nous revivre les événements malheureux du 7 octobre 1969, quand les policiers municipaux de Montréal, privés du droit de grève depuis 1944 et voulant obtenir un fonds de pension décent, ont tous participé à une «journée d’étude» au centre Paul-Sauvé, entraînant la ville de Montréal dans l’anarchie et le chaos? En 24 heures, des centaines d’introductions par effraction, des attaques au cocktail Molotov aux quatre coins de la ville, des braquages de banque et du vandalisme ont marqué cette triste journée. Faut-il en arriver à de telles réactions extrémistes pour réaliser le rôle fondamental de nos agents de la paix et, par le fait même, respecter un tant soit peu cette fonction?

    • @ugoh

      1) je constate que monsieur Cardinal travaille par un beau samedi d’été. Et vous ?

      2) les conditions de travail et de retraite de monsieur Cardinal sont assurées par des intérêts privés.

    • @cousincousin

      «les conditions de travail et de retraite de monsieur Cardinal sont assurées par des intérêts privés.»

      Effectivement. Des conditions, je le souligne pour la gouverne de @ugoh, qui ont aussi été revues à la baisse de façon importante, récemment…

      http://www.ledevoir.com/societe/medias/266432/medias-gesca-transporte-la-pression-au-soleil

      François Cardinal

    • @ fcardina – Reste que La Presse et ses chroniqueur(e)s ont endossé les manifestations violentes des pro-européens en Ukraine l’an dernier, y compris le renversement de leur président par la force en décembre 2013. Ne ressentez vous pas un malaise quand vous dénoncez des manifestations bien moins ¨gros bras¨que ce qu’on a vu en Ukraine..? Comme di solo 223, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou… non?

    • Monsieur Cardinal, malgré et surtout à cause de la réponse que vous avez donné ce matin à mon texte, je dois réitérer très respectueusement que vous n’avez pas compris celui de Patrick Lagacé ou que vous en donnez une interprétation très restrictive pour appuyer votre propos. Vous savez très bien que les enjeux de société qui y sont soulevés dépassent de beaucoup le simple sujet des régimes de pension.

      Pourtant, dans votre autre chronique de ce matin, vous affirmez que l’objectif du projet de Loi 3 n’est pas de mater les syndicats mais de rééquilibrer ponctuellement le rapport de forces entre les parties afin qu’elles en arrivent à une entente raisonnable pour tous.

      Mais c’est là que ça ne marche plus dans notre société. Ce beau discours peut être logique mais il ne tient plus quand il ne s’applique qu’aux représentants de la classe moyenne et du petit peuple que ce soit des syndicats, des groupes communautaires, des assistés sociaux, des comités d’école, etc…

      Pourquoi lorsque Lebeaume a voulu construire son bel amphithéâtre pour PKP, on n’en pas profité pour rééquilibrer le rapport de force ponctuellement entre les parties soit les hommes d’affaires et le gouvernement pour protéger le contribuable dans ces temps durs. On pourrait dire la même chose sur plusieurs dossiers. : financement de la pro-création assisté, financement des écoles privées alors qu’on a un réseau public respectable, effacement de la dette de Zambito, etc, etc,

      Voilà l’essence même du débat de société à faire au delà de la Loi 3. Quels sont les jeux d’équilibre et les rapports de force que nous voulons entre l’ensemble de toutes les composantes de la société québécoise. S’il était fait et qu’une vision commune était dégagée, il n’y en aurait pas de débat sur la Loi 3; tout le monde saurait où on doit s’en aller.

      Plutôt que de mettre en place des comités qui vont se pencher un à un sur tous les programmes gouvernementaux , on aurait dû faire une bonne réflexion globale sur ces enjeux de société. Finit la gestion à la pièce , à la petite semaine qui risque d’arriver lorsque les conclusions de ces comités sortiront.

      Et de grâce, arrêter de parler à tout bout de champs de la capacité de payer des contribuables. Le problème n’est pas la capacité de payer du citoyen mais la capacité des politiciens et affairistes d’user de jugement , de transparence et de saine gestion pour utiliser à juste titre les fonds qui leurs sont confiés par les citoyens.

      Si les conditions précédentes sont respectées, tout le monde pourra avoir sa part du gâteau de façon équitable et dans le respect de chacun. Bâtir une société sur le principe que lorsque quelqu’un en a un peu plus que l’autre on doit le lui enlever pour le ramener au niveau du plus bas plutôt que sur le principe de travailler à trouver des avenues pour bonifier la situation des autres, c’est malsain.

      Finalement, en ce qui concerne l’influence des médias pour façonner l’opinion publique, il est trop facile de sortir deux exemples pour contrer ce fait. A part des deux personnes que vous mentionnez, je n’ai pas vu de prises de position en nombre suffisant dans La Presse ou dans les autres médias justifiants de remettre en question les dires de monsieur Parent.

      Meilleures salutations !

    • “Le problème est pourtant tellement simple à régler :
      faisons voter le peuple sur la question.
      C’est lui qui paye, c’est lui qui décide. Point final. ”

      Bin oui! La dictature du peuple…

      C’est comme demander à ceux qui ne paient pas d’impôt
      si les mieux nantis devraient en payer plus… ((MDR))

    • Les arguments plus efficaces que les gros bras? Je veux savoir qui est votre fournisseur parce que vous fumez de l’excellent tabac.

      Est-ce qu’il y a eu une loi spéciale pour les travailleurs de la construction? Non.
      Est-ce qu’il y en eu une pour les enseignants? oui
      Pour les travailleurs de la santé? oui
      Pour les procureurs de la Couronne? oui

      Pourquoi ces lois spéciales-là ont étés adoptées? Parce que c’est principalement des femmes ou des gens éduquées qui travaillent ou des gens dont leur crayon est plus fort que leur bras.

      Des gens qui ne vont pas tout casser dès qu’ils ne sont pas contents.

      Et vous dites que les arguments sont plus efficaces que les gros bras? Retirez vos lunettes roses.

    • Lorsque les députés, les élus municipaux, les juges, modifieront leurs fonds de pensions, faudra s’assurer de la rétroactivité, ainsi que l’indexation…….
      Ils n’auront âs besoin de gros bras, car les médias plaideront en leur faveur.

    • @alcidejo

      Merci pour la réponse respectueuse.

      Je comprends votre point, mais je trouve qu’il est facile de baser un argumentaire sur un paquet de choses mises ensemble, de montrer du doigt des histoires qui n’ont pas de bon sens, puis de conclure que si on a de l’argent pour des dossiers questionnables comme l’amphithéâtre, on pourrait en trouver pour que tout le monde ait des conditions plus élevées.

      Peut-être en théorie. En théorie, donc, je suis d’ailleurs avec vous. On devrait hausser les conditions de tout le monde plutôt que d’abaisser celles qui sont élevées.

      Mais en pratique, quand on a des pompiers qui peuvent entrer à 21 ans puis ressortir avec une régime blindé à 46 ans par exemple, quand on a à Québec des syndiqués qui gagnent plus au net pendant leur retraite que pendant leurs années de travail, on voit bien que le système a atteint ses limites. Des limites qui expliquent une partie des hausses de taxes sévères que les Montréalais ont subi ces dernières années.

      Y a-t-il du gaspillage et des mauvaises décisions qui ont amené cette hausse? Oui, aussi. Comme partout ailleurs. À moins d’être dirigés par des robots sans défauts, ça fait partie de la game. Et donc, à mon tour de trouver plutôt naïf l’idée d’une «réflexion globale» qui nous mettrait soudainement sur le bon chemin, qui permettrait aux cotisants de profiter de régimes dont les risques et une bonne partie des coûts seraient à la charge des contribuables sans que cela pose problème.

      À moins que vous ne m’indiquiez un seul exemple de société qui a réussi à insuffler aux politiciens, comme vous dites, «jugement, transparence et saine gestion pour utiliser à juste titre les fonds qui leurs sont confiés par les citoyens», une telle position demeure à toutes fins utiles théorique. Et le projet de loi 3 conserve, en pratique, sa pertinence.

