Le blogue de François Cardinal

Le blogue de François Cardinal - Auteur
  • François Cardinal

    François Cardinal est chroniqueur à La Presse, spécialisé dans les affaires municipales et urbaines. Il aime la ville, toutes les villes.
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    Lundi 2 septembre 2013 | Mise en ligne à 8h33 | Commenter Commentaires (169)

    La Charte: une fausse solution pour un faux problème…

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    Déluge de courriels en réaction à mon édito sur la Charte des valeurs québécoises, publié samedi. On me reproche d’être montréalo-centriste, de prôner la séparation de la métropole, de ne pas comprendre qu’ailleurs au Québec la question de l’immigration se pose aussi, etc.

    Je tente habituellement de répondre à chaque lecteur, mais le nombre de courriels est cette fois trop important. En lieu et place, je répondrai donc ici aux cinq principaux arguments avancés en citant quelques courriels reçus (je tais les noms de famille, n’ayant pas demandé la permission des personnes visées).

    1- Il n’y a pas qu’à Montréal qu’il y a des immigrants.

    Benoit L. : «Si on ne met pas des balises, ce sera toute la province qui ressemblera à la métropole.»

    Patrick D. : «Vous savez qu’il y a maintenant beaucoup d’immigrants de nationalités très variées dans la ville de Québec aussi ?»

    On me reproche de ne pas comprendre qu’ailleurs au Québec aussi, les accommodements posent problème puisqu’il y a, là aussi, des nouveaux arrivants. Vrai qu’il y a des immigrants en région, mais je citerai seulement le maire Labeaume, qui a reconnu jeudi qu’«aucun» cas de signes religieux ayant fait problème n’a été répertorié dans la 2e plus grande ville de la province. Le «problème» est essentiellement montréalais.

    2 – Montréal n’est pas une société distincte.

    Mathieu Bock-Côté : «Un des grands enjeux liés à la question identitaire, aujourd’hui, est de savoir si Montréal s’inscrit encore dans l’univers de référence québécois ou si elle est appelée à jouer à la société distincte.»

    Marc D. : «Je crois bien humblement que le vrai malaise vient du fait qu’a Montréal, si on continue sur cette tendance, on va se retrouver avec une cassure de plus en plus grande avec ‘le reste’ du Québec.»

    Montréal n’est pas une entité séparée du Québec, et elle n’est pas en train de le devenir. Oui, il y a de grandes différences entre la métropole et les régions. Oui, il y a à Montréal des accommodements à débattre, à accepter, à rejeter. Mais non seulement se règlent-ils sans chicanes dans la plupart des cas, ils sont bien trop peu nombreux pour avoir un effet délétère sur l’identité du reste du Québec. Montréal ne s’éloigne donc pas de l’univers de référence québécois, à mon avis, il le complète en lui apportant un peu de cosmopolitisme. Cela dit, si c’est vrai que l’île joue la distincte, le départ massif des francophones de l’île en est davantage responsable qu’une poignée de femmes voilées travaillant en garderie. Et rien dans la charte ne pourra contrer cet exode.

    3 – Les immigrants ne s’intègrent pas.

    Ginette G. : «Pourquoi lorsque ces gens viennent vivre chez nous dans notre beau et grand Canada, ne se conforment-ils pas à nos façons et coutumes.»

    Il y a certes des problèmes d’intégration à Montréal, mais ce n’est pas avec une charte qui mène à l’exclusion qu’on améliorera la situation. D’autant que le gouvernement vise précisément ceux qui sont davantage intégrés : ceux qui font partie de la fonction publique. Si nous sommes sérieux dans notre volonté collective de mieux intégrer les nouveaux arrivants, interrogeons-nous sur ce qui cloche véritablement, sur ce qui peut être amélioré, sur les montants investis, plutôt que d’élaborer une liste des «valeurs québécoises» pour des raisons électoralistes.

    4 – Les commissions scolaires demandent des règles claires.

    Claude P. : «Comment pouvez-vous dire que les Montréalais ne veulent pas de balises pour encadrer les pratiques religieuses ? Parce que le conseil municipal a déclaré qu’il était contre?»

    Jocelyne L. : «Vous oubliez tous les accommodements de congé religieux et de locaux de prière pour le personnel que doivent faire les commissions scolaires ?»