      François Cardinal

    • @ F. Cardinal – ¨À moins que vous ne m’indiquiez un seul exemple de société qui a réussi à insuffler aux politiciens, comme vous dites, «jugement, transparence et saine gestion pour utiliser à juste titre les fonds qui leurs sont confiés par les citoyens», une telle position demeure à toutes fins utiles théorique.¨
      Pas besoin d’aller loin, Monsieur Cardinal, quand nous avons devant nous l’exemple des Canadiens, qui n’ont pas eu, eux, la merveilleuse idée de remettre les libéraux au pouvoir, tout juste après le scandale des commandites…

    • Monsieur Cardinal, il est sans doute moins naïf et plus porteur pour la société en général de discuter de Pont Champlain, d’Autoroute Ville-Marie, de retour des Expos ou de retour des Nordiques. Le matériel est plus palpable et moins épeurant et demandant, puisqu’il ne nécessite que des analyses et prises de décision qu’ à courte vue…

      Mais si on avait tenu mordicus comme pure théorie et qu’on avait rejeté du revers de la main le fait que des gens disaient que la terre était ronde, que les enfants étaient aussi des personnes, que la démocratie valait mieux que la royauté ou la dictature, que les gais méritaient le respect, etc…l’humanité en serait encore à ses premiers balbutiements.

      Le Québec s’en va directement vers un cul de sac avec l’approche gouvernementale actuelle pour repositionner le modèle québécois…C’est malheureux…D’autres pays , et vous le savez très bien, sans atteindre la perfection à ce niveau, on sut se donner un modèle beaucoup plus équilibré de société que le Québec en ne gérant pas à la petite semaine.

      Et vous , monsieur Cardinal, en tant qu’influenceur d’opinion publique ( même si vous ne voulez pas le reconnaitre ), je vous souhaite de ne pas baisser les bras aussi rapidement que vous le manifestez dans votre réponse face à un défi qui me semble plus porteur que toutes ces confrontations répétitives stériles où les énergies des Québécois se perdent inutilement …

      Bye !

    • Deux choses que l’on semble oublier.
      Policiers: ils deviennent policiers à la mi-vingtaine avec peu de formation et d’expérience de vie (quand j’en vois qui les comparent à des juges !!!). Prennent leur retraite début cinquantaine, habituellement en pleine forme. (contrairement à des mineurs ou ouvriers qui travaillent durs physiquement. Ils peuvent tous se trouver un emploi en plus de leur pension.

      Pompiers: Je n’ai pas encore rencontré un pompier qui n’avait pas de deuxième job, ne dormait pas sur ses heures de quart, ou ne profitait pour pratiquer un ‘hobby” (payant ou non) sur les heures de travail. J’en connait un par exemple qui a appris à jouer de la guitare (pas mal bien d’ailleurs) sur ses heures de shift.

      Alors les gars, svp, arrêtez d’essayer de nous faire brailler sur votre pauvre sort.

    • Est-ce que ça va baisser vos taxes et impôts?-Lagacé
      ______________
      Non mais ça va les augmenter. Lagacé pense que l’argent pousse dans les arbres. Il dit que ça nous enlève rien à nous les retraites dorées. Les déficits actuariels n’ont plus j’imagine. Fait sciences humaines sans math le texte à Lagacé. Et certains le brandissent comme si c’était parole d’évangile. Tout ceci est un complot de la droite.

      Le seul point où il a raison est lorsqu’il dit qu’on dépense trop (rire)

      ça c’est clair.

    • @tous,
      c’est bien connu, les conventions collectives qui gèrent les relations de travail des employés municipaux sont beaucoup plus généreuses que celles négociées au niveau de l’État Québécois. La raison est bien simple , c’est que le rapport de force favorise largement les syndicats au niveau municipal..D’où les la très grande différence tant sur le plan pécunier( régimes de retraite et régime salarial) favorisant les travailleurs municipaux. À mon avis la loi 3 vise à donner aux autorités municipales un rapport de force qui fera contrepoids à celui du pouvoir syndical. Quant au reste -la capitalisation des régimes de retraite- les négociateurs arriveront facilement à trouver un terrain d’entente.

      Ceux qui voient un accroc à la libre négociation, il ne faut pas être grand clerc pour affirmer que la libre négociation n’a jamais existé dans les relations de travail au niveau municipal.

      G. Michaud

    • @lobwedge: Pourriez-vous expliciter? Vous dites que ce n’est pas 4G le problème? Pourtant on ne parle que de ça. Déficit des caisses de retraite etc. J’ai connu et je connais des gens au municipal ainsi qu’au provincial et au fédéral. Il paraît que le municipal c’est le Top du Top. Si c’est vrai Pourquoi? Vous semblez connaître ça. Je trouve que les journalistes de nous n’informent pas assez. Ils prennent parti pour ou contre sans expliquer. Je ne veux pas savoir qui est pour ou contre je veux comprendre. Je ne vise pas monsieur cardinal. Je généralise. Tout le monde a une opinion mais je ne suis pas certain qu’ils comprennent vraiment. Au début j’Étais contre la loi 3 mais je réalise que je l’a connais pas.
      Merci

    • Les sydicats et la gauche au Québec nous ont souvent vanté la social-démocratie Suèdoise. Ils devraient jeter un coup d`oeil sur ce qu`ils ont fait comme réforme pour les retraites là-bas. Un aperçu :

      «Autre réforme engagée dans les années 2000, le taux de remplacement de la retraite de base est calculé sur le revenu moyen durant toute la vie active, et non plus sur les 15 meilleures années5. Sont également prises en compte, à un barème moins favorable, les années passées à étudier, à effectuer son service militaire ou à s’occuper de jeunes enfants à la maison. La pension dépend du montant des cotisations, mais également de l’espérance de vie moyenne au moment du départ à la retraite, et de la croissance économique. Les Suédois reçoivent chaque année des informations concernant les sommes qu’ils ont versées et des estimations du montant de leur retraite mensuelle qu’ils seront en droit de toucher, sur la base de différentes hypothèses de croissance6.

      En résumé, cette réforme transfère les risques liés à la situation économique, des cotisants vers les retraités. Le niveau des retraites n’est plus garanti à priori, si la situation économique s’améliore le niveau des pensions augmente, si la situation se dégrade le niveau des pensions baisse.»

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3%A8me_de_retraite_en_Su%C3%A8de

    • @ alcidejo,

      Ce sont des travailleurs dans des entreprises privées qui sont maltraités et sous-payés avec des salaires près du salaire minimum et une semaine de vacances par année. Le mouvement syndical a abandonné les travailleurs en bas de l’échelle. Les syndicats dans le domaine municipal ont obtenu des privilèges que doivent assumer l’ensemble des citoyens à leur détriment.

    • L’attitude des pompiers s’apparente à du racket, celle des policiers, à un coup d’Etat.

      On vient nous parler de droits “librement négociés” ce qui est une foutaise pour rester poli. Des pompiers qui restent les mains dans les poches face un feu, c’est un moyen de pression qui a été utilisé.

      Il y a un moment où les citoyens qui gagnent 35.000 dollars par an sans fond de pension ne peuvent pas payer 70% de celui de fonctionnaires qui gagnent 80.000 dollars annuels, à la base de l’échelle!

    • 30% d’appui pour les syndicats municipaux, ce n’est pas beaucoup, quand on pense que cela regroupe l’opinion de leur confrère des paliers provinciaux et fédéraux, les étudiants, et les gauchistes qui ne paient pas d’impôts.

    • @Pantaleon_Madore

      23 août 2014
      17h26
      “Le problème est pourtant tellement simple à régler :
      faisons voter le peuple sur la question.
      C’est lui qui paye, c’est lui qui décide. Point final. ”

      Bin oui! La dictature du peuple…

      C’est comme demander à ceux qui ne paient pas d’impôt
      si les mieux nantis devraient en payer plus… ((MDR))

      ————————————————————————–

      La dictature d’un groupe de privilégiés syndiqués est nettement plus crédible que celle du peuple…selon votre logique de “syndicaleux”….

    • “On n’a rien volé (nous)”, ben c’est de la démogagie et du mensonge. Les grèves sauvages de la STM en plein hiver avant l’instauration des services essentiels, le weekend rouge, les moyens de pression des policiers en 1969, l’invasion de l’hôtel de ville à coup de bélier sous Jean Lapierre, c’était précisément, du terrorisme, de l’extorsion et du vol, et c’est sur ce socle de violence et d’intimidation que se sont bâtis les fameux acquis qu’ils n’ont supposément pas volés.

      Rien de tout ça n’a été négocié de bonne foi. Les maires, incapables de décréter un lock-out ou de fermer la ville pour la repartir sous un autre nom, ont dû céder au chantage de matamores qui ne peuvent pas sérieusement aujourd’hui compter sur notre amnésie pour nous faire avaler tout rond leurs histoires inventées de négociations justes et bonnes. Les maires leur ont fait ces ponts d’or le couteau sur la gorge.

    • Je verrais que certains arguments s’associent au “mainstrean media” ou au media/menteur et que leur influence constitue un exemple direct au mouton de Panurge.

    • “La dictature d’un groupe de privilégiés syndiqués est nettement plus crédible que celle du peuple…selon votre logique de “syndicaleux”….”

      Tiens… On me fait dire quelque chose que je n’ai pas dit
      pour pouvoir me reprocher ensuite d’être ce que je ne suis pas.

      Comme c’est intéressant… et prévisible!

    • @kodesh

      Avez-vous eu à faire du pouce à 12 ans pour revenir de l’école en plein hiver arctique faute de bus ou de métro?

    • Voir les voitures de police arborer fièrement le carré rouge relève du cynisme le plus abject… oui on se fout carrément de la gueule des citoyens payeurs de taxes..savons nous au moins ce que coûte la force de police à Montréal…? faisons sortir les vrais chiffres…on se rendra compte qu’on est loin d,en avoir pour nos milliards …

    • À Ugoh : Je vous cite : ¨ je suis d’accord avec le projet de Loi 3, mais il devrait s’appliquer également aux employés du gouvernement provincial.
      Avant de dire n’importe quoi, de grâce renseignez-vous. Sachez monsieur que l’ensemble des fonctionnaires provinciaux, qui sont sur le régime de retraite du RREGOP depuis 1973, COTISENT DÉJÀ à 50-50 avec l’employeur ( 40 ans ) depuis des lunes !!!

      C’est certes, un excellent régime de retraite, mais pas ¨chromé ¨ comme celui des employés municipaux, qui sont visés par la loi 3 .

      Donc ce projet de loi 3 est donc inutile à ce chapitre pour les fonctionnaires provinciaux !!!

    • Pourquoi il y a des gens qui sont jaloux des conditions de travail des gens de la casse moyenne. Et qui en même temps trouvent “correct” les avantages mirobolants de la classe dirigeante?

      Quelqu’un a dit: Diviser pour mieux régner.

      Je crois que nos dirigeants sont passés maître dans ce domaine.

    • @bibouille

      En fait, le parent pauvre pour plusieurs fonctionnaires provinciaux, particulièrement dans le domaine de la santé, c’est paradoxalement l’assurance-santé. La prédominance des femmes dans le secteur fait que leur régime personnel leur importe peu vu qu’elles sont souvent couvertes par le régime plus généreux de leur mari.

      Les hommes employés par le Réseau se voient alors défavorisés par le manque de solidarité de leurs collègues féminines mieux couvertes par le régime de leur mari.

    • @bibouille

      Il y a un paquet d’employé du gouvernement provincial qui ne contribue pas à 50%, à commencer par les députés! De plus, le projet de loi 3, ce n’est pas seulement la règle du 50-50!

      Renseignez-vous, qu’ils disaient…

    • @ verret
      D’accord a 200% avec votre commentaire de 14h00.Les gens ont la mémoire courte.

    • @ugoh

      Sérieux, on a 125 députés qui doivent siéger au moins six ans pour être admissibles…
      Ce n’est pas trop de nature à faire déraper le budget.

      La solution se trouve chez les milliers de commis niveau 3 ou 4, dont le travail consiste à retranscrire les notes manuscrites des commis niveau 1 ou 7.

    • Os, Terre & Thé pour tout le monde!

    • À ugoh : Les députés ne sont pas des employés provinciaux mon cher monsieur , mais DES ÉLUS . Ça n’a rien à voir. Vrai qu’ils ne cotisent pas à 50-50 et ils le devraient nos chers députés, mais çeux-ci n’ont rien à voir avec les fonctionnaires employés de l’état, c’est un autre dossier. Faut pas tout mêler .

    • Vous n’êtes pas tannés de payer pour les autres?

    • Bibouille a raison dans le dossier des employés provinciaux. De plus, comme nos salaires de “gras dûrs”ont été jelés pendant plusieurs années cela a eu un effet direct sur les montants de pension qui sont sous-indexés par rapport au coup de la vie. On s’appauvrit donc d’année en année. Et ça l’opinion publique l’ignore ou s’en fout. Elle a même tendance à se gargariser de faussetés ce qui la place au service des magouilleurs. Dans de tels dossiers complexes, l’opinion publique est souvent incompétente.

    • S’appauvrir? Réajustement salariale à un niveau plus près de la réalité de dirait. Si quelqu’un s’est trompé pendant une négociation et paye trop cher ses employés, doit-on perpétuer cette erreur indéfiniment pour ne pas “appauvrir” les employés municipaux?

      Les employés quand ils sont pas content peuvent saccager des locaux, faire de l’obstruction… Jamais la ville ne fera quelque chose de semblable dans les locaux des syndiqués! Les syndicat, comme les patrons, pour être efficace, doivent avoir un rapport de force égal, sinon c’est le capitalisme sauvage ou un socialisme bureaucratique lourd comme en France… L’idéal est entre les deux.

    • J’ai un ami pompier qui se vantait (avant le projet de loi) qu’il allait pouvoir prendre sa retraite a 45 ans, *avant sa propre mère*, qui est fonctionnaire provincial. Mettons que ce n’est pas difficile de voir que c’est exagéré.

    • Bonjour M. Cardinal,

      Je vous suggère de lire l’article suivant qui pourrait vous faire comprendre la situation d’un autre point de vue. (Je sais, c’est en anglais mais c’est aussi très intéressant):

      http://www.cbc.ca/news/business/workers-not-to-blame-for-quebec-pension-problem-don-pittis-1.2742698

      Je demanderais aussi aux chialeux habituels s’ils ont déjà complété une demande d’emploi pour une municipalité ou s’ils possèdent les qualifications et instruction requises pour être considérés.

      Tout le monde aimerait avoir le salaire et avantages sociaux d’un policier (par exemple) mais ce n’est pas tout le monde qui possède les qualités nécessaires pour faire le travail…et si c’est si attirant pour vous, posez votre candidature.

      Demander aux citoyens d’une municipalité s’ils payent trop de taxes est simplement stupide. Il n’y en a pas un qui refuserait une baisse de taxes. Il n’y a qu’une chose qui soit réelle et c’est que les gens veulent toujours plus de services et toujours moins payer. Ça ne fonctionne simplement pas comme ça une société. Il y a une cinquantaine d’années il y avait une publicité à la télé qui disait au sujet des services du gouvernement: “Rien n’est gratuit”. Faudrait peut-être le rappeler aux gens de temps en temps!

      J’aimerais aussi rappeler que les municipalités ne sont pas les seules à avoir subi les contre-coups des marchés financiers.

    • @steadtler – 25 août 2014 – 10h10
      Imaginer, un fond de retraite payer à 75% par l’employeur et des employés qui peuvent partir à la retraite aussi tôt que 45 ans. Donc, ils partent, reçoivent cette retraite et sans doute se trouvent un nouveau job: autrement dit, le bonheur TOTAL! Pendant ce temps, une population captive paie ces merveilleux avantages qu’elle-même n’est même pas proche d’avoir.

      On se demande à quoi on pu penser les administrateurs au fil des ans? De toute évidence, à rien du tout.