    D’abord, que la quasi-totalité des élus et des candidats montréalais s’opposent à la charte n’est pas insignifiant. Il s’agit tout de même, ici, des représentants des citoyens. Ensuite, il y a bien eu une sortie de la Fédération autonome de l’enseignement, qui estime que les demandes d’accommodement dans les écoles sont «un très lourd fardeau». Mais ce constat n’est pas partagé par tous les acteurs du milieu de l’éducation. Les directions d’écoles et commissions scolaires ont affirmé devant la Commission Bouchard-Taylor que les choses vont bien, voire très bien, et qu’un équilibre a été atteint. On est donc loin de la prétendue «crise» (cela dit, je me surprends que les profs, qui réclament constamment une plus grande autonomie, se félicitent qu’on impose des règles d’en haut, mur à mur, sans distinction pour les particularités de chaque milieu).

    5- Le voile est un signe d’oppression.

    Éric G. : «Je trouve que le voile est un symbole d’oppression de la femme. C’est inacceptable. Inacceptable! En faisant un raccourci, on pourrait le comparer à l’étoile portée (de force aussi) par les Juifs dans l’Europe d’Hitler. Comment pouvez-vous être d’accord avec une religion qui méprise la femme, comme le faisait le catholicisme à l’époque?

    Jusqu’à ce jour, les kippas et croix dans le cou ne posaient pas vraiment problème. Pas plus que le crucifix à l’Assemblée nationale. Mais soudainement, en raison de quelques accommodements montés en épingle, nous devons tout faire pour évacuer tous les «signes religieux» de l’espace public… alors que dans les faits, pour bien du monde, la véritable cible est le voile. Or si tel est le cas, si le «malaise» que ressentent plusieurs se concentre sur cet unique signe religieux, qu’on débatte de ce sujet, qu’on le nomme, qu’on en discute, plutôt que d’enflammer le Québec avec une charte des «valeurs québécoises» qui tirent dans toutes les directions.


    • ” Les directions d’écoles et commissions scolaires ont affirmé devant la Commission Bouchard-Taylor que les choses vont bien, voire très bien, et qu’un équilibre a été atteint. On est donc loin de la prétendue «crise»…”

      La Commission Bouchard-Taylor était il y a 6 ans. Depuis ce temps, il y a environs 300 000 immigrants qui se sont installés au Québec. Si les professeurs disent aujourd’hui qu’il y a un problème, on ne peut pas mettre ça de côté car ils disaient autre chose voilà 6 ans.

    • d’une part, vous assumez que Mme Marois procède pour des raisons électoralistes. D’autre part, que les élus montréalais qui s’opposent au projet de loi représentent les citoyens.
      J’y vois plutôt le contraire: Mme Marois, première ministre élue, représentent la volonté des citoyens désirant une loi; les conseillers montréalais s’y opposent par pur électoralisme

    • d’ailleurs, vous aussi (et aussi A. Pratte et A. Dubuc) vous vous y opposez pour des raison électorales…

    • Le PQ a toujours cherché à souffler sur les flames du nationalisme identitaire. Ce qui est nouveau ici, par contre, c’est qu’il n’a jamais été aussi loin dans son désir d’attiser la peur de l’autre et d’ajouter à la masse de cette barrière sociale qui accentue la division entre le “nous” et le “eux”. Cette volonté, qui d’après moi est plus de l’opportunisme politique qu’autre chose, est néanmoins socialement irresponsable de la part d’un parti qui se targe d’être social-démocrate.

    • Monsieur Cardinal vous avez raison en tout point. Ce projet de charte est rétrograde en ce sens qu’il nous fait passer de peuple Québécois , fier et confiant, en peuple “canayens français” , frileux, peureux avec la peur de l’autre. Le rapport Bouchard Taylor avaient bien ciblé lorsqu’il disait que le peuple Québécois avait encore cette attitude de minoritaire et avait beaucoup de mal à assumer son statut majoritaire au Québec.

      Ce projet de charte pue l’électoralisme à plein nez. C’est une solution proposé qui se cherche un problème. Et tout ça pour racoler le vote Caquiste ou anciennement Adéquiste! Duplessis pourchassait les témoins de Jehovas. Marois se prépare à pourchasser les musulmanes qui travaillent en garderie et dans fonction publique québécoise.