      Qu’une compagnie dans un demande concurrentielle, pas un monopole comme Hydro-Québec, donne de tels avantages à ses employés, be my guest, de toute manière, elle ferait rapidement faillite, mais que les municipalités le fassent n’avait aucun sens. On aurait dû donner un salaire concurrentiel et faites comme les gens au privé, arrangez-vous avec le reste.

    • @ilou – 25 août 2014 – 10h13
      Comme plusieurs l’ont mentionné, les négociations au fil des ans n’ont jamais été de bonne foi. Les syndiqués avaient le gros bout du bâton et on fait parler les bras et la violence.

      Quand bien même vous amèneriez doute les études que vous voudrez, nous avons de sérieux problèmes de finance à tous les niveaux et une population vieillissante, alors le statu quo est devenu intolérable. Même à 50-50% pour les fonds de retraire, c’est encore tout un cadeau de la part de la population envers les syndiqués. Avec le nombre de syndiqués qui prennent leur retraite relativement jeune et qui vivent de plus en plus longtemps, le modèle va devenir de plus en plus insoutenable et si le gouvernement cède encore cette fois-ci, dans quelques années, il n’aura pas de choix d’imposer une nouvelle façon de faire. On aurait dû faire des changements il y a longtemps, mais comme toujours on a attendu et ils vont faire plus mal.

    • @alen101
      svp mes chers syndicalistes, pouvez-vous arrêter d’utiliser “négocié de bonne foi”. Vos acquis, vous ne les avez jamais négocié. Vous les avez eu en frappant, intimidant et vandalisant donc de façon criminel.
      Si on pouvait fermer les villes comme on a fermé la GM et les autres (vous vous rappeler les autos qui coûtaient plus chères en bénéfices marginaux que ce qu’elles valaient sur le marché) le problème serait réglé mais non, on ne peut pas.
      Moi payer plus de 1000$ par année au syndicat pour que les délégués puissent se faire des “meeting” à Vegas… pitié plus jamais svp

    • M.Cardinal, merci pour l’intégrale de la lettre de l’enquêteuse.
      C’est un beau plaidoyer pour son travail noble, que je ne remet pas en cause. Seul bémol, en 2014 les policiers ne se contentent plus de se croiser les bras devant les crimes comme en 1969. Aujourd’hui, ils participent au saccage.
      Pour ce qui est de La Presse, je crois que tous les chroniqueurs et journalistes ont perdu pas mal de leur réputation d’impartialité lorsque La Presse a pris clairement position (en autre M.Pratte) pour le PLQ. Même si c’est pas le cas de vous tous, c’est difficile pour nous de croire que vos critiques envers le PLQ ne sont pas censurées avant de mettre sous presse.

    • @ilou

      Alors c’est ça votre solution? tout le monde applique pour une job dans le municipal? tout le monde devient policier? Quelle vision!

      On comprend que vous voulez garder vos avantages. S’il est si facile de voler les villes (voir: Montréal, Laval (Vaillancourt), Mascouche et j’en passe), j’imagine que ça a été bien facile d’obtenir les conditions faramineuses des employés municipaux syndiqués!

      Arrêtez de penser que vous êtes une classe privilégiée et qu’on vous doit tout. N’oubliez pas qui paye. Dans un contexte d’austérité, vous êtes visés, parce que vos conditions n’ont pas de bon sens.

    • A quand la revision de ce système financier pourri causant 90% des problèmes de la planète ? Les actuaires ont comptés sur une croissance infinie des marchés financiers pour établir ces régimes de retraite, à qui la faute ? En 2008, beaucoup de ces régimes ont été dilapidés par les financiers, à qui la faute ? Sûrement pas aux travailleurs !!!

    • Ce qui est rare a de la valeur et il y a rien de plus commun qu’un pompier ou un policier en général. Quand je vois 6 chars de police pour une altercation dans un Tim Hortons parce que les filles mesurent 1.55m et pèse 45 kilos, qu’on ne vienne pas me faire croire que je suis en présence de rareté. Où bien, qu’on paie la rareté seulement. Les salaires égaux à travail égale c’est de la foutaise syndicale. L’agent double qui infiltre la mafia il l’a mérite sa retraite dorée à 45ans. La patrouilleuse qui niaise non.

    • si la situation économique s’améliore le niveau des pensions augmente, si la situation se dégrade le niveau des pensions baisse.»
      ____________
      Quand l’économie crash elle crash pour tout le monde. Quessé ça de dire moi je veux pas être touché? Des personnes d’exceptions que la sécurité nationale juge indispoensable? Allons donc! Ça suffit les gros égo et les orgueils démesurés.

      Ce qui est rare a de la valeur et il y a rien de plus commun qu’un pompier ou un policier en général. Quand je vois 6 chars de police pour une altercation dans un Tim Hortons parce que les filles mesurent 1.55m et pèse 45 kilos, qu’on ne vienne pas me faire croire que je suis en présence de rareté. Où bien, qu’on paie la rareté seulement. Les salaires égaux à travail égale c’est de la foutaise syndicale. L’agent double qui infiltre la mafia il l’a mérite sa retraite dorée à 45ans. La patrouilleuse qui niaise non.

    • Et l’argument de dire : « faites application si vous voulez avoir ce que nous avons » ne tient pas car si on remet les compteurs à zéro et que tout le monde applique croyez-vous sérieusement que c’est ceux qui sont là en ce moment qui seront sélectionnés? Facile de dire venez faire application quand on a la sécurité d’emploi. Pour être crédible tu dois aller au bat quand tu dis ça sinon ce n’est que fantasme d’illusion de grandeur sortie tout droit d’une arrogance qui n’a que pour seul back up, son syndicat. ça ne fait que décocher un sourire en coin et donner le goût de couper encore davantage.

    • @madshuss “Si j’achète une Porsche en pensant que j’en ai les moyens et que suite à une perte d’emploi je n’en ai plus les moyens, j’ai deux choix: revendre ou retourner la Porsche avec les pertes que ça implique, ou pelleter de l’argent pour la conserver en coupant dans les autres dépenses plus essentielles (notamment en demandant à mon épouse et mes enfants de couper dans leurs dépenses à eux pour que je conserve mon joujou).
      Nous en sommes là avec ces régimes de “retraite”, qui sont tout sauf ça puisque ce ne sont pas les vieux jours qu’on assure mais le tiers d’une vie incluant bien des années pendant lesquelles les gens peuvent travailler.”

      Votre exemple est plutôt sympa. Toutefois, vous devriez être en faveur des syndiqués si tel est votre analyse. Réalisez-vous que dans votre exemple, ce sont les Villes qui se sont payés les Porches et que maintenant qu’ils n’ont plus les moyens de la faire fonctionner, ils la retournent au concessionnaire ET demandent une loi leur permettant de refiller la moitié de la facture passée au dit concessionnaire…

      Les syndiqués n’ont pas déclaré être en désaccord avec une répartition 50-50 pour le présent et le futur, bien au contraire (d’ailleurs plusieurs ententes récentes, cols bleus de Montréal à titre d’exemple) se rapprochent de ce partage. Mais tout comme le concessionnaire de votre exemple, ils prennent de travers le retour à l’expéditeur….

    • Pourquoi que les étudiants se sont faite poivrés pour avoir jouer de la casserole et que les syndiqués eux n’ont rien pour tout les dégâts faits? les gens menacé? les bureaux détruits?

      Toujours 2 poids 2 mesure avec les libéraux… et ça traitent les péquistes de vouloir diviser le peuple…

    • @ bennypboy -¨Moi payer plus de 1000$ par année au syndicat pour que les délégués puissent se faire des “meeting” à Vegas… pitié plus jamais svp.¨
      Voilà, vous avez tout dit..! À propos de vous et de ceux qui pensent comme vous..! Trop petits pour s’unir, se syndiquer, et obtenir des conditions de travail et de vie décentes… mais grands, grands, grandement jaloux de ceux qui prennent leurs affaires en main…

    • @Alen101

      Dans votre commentaire de 16h14, vous dites, Trop petits pour s’unir,se syndiquer et obtenir des conditions de travail et de vie décente.

      Moi je ne comprend pas car le discours syndicale parle des 2 côtés de la bouche. Vous ne cessez de clâmer partout que vous êtes payer moins qu’au public (qui ne sont généralement pas syndiquer) que votre rémunération globale est nettement inférieur au privé, etc.

      Mais en bout de ligne, si le privé se fait avoir et qu’on abuse de nous, pourquoi le syndicat se compare t-il toujours au privé en disant qu’ils sont choyés?

    • @Apocalypse
      @Arnolde

      Faudrait lire le lien que j’ai soumis dans mon message. Faut pas tout mélanger.

      J’aimerais qu’on m’informe sur les montants exacts sauvés par certaines municipalités qui ont pris des congés de cotisation, dans quel état seraient les fonds de retraite de ces municipalités avec les rendements additionnés…depuis ce temps-là. Là on jase.

      Parlez-moi du changement de l’espérance de vie des retraités depuis la création de ces fonds et comment ça affecte la santé de ces fonds. Parlez-moi de l’espérance de vie des policiers qui prennent leur retraite. Je soupçonne fortement qu’ils vivent moins vieux que monsieur le fonctionnaire qui a toujours fait du 9 à 5. On ne peut appliquer une recette mur-à-mur sauf que c’est certain que des ajustements peuvent être appliqués.

      Ça prend des arguments solides ou de bons chiffres pour discuter intelligemment.

      Je vous accorde que les villes ne négociaient pas à armes égales avec les syndicats mais faudrait aussi établir dans quelle mesure. Je serais d’accord à ce qu’on les coupe par exemple à la mesure de ce que retirent les travailleurs des autres palliers de gouvernement comme au provincial et au fédéral. Il ne devrait pas y avoir 20% de différence entre ce que retire par exemple un policier municipal et un autre de la SQ ou de la GRC. Ça ne devrait pas être aussi disproportionné, on s’entend là-dessus.

      Habituellement l’entreprise privée paye plus que le publique sauf que les avantages sociaux (dont les régimes de retraite) sont souvent moins bons. Plein de travailleurs optent pour le publique sachant fort bien qu’à leur retraite ils pourront bénéficier d’une meilleure sécurité. D’autres optent pour un salaire plus élevé au privé mais ils doivent aussi penser à l’avenir et tous ne le font pas. Faut pas venir se plaindre 40 ans plus tard. Je passe aussi sous silence le fait qu’un gars à son compte au privé peut se faire de petits à-côtés au noir…bien à l’abri de l’impôt…mais ça c’est un autre problème:-)

      Plusieurs payeurs de taxes sont simplement frustrés car ils n’ont pas les mêmes conditions mais tout le monde ont des conditions différentes. Comment sont celles des employés d’IBM, de Bell ou de Bombardier ou d’autres grosses compagnies privées? Faut-il aller les couper eux aussi?

      Faudrait juste ne pas essayer de tout régler à coups de hache.

    • @ – jadabinx
      Ben, voyons donc, ils se comparent aux employés syndiqués du privé. Les autres n’intéressent personne… sauf les pousseux de propagande du patronat…

    • @alen101

      ben oui ben oui, votre cassette syndicale saute!

    • @tous
      le pouvoir syndical des travailleurs municipâux se réclame de la libre négociation pour maintenir ses acquis. Tout le monde convient que les conditions salariales et bénifices marginaux de ces syndiqués sont plus avantageux que ceux négociés par les syndiqués de la fonction publique provinciale. Alors je dis que ces avantages ont été acquis avec un couteau sur la gorge, les maires et les élus municipaux n’ayant pas de pouvoirs qui pourraient contre balancer le pouvoir syndical. Dans ces circonstances je dis qu’il n’y a pas de libre négociation. Et ces syndiqués jouissent d’avantages disproportionnés sur leurs collègues de la fonction publique provinciale pour les mêmes prestations de services.

      G. Michaud

    • Ce conflit fait déborder le câdre habituel polarisé à l’extrême des négociations patronales et syndicales. De plus si ces deux entités essaient de s’en remettre à l’opinion publique en tentant de la convaincre de ceci ou de cela ils tombent dans la même dynamique polarisée à l’extrême. L’opinion publique ne fait que répéter cette même mécanique apprise par des décennies d’exposition à notre système de communication de masse basé essentiellement sur l’opposition à l’autre.. Même le gouvernement fonctionne ainsi ou des partis politiques ne cessent de s’opposer stérilement entre eux au vu et au su de tous. Il faudra cette fois dépasser cette façon de faire sinon on ne cessera pas de s’engueuler et de tenter de discréditer l’autre. On est confrontés encore une fois à notre difficulté de communiquer entre nous en faisant preuve pour une fois de maturité et de bon sens plutôt qu’à rechercher la chicane non-productive.

    • @ – oeildefaucon -
      Mais à qui la faute..? Par exemple, la semaine dernière, en commission parlementaire, on nous apprenait que certains régimes (de retraite) s’élèvent jusqu’à 29 % de la masse salariale totale de leurs participants.
      Il n’en a pas fallu plus pour que certains dénoncent ce fait, alors que le fédéral plafonne à 18 % de leur salaire le taux de participation des Canadiens à un REER.
      Pourtant, le taux de 18 % du fédéral (suivi par les provinces) représente le maximum permis à un particulier de contribuer par rapport à sa rémunération salariale totale, alors que celui de 29 % dont il était question pour certains employés syndiqués comprend la contribution totale de l’employeur et de l’employé. Ce qui fait que dans un rapport de 50/50 la contribution de l’employé n’est en réalité que de 14,5 % de son salaire. Encore moins quand la contribution de l’employeur est plus élevée..!
      En outre, les municipalités ne payant pas d’impôts, les contributions des municipalités aux régimes ne coûtent ni ne rapportent rien au gouvernement …
      Le ministre Moreau a surfé sur ces imprécisions. En toute bonne foi nous dira-t-il sans doute… Reste que des exemples comme celui-là non seulement minent la crédibilité du gouvernement mais encore poussent à la confrontation.
      Bref, tout dépend du bon vouloir du gouvernement d’être ouvert et transparent dans ses communications avec le public.

    • @alen101
      non au contraire c’est les petits qui ont besoin de s’unir. Pas jaloux du tout, j’ai changé de cie pour ne plus être syndiqué (car évidemment on est obligé de “se faire protéger” comme une mafia) j’ai des meilleures conditions et mieux respecté de l’employeur. J’ai un meilleur salaire car basé sur mon rendement et non sur l’ancienneté. Normalement ancienneté devrait aller de pair avec rendement du à l’expérience mais faut croire que quand t’es syndiqué, ça veut juste dire en faire moins.
      Expliquez-moi pourquoi c’est ceux qui en font le moins dans une compagnie qui se sentent le plus exploité et qui sont toujours sur les lignes de piquetage et souvent délégué syndical. Et pourquoi vous ne pouvez pas faire vos meeting ici plutôt que dans des grands hotels au USA.

    • et quand vous dites “ceux qui prennent leurs affaires en main…”, on a bien vu par le passé qu’à chaque fois le résultat est que la cie ferme ou déménage dans un autre pays. Et là qui doit vous prendre en main en payant votre chomage?
      Maintenant c’est les villes et toutes les finances publiques que vous avez mis à terre. Vous allez me dire que la corruption des élus a fait pire? Peut-être mais ce que j’en retiens c’est que vous faites partie du problème et non de la solution.
      Vos moyens de pression vont prendre les citoyens en otage (ceux qui vous paie mais ne prennent pas les décisions) au lieu des élus que vous avez vous même mis au pouvoir et qui vous remercie en vous coupant vos “acquis”. Un grand Bravo à vous tous. N’oublions pas que les carrés rouges étaient vos enfants et que leur comportement n’est pas étonnant vu l’exemple que vous leur avez donné

    • @Alen101

      À mon travail mon employeur cotise à notre REER en égalisant la part que l’employé cotise à son REER jusqu’à un maximum de 6% du salaire de base. Puisque je voulais m’assurer de bien prévoir mon futur je cotise 6% de mon salaire brut à un REER et la CIE le match à chaque paie. N’en demeure pas moins que ce montant est déduit du maximum de 18% que je peux cotiser. Pourquoi serait-ce différent pour un syndiquer?