      Et après ça, le PQ viendra se plaindre du vote ethnique ?

    • Et voila ! La campagne de désinformation se poursuit ! Je ne sais trop pourquoi (probablement que votre patron le sait) mais jes journalistes s`entêtent à aller contre la majorité de la population.

      Que vous le vouliez ou non, cette charte sera mise sur pied et a tout le moins allons nous en discuter. Si le PLQ ,votre patron et autres québécois allophones s`obstinent à aller contre le vent, ca deviendra un enjeu électoral et le parti québécois va remporter haut la main le scrutin.

      Comprennez moi bien ,je ne tente pas d`imposer ma vision mais juste de dire les choses telles qu`elles sont. La majorité demande des balises de laicité et les évenements le démontrent et continueront à le démontrer. Le taouin du Saguenay c`est l`intégriste de l`autre sens qui ne représente en rien la population du Québec ni celle du Saguenay mais même si en apparence maladive , elle représente une faction au même sens que les intégristes religieux qui voudraient imposer leur dieu au Québec.

      Ca fait des années qu`à chaque accrochage ,chaque accomodement ca fait un chiard. Et on nous a envoyé deux archaiques intellos Bouchard-Taylor pour nous endormir et ne rien regler en fin de compte.

      Les 5 exemples que vous donnez sont un ramassis de clichés qui levent le coeur. Oui ca va bien en général mais quand c`est la minorité qui décide, c`est pas normal.

      Pensez vous vraiment à ce que vous écrivez au sujet de Montréal versus le reste du Québec? Et si c`est le cas, c`est vous qui avez été choisi pour piloter le dossier de presse sur l`avenir de Montréal ? Une réflexion s`impose peut-être ?

      Vous vous calez de plus en plus sur le sujet de la laicité et par le fait même vous éloignez de votre lectorat.

    • Pourquoi y a-t-il un immense repli communautaire de part et d’autre entre les ”dessouches ” et les immigrants et fils d’immigrants en Europe? Que ce soit en France, en Angleterre, Allemagne, Suède, Italie, Norvège, Belgique, etc. les tensions ne cessent d’augmenter, les gens quittent les quartiers lorsqu’un seuil critique d’habitants issus des communautés est atteint, pour s’établir ailleurs, n’en pouvant plus de perdre leurs repères culturels. Nommez-moi un seul endroit en Europe où il y a harmonie et bonne entente entre les diverses communautés? Actuellement il n’y a que tension et divisions qui ne mèneront malheureusement qu’à la montée de l’extrême droite et d’actes de violence de plus en plus nombreux.

      marcelleduc

    • Parlant d’oppression de la femme, j’en suis encore à chercher pour trouver quelqu’un qui ajouterait à un éventuel débat sur le port du voile, une discussion sur la pression exercée sur les femmes par l’industrie de la mode. Pas beaucoup de libre choix là non plus mais bon, c’est pas pareil ;) . En milieu scolaire, je suis vraiment pour le cas par cas. Dans le Sud-Ouest de l’Ontario, les deux conseils francophones (public et catholique) accueillent des élèves des différentes confessions et, trouvent le moyen de rendre la vie simple pour tout le monde, souvent école par école. Les immigrants n’ont qu’un seul désir : s’intégrer. On oublie souvent qu’avant d’être des gens qui arrivent ici, il s’agit de personnes qui viennent de partir d’ailleurs. Entre la recherche d’un travail, d’un logement, des documents officiels, des petits qui entrent à l’école, ils ont surtout besoin d’information sur “l’expérience canadienne, québécoise ou ontarienne”. Quant à Montréal, elle est unique au Québec et les Montréalais devraient s’en souvenir. Comme le Saguenay, la Beauce, les Bois-Francs, la Gaspésie ou l’Abitibi, elle a quelque chose d’une société distincte. C’est en partie ce qui fait l’unicité de l’identité québécoise…pas mal plus que toutes les politiques mur à mur ou les appels à la nation du 24 juin. Dans cet esprit,sachant qu’il y aura de plus en plus d’immigrants, il faut travailler à en faire des Beaucerons, des Québécois, des Montréalais… avec toutes les nuances que cela suppose.
      Daniel Richard (de Montréal)
      Windsor, ON