    • @ilou

      Vous demandez des chiffres, mais pourquoi ne pas apportez les votres? Les salaires de base sont parfois plus élevés dans le privé, mais rarement on paye les heures supplémentaires à moins d’être syndiqué. Plusieurs syndiqués font plus que leur boss cadres. J’ai plusieurs connaissances qui ont 30 ans et qui font dans les 6 chiffres avec les heures supplémentaires rémunérées, en plus du fonds de pension.

      Quand le salaire moyen au Québec est de 42 000$, ça prend pas un Masters en économie pour comprendre que ce n’est pas soutenable.

      Par ailleurs vous devez différencier service public d’entreprise créatrice de richesse. Je ne vois pas pourquoi un policier serait mieux payé ou même autant que quelqu’un qui travaille pour une grosse entreprise et qui peut se faire virer du jour au lendemain parce que l’entreprise déménage son usine, parce qu’elle coupe à cause qu’elle ne fait pas assez de profit, ou whatever. Surtout une personne qui a beaucoup plus étudié et dont son travail rapporte plus à la société.

    • Une chance que le fond de retraite de la SQ est en santé, comme ça le gouvernement conserve son meilleur allié.

      Deux principes s’affrontent, la capacité de payer du contribuable et un contrat valide, signé entre 2 parties consentantes. J’ai l’impression que la constitutionnalité de la loi 3 risque d’être testé.

      Les congés de cotisation devrait être bien plus présentes dans ce débats, pas vu un seul contribuable s’opposer à ces congés même si aucun contribuable n,a reçu la moindre ristourne sur son compte de taxes foncière.

      Ou est-ce qu’on en est avec le procès de m.Vaillancourt? Oh il soigne sa santé défaillante de veillard confus en Floride… C’est vraiment triste.

      Donc il faut maintenant apprendre à vivre selon nos moyens, quelqu’un a t-il pensé à aviser m. Accurso?

      Mais au moins le gouvernement nous prépare à une nouvelle ère, on recule la cassette et on réécrit le livre de réglement. Aujourd’hui les syndiqués du municipal, demain les syndiqués du provincial, puis pourquoi pas les méchant syndicaleux privé. Pis si on manque encore d’argent, pourquoi pas un impôt rétroactif pour tous? Le principe des rentes acquise ou celui des années fiscales terminés, c’est du passé.

      Pendant ce temps, on lance des appels d’offres pour des éoliennes inutiles.

      Décidément c’est l’austérité à géométrie variable.

    • Manifestation à l’hôtel de ville: le transfert de l’enquête demandé …

      La Fraternité des policiers qui demande que l’enquête soit fait par la Sûreté du Québec … Décidément, les policiers ont un sens de l’humour insoupçonné.

      Les enquêtes de la police sur la police, on a vu ce que cela donnait au fil des ans. D’ailleurs, la population demande depuis longtemps des enquêtes indépendantes et oh surprise, on attend toujours et on va attendre encore longtemps.

    • Extrait d’une conversation entre Colbert et Mazarin sous LOUIS XIV
      Nos gouvernants n’ont rien inventé, même méthode que sous l’ancien régime

      Colbert : Pour trouver de l’argent, il arrive un moment où tripoter ne suffit plus. J’aimerais que Monsieur le Surintendant m’explique comment on s’y prend pour dépenser encore quand on est déjà endetté jusqu’au cou…

      Mazarin : Quand on est un simple mortel, bien sûr, et qu’on est couvert de dettes, on va en prison. Mais l’Etat… L’Etat, lui, c’est différent. On ne peut pas jeter l’Etat en prison. Alors, il continue, il creuse la dette ! Tous les Etats font ça.

      Colbert : Ah oui ? Vous croyez ? Cependant, il nous faut de l’argent. Et comment en trouver quand on a déjà créé tous les impôts imaginables ?

      Mazarin : On en crée d’autres.

      Colbert : Nous ne pouvons pas taxer les pauvres plus qu’ils ne le sont déjà.

      Mazarin : Oui, c’est impossible.

      Colbert : Alors, les riches ?

      Mazarin : Les riches, non plus. Ils ne dépenseraient plus. Un riche qui dépense fait vivre des centaines de pauvres.

      Colbert : Alors, comment fait-on ?

      Mazarin : Colbert, tu raisonnes comme un fromage (comme un pot de chambre sous le derrière d’un malade) ! il y a quantité de gens qui sont entre les deux, ni pauvres, ni riches… Des Français qui travaillent, rêvant d’être riches et redoutant d’être pauvres ! C’est ceux-là que nous devons taxer, encore plus, toujours plus !
      Ceux là ! Plus tu leur prends, plus ils travaillent pour compenser…
      C’est un réservoir
      inépuisable.

    • @doumguy – 26 août 2014 – 13h16
      Sur le partage 50-50 à l’avenir, ça va aller. La question est: doit-on y aller rétrospectivement avec le déficit accumulé.

      Contrairement à ce que disent les syndiqués, les négociations n’ont pas été fait de bonne foi et les syndicats avaient le gros bout du bâton. Il reste tout de même en fin de compte, qu’un contrat a été signé et que des gens sont à la retraite et qu’on veut changer les règles du jeu, alors que la partie (référence au sport) est terminé pour ces retraités.

      En tout cas, les administrateurs et les politiciens, comme toujours, à la traîne. Un problème que plusieurs voyait depuis longtemps et voilà qu’on se réveille. Imaginer, un déficit de 2 milliards à la Ville de Montréal; ce déficit ne s’est tout de même pas créer en un an.

    • une petite histoire:
      Un jour le tresorier general de l’empire dit a Cesar:
      -Cesar!Il n’y plus d’argent!Le tresor est vide!Que faire?
      Calmement Cesar repondit:
      -Pas de problemes,augmente les taxes!
      Le ledemain le tresorier,éssouflé,se présente chez Cesar:
      _ Cesar!le peuple pleure!Que faire?
      _ Pas de problémes,augmente encore les taxes!répondit César
      Le trésorier éxecute l’ordre et le lendemain…..
      _César!!les gents s’arrachent les cheveux!Se suicident!Que faire?
      _Pas de problemes!Augmente encore les taxes et les impots!
      _Mais c’est impossible!C’est dangeureux!Que va-t-il arriver?
      _N’ai pas peur!Execute!!!Et le trésorier éxécuta.
      Deux jours aprés le trésorier,heureux, annonca à César,qui s’inquiété de la situation de son peuple:
      _César, tu es génial!Les gents ne pleurent plus!Tout le monde rit!!Ils payent les taxes et ils ne se plaingnent plus!
      Alors César dit au trésorier:

      Maintenant c’est dangeureux!!Annule toutes les taxes et impots!

    • @ jadabinx -
      Le problème ici est qu’il y a autant de pratiques différentes qu’il y a de régimes… Dans votre cas, je présume (et je dis bien que je présume) que votre employeur ajoute sa contribution (au régime) sur votre T-4, comme avantage salarial, comme s’il s’agissait d’un bonus, ou d’une prime quelconque, et vous avez probablement droit à L’EXEMPTION FISCALE au titre de l’Épargne-retraite.
      En effet, si votre employeur est une entreprise privée, sa contribution est déductible de son revenu avant impôts, au titre d’avantage salarial. Ce qui requiert un traitement fiscale en conséquence. Mais les municipalités ne paient pas d’impôt et ne déduisent pas de leur revenu avant impôts leurs cotisations aux régimes de retraite de leurs employés; ce qui en fait de facto un cas différent du vôtre.
      Pour les fonctionnaires provinciaux (un tout autre cas) étant donné que ce sont des régimes non provisionnés, il n’y a même pas de contribution annuelle de l’employeur aux régimes. Par conséquent la part de l’employeur (qu’il verse comme prestations à la retraite) n’entre pas dans le calcul du 18 %.
      Mais dans les deux cas (fonctionnaires municipaux et provinciaux) les participants payent les impôts sur leurs retraits et ou prestations de retraite. Ce qui fait qu’ils payent leurs impôts sur le tout.
      Par ailleurs, parce que vous avez votre propre régime, si je comprend bien votre cas, vous (vos héritiers) pourrez toujours retirer le montant restant dans votre régime à la fin de votre vie. Ce qui n’est pas le cas des employés municipaux.
      Bref, il ne faut pas comparer directement sa situation personnelle avec celle des employés municipaux et surtout pas juger de leur situation sur la base de l’information qu’on nous a donnée. Sur ce plan, le ministre Moreau joue malheureusement une ¨game¨ et reste obscur à dessein.
      @ bennypboy -
      Votre réplique se passe de commentaire. Elle contient tellement de préjugés et de jugements de valeurs nuls… que je me demande si c’est vraiment votre fonds de penser ou si vous écrivez pour fanfaronner…