    • Je ne peux pas dire que je suis un inconditionnel de cette charte “des valeurs” d’ailleurs juste le titre me rebiffe. Mais à voir l’évolution du débat je suis sûrement encore plus contre ceux qui sont déjà montés aux barricades. Comme toujours le “speak White 2.0 (aussi nommé Québec Bashing)” du Canada anglais me donne envie d’écouter les arguments de leurs adversaires. Les élus de Montréal! quand on pense que Louise Harel a été obligée de s’effacer parce qu’elle a le tord d’être souverainiste on comprend que les élus de Montréal ne sont pas en position de débattre de questions plus larges que ce pourquoi ils sont élus: les affaires municipales.

      Quand à cette charte. Ce que j’attends de voir est comment elle traitera la question des religions. La prière du maire de Saguenay aura-t-elle le même traitement que l’interdiction du voile du voile? Le crucifix de l’assemblée nationale sera-t-il toujours là? Pour le moment les commentateurs semblent prendre pour acquis que sont visés uniquement les immigrants et leur religion, mais on verra. Pour moi le Québec a progressivement et difficilement réussit à créer un espace laïc malgré que la constitution canadienne aie consacrée la suprématie de dieu dans son préambule. Si ça va dans le sens d’une réduction raisonnable de la place des religions dans les institutions publiques et de normes claires régissant les accommodements raisonnables je serai partisan de cette charte.

    • Peut-être faudrait-il expliquer à la majorité la raison d’être des chartes des droits et libertés : protéger les minorités contre les sautes d’humeur des citoyens qui forment la majorité, contre leurs peurs irrationnelles et leur propension à se foutre le nez dans les affaires des autres.

      Le Québec s’est doté de sa propre charte des droits et libertés de la personne. On se vante ensuite d’être évolué et progressiste mais dès que la charte des droits met un frein aux caprices de la majorité, la majorité est prête à amender la charte ou la suspendre.

      Pure hypocrisie!

    • Il me parait normal que si l’état est neutre, ses représentants, les fonctionnaires, doivent l’être aussi. Un vêtement, un ornement religieux ostensible n’est pas neutre. Qu’une commission scolaire ou autre organisme donne des congés payés pour motifs religieux en plus de ceux déjà accordés par les conventions collectives, cela me parait injuste pour les autres employés. Dernier point, je ne m’explique pas que les chroniqueurs de La Presse qui en ont gros sur le cœur dès qu’il s’agit de la religion chrétienne, surtout la religion catholique, se sentent plein d’affinités pour la religion judaïque et la musulmane. Le crucifix de l’assemblée nationale est une horreur, le voile et la calotte sont vénérables.

    • Intéressant, la même gang d’intélos qui se moquaient de la charte de Hérouxville.
      vous vous souvenez de la façon méprisable que vous les avez traiter? Vous méritez pas mieux.
      Laisser le monde vivre et foutez nous la paix avec vos niaiseries, je suis capable tout seul de gérer mes propres accommodements, juste une question de savoir vivre et d’accepter la différence.
      PS: non je ne suis pas de Hérouville.(mais eux doivent se bidonner).

    • @ Marcel Leduc, vous avez parfaitement raison au sujet de l’Europe, pour une raison très simple que l’on peut résumer en un mot: Islam. Tous les pays Européens ont fait la même erreur que le Québec est en train de faire présentement.

      Prenons seulement l’exemple de la Grande-Bretagne. Ce pays a tout fait dans les années 70, 80 et 90, pour barrer la route à une cohorte d’immigrants travailleurs, intelligents, et qui se seraient bien intégrés sans causer de problèmes: les Chinois de Hong Kong. Ils ont en grande partie réussi… pour ensuite se faire envahir par l’Islam sans réagir. Aujourd’hui ils en paient le prix.

      Au Québec, on “choisit” nos immigrés musulmans à 70%, sous prétexte qu’ils parlent français. Et on en paie le prix. Et vous n’avez encore rien vu!

    • Le voile, par son omniprésence, est effectivement la pointe visible de ce débat, mais je ne suis pas sûr que l’inégalité sociale des femmes musulmanes soit la seule motivation. Je crois beaucoup plus que ce qui n’est pas toléré est qu’une personne ordinaire nie sa propre personne