    • On paie tous pour la retraite de quelqu’un…
      J’ai écouté la commission parlementaire sur le projet de loi 3 et il semble qu’elle ait un seul but, c’est de démontrer que les employés du secteur public ne méritent pas le régime de retaite qu’ils se sont donnés.
      On pourrait penser que bien d’autres groupes de travailleurs ne méritent pas leur régime de retraite si on savait vraiment combien on verse dans leur régime de retraite. Lorsque vous allez chez votre concessionnaire automobile acheter votre auto vous versez de l’argent dans leur fonds de retraite, car ils en ont un eux aussi. Même chose pour les employés des grandes sociétés, Hydro-Québec, les universités, Vidéotron, les grands marchés d’alimentation, des banques, des caisses populaires.. Tous les employeurs qui offrent un régime de retraite à leurs employés ils le comptent dans leurs frais d’administration et ils refilent ces coûts à leurs clients consommateurs.
      Dans le cas des gouvernements et des Villes les clients sont les contribuables qui reçoivent les services (eau, déchets, routes, hôpitaux, écoles, garderies…).
      Il est vrai de penser que a contrario des employés des gouvernements, les employés des entreprises privées n’ont pas de sécurité d’emploi et ceci constitue un privilève, un vrai celui-là. Les employés et employeurs des gouvernements et des municipalités paient des millions de dollars en primes d’assurance-emploi inutilement car leurs employés ne retireront jamais de prestations, sauf pour les congés parentaux, parce qu’ils ont la sécurité d’emploi. Pourquoi ne pas prendre ces montants et les mettre dans les régimes de retraite?
      Mais ne les donnez pas aux maires des grandes villes, car ils ne le mettront pas dans le régime. Au cours des années les municipalités ont empoché des surplus lorsque les rendements ont été bons, où les ont-ils mis? Ils les ont dépensés pour faire plaisir à leurs contribuables afin d’être reportés au pouvoir, tout pareil partout. S’ils avaient réinvesti ou épargné cet argent généré par les cotisations de leurs employés, on parlerait de quoi aujourd’hui?
      N’oubliez pas qu’il y a toujours un juste retour des choses. Ceux qui n’ont pas de régime de retraite ne vivront pas riches, mais ils recevront des suppléments de revenu, des crédits d’impôt et ceux qui ont un régime de retraite paieront des impôts qui serviront à améliorer le sort de ceux qui n’en ont pas et c’est très bien comme ça, améliorons le sort de ceux-ci avec des programmes bien pensés, pas des programmes universels.

    • Dans ce dossier à caractère public et collectif, la pondération est plus efficace que la polarisation et le braquage à l’extrême quand il s’agit de rechercher des solutions. En fait, la polarisation et le braquage accentuent le problême en ce sens qu’ils en rendent la démarche encore plus problématique et insoluble.

    • DIVISER POUR MIEUX RÉGNER….. c’est exactement ce que les libéraux font.

      Pendant que le bon peuple se déchirent entre eux, qu’ils manifesterons au centre ville…. la commission Charbonneau se terminera en douceur à la page 5 des journaux….

      Moreau ne fait que créer un crise de diversion tout comme Charest en 2012 avec les étudiants….
      Le gouvernement se sert de chiffre $$$ de 2011 dans le débat pour créer de toute pièce cette crise…. nous sommes en 2014, juste cette année les rendements des fonds sont de 15 %, depuis trois ans on parle de près de 35 %….

    • @tous,
      je pouffe de rire à la lecture de certains commentaires issus des milieux péquistes. À peu près tout le monde convient que les régimes de retraites des employés du monde municipal sont sous-capitalisés et qu’il faudra bien un jour aller chercher l’argent manquant chez ceux qui en bénéficieront ou chez ceux qui paient les taxes. Au pouvoir , les péquistes savaient que les régimes de retraite des employés municipaux étaient sous -capitalisés mais ils craignaient de prendre les responsabilités que les Québécois leur avaient confiées pour ne pas déplaire à leur clientèle des milieux syndicaux.
      Maintenant qu’un nouveau gouvernement est aux commandes avec un large appui populaire, tout ce qu’ils souhaitent secrètement, c’est que les Libéraux se cassent la gueule . Et en bout de course le problême restera sans solution.

      G. Michaud

    • Les personnalité publiques et politiques impliquées dans ce conflit semblent chercher à agir sur l’état de la citoyenneté du Québec pour l’amener à l’état d’une famille dysfonctionnelle. On a commencé par crinquer subtilement les jeunes contre les boomers, les maires actuels ne cessent de suggérer que les maires précédents n’ont pas fait leur job, on identifie les gains syndicaux passés, présents et à venir à du vol aux contribuables au même titre que la mafia dans les travaux publics, etc…On est en train de créer encore une fois une crise sociale au Québec. On cherche à créer de la chicane et de la rancune entre les générations, entre les syndiqués et les non-syndiqués, entre les travailleurs et les contribuables. C’est très malsain pour notre démocratie. On ne devrait pas tomber dans ce panneau.

    • fluide et contarebourg, je pense que vos propos sont éclairants.

      Pendant ces temps ou il faut tous se serrer la ceinture car l’argent se fait rare et précieuse pour notre bon gouvernement, voyons ou est l’argent: http://affaires.lapresse.ca/economie/energie-et-ressources/201408/27/01-4794906-surplus-delectricite-une-facture-de-79-milliards.php

      Et si on parlait des vrais affaires?

      Comme faire diversion pour continuer encore et toujours nos jolies petites affaires puantes.

    • @doumguy – 27 août 2014 – 09h33
      Merci pour le lien! Consternant … Pas de besoin de cette électricité et elle nous coûte littéralement une fortune. On se demande pourquoi on voit augmenter les tarifs de 4-5% tous les ans, eh bien, on le sait maintenant. On va donc continuer à se vider les poches parce que nous sommes gérés par des incompétents. Pratique d’être à la tête d’un monopole qui tient des consommateurs captifs, tu as beau être aussi incompétent que tu veux, tu peux passer le coût de tes gaffes aux autres … quel bonheur :-( .

      Aux producteurs, ça nous coûterait moins cher de leur envoyer un chèque de 75000$ par année pour absolument RIEN faire que de leur demander de produire de l’électricité dont nous n’avons pas besoin et qui coûte une fortune.

    • Attention apocalypse, ce sont des décision politique imposé à HQ par le gouvernement. Tu fais erreur en y voyant de l’incompétence de la part des gestionnaires de l’HQ.

      Il me semble plus près de la vérité d’écrire: “On va donc continuer à se vider les poches parce que le gouvernement préfère donner de juteux contrat que d’honorer les conditions de travail convenu.”

      Ma prédiction, loi 3 ou pas, les taxes municipale vont continuer de monter et les dettes des villes aussi. Donc les taxes itou.

    • @verret
      24 août 2014 14h00
      Parfaitement ! Lorsque des employés, se sachant intouchables, commenttent des gestes illégaux avec autant d’arrogance (et devant les caméras) on doit parler d’anarchie. Et la seule réponse à ce genre de comportements anti-démocratiques ce sont des sanctions sérieuses allant même jusqu’au congédiement. Il faut casser cette mentalité de “demeuré” qui a malheureusement trop bien servi les syndiqués municipaux dans de trops nombreuses négociations faites “de bonne foi” !
      Les payeurs de taxes, pris en otage, en ont ras le pompon !

    • @doumguy- 27 août 2014 – 11h50
      … ce sont des décision politique imposé à HQ par le gouvernement. …

      Que le gouvernement soit impliqué dans ce genre de décisions, sans doute, mais qu’il soit le seul responsable, alors là, je doute. Pas certain du tout que les têtes pensantes Hydro-Québec ne font pas partie de la parade.

      Vous avez bien raison, les hausses de taxes de toutes sortes vont continuer. On a tout simplement attendu trop longtemps avant de réagir et une bonne partie du mal est fait. Nous sommes devant des problèmes dont certains parlent depuis 10-15 ans et voilà qu’on se réveille.

    • doumguy, 27 août 2014, 09h33. On devrait avoir une saine méfiance envers tous nos politiciens de tous les partis. On les met au pouvoir pour leur faire faire un job de gouvernance et de gestion des affaires publiques dans l’intérêt citoyen. Quand ils créent des conflits artificiels entre certains groupes de citoyens ou qu’ils contribuent subtilement à les envenimer on devrait se demander s’ils ne sont pas en train d’attirer intentionnellement notre attention sur quelque chose de secondaire.

    • Beaucoup d’énergie garpillée pour rien.

      Il est tout à fait évident que les avantages sociaux vont diminuer, pour TOUS les citoyens et surtout pour les travailleurs, parce que sans une baisse généralisée des salaires, des avantages sociaux et des conditions de travail, il est impossible de concurrencer les pays asiatiques pour les miettes de «jobs» qui restent.

      Vous remarquerez que nos vaillants politiciens ne parlent pas de diminuer quoi que ce soit aux avantages fiscaux, aux tarifs préférentiels, aux échappatoires fiscales consentis aux entreprises, et qu’on n’entend aucunement parler d’une commission d’étude sur les paradis fiscaux, les fiducies familiales et le «Shadow Banking».

      Bin noooon !

      Ça fâcherait les ti-namis et ceux qui financent le Parti et les campagnes électorales.

      On va bien-sûr couper les services aux citoyens, les retraites, les salaires, l’éducation, la santé, etc., parce qu’il faut bien que les profits des banques continuent de grimper, que les dividendes continuent d’augmenter, que les profits continuent de croître, à l’abri de cette masse d’esclaves voraces qui en veulent toujours plus…

      Après tout, l’argent du 1%, faut bien qu’il vienne d’en quelque part… hein ?

    • ralbol le 27 août 2014 à 14h22.

      Qui sait? : http://affaires.lapresse.ca/economie/quebec/201408/27/01-4794893-les-inegalites-salariales-en-quatre-chiffres.php?

    • Si j’étais Denis Coderre, je ferais installer une chicane au coin René-Lévesque et Robert-Bourassa.

    • @ralbol,

      soyez conséquent et cohérent avec vous-même. Vous devriez être content si le revenu disponible diminue puisque ça empêchera les gens de consommer deux iPhone par année et un tas d’autres biens qui selon vous, et le MIT bien sûr, nous dirige droit vers l’extinction de l’espèce humaine d’ici 50 ans.

      On peut pas chiâler qu’on veut plus de revenus pour consommer plus et en même temps chiâler contre la consommation.

    • @ dcsavard

      - «On peut pas chiâler qu’on veut plus de revenus pour consommer plus et en même temps chiâler contre la consommation.»

      Encore du n’importe-quoi.

      Plus de revenus ne veut pas dire être obligé de consommer plus. Ça veut dire avoir les moyens de s’acheter des panneaux solaires pour la maison, avoir les moyens de s’acheter une voiture électrique, avoir les moyens de se payer des études, et tout un tas de choses qui sont hors de la portée des pauvres, et qui aideraient à éviter le mur.

      Ensuite, pour diminuer la consommation, le seul moyen, c’est de diminuer la population de la planète. Ça ne veut pas dire de tuer des gens, ça veut dire consciemment diminuer le taux des naissance sous le taux de remplacement de la population. C’est pas l’fun, mais si on ne le fait pas, le sort des colonies de bactéries se développant dans un espace clos nous attend: se multiplier jusqu’à ce qu’on étouffe dans notre m….

      Et pour terminer, c’est sûrement pas en engraissant le 1% et en appauvrissant le reste de la population, qu’on va réduire nos chance d’extinction. La seule conséquence d’une telle situation, c’est la révolte des laissés pour compte, les guerres, les révolutions, le chaos et l’anarchie, comme ça l’a toujours été dans l’histoire humaine.

    • Acheter des panneaux solaires, s’acheter une voiture électrique, se payer des études, etc. C’est consommer.

      Si vous ne consommez rien avec votre argent, c’est que vous n’en avez pas besoin. C’est aussi simple que ça. Même placer son argent et l’investir c’est consommer. Quelqu’un emprunte votre argent pour consommer et vous paie des intérêts pour vous remercier de lui avoir permis de consommer plus qu’il ne pouvait se le permettre.

      Pour le reste de votre laïus, je laisse tomber. Si quelqu’un a le courage de vous expliquer la vie.

    • dcsavard, 28 août 2014, 00h02, Je ne veux pas vous “expliquer la vie” comme vous dites plus haut mais j’aimerais vous faire comprendre qu’il est possible d’être en désacord avec quelqu’un et lui adresser la parole en lui démontrant du respect. Essayez et vous verrez que c’est une discipline accessible pour tout le monde.

    • @oeildefaucon,

      expliquez où je manque de respect je vous prie.

    • @ dcsavard

      - «Pour le reste de votre laïus, je laisse tomber. Si quelqu’un a le courage de vous expliquer la vie.»

      Et vous persistez dans le n’importe-quoi…

      Si on ne consomme pas, monsieur, la vie, on la perd. Essayez de ne pas manger pour voir…

      Le truc ici, c’est consommer raisonnablement en diminuant la population, donc diminution globale de la consommation.

      Parce que si on suit votre raisonnement, il faut quoi ? Éliminer les pauvres en les laissant crever, en leur enlevant le peu qu’ils ont déjà ?

      Ce qu’il faut faire, comme je le disais, c’est créer une société du bien commun, où l’argent, passé un profit RAISONNABLE, va sans exception au bien commun, le tout dans une politique globale de baisse de la population.

      En dehors de telles mesures, nous frapperons le mur dans environs 20 ans, dans un climat de révolutions, de guerres, d’épidémies et de pollution.

      Voilà, je vous ai appris la vie.

      La VRAIE vie, sans lunettes roses.

    • @ralbol,

      malheureusement vous ne lisez pas correctement ce que l’on écrit. D’où l’inutilité totale d’avoir une discussion avec vous. J’ai parlé de consommer la vie? Où ça? Je simplement dit que je n’entrerais pas dans une discussion pour vous expliquer la vie parce que ça ne mène à rien, ce que vous démontrez d’ailleurs dans votre réponse.

      Maintenant, vous essayez de me faire dire des choses que je ne dis pas. Je vous dis que votre propos n’est pas cohérent avec ce que vous dites à coeur de journée sur tous les blogues. Je n’ai nulle part pris moi-même position sur ce qu’il convient de faire ou ne pas faire, ce dans quoi vous essayez de m’embarquer en disant:

      «Parce que si on suit votre raisonnement, il faut quoi ? Éliminer les pauvres en les laissant crever, en leur enlevant le peu qu’ils ont déjà ?»

      WTF are you talking about? Vous avez l’imagination fertile.

    • @ dcsavard

      - «Je vous dis que votre propos n’est pas cohérent avec ce que vous dites à coeur de journée sur tous les blogues.»

      Je vous démontre que c’est faux.

      Et pour quelqu’un qui trouve que discuter avec moi, c’est inutile, vous vous y employez avec beaucoup d’inutilité…

    • ralbol le 27 août 2014 à 14h22.

      http://affaires.lapresse.ca/opinions/chroniques/francis-vailles/201408/27/01-4794918-comment-jeter-500-millions-a-la-poubelle.php

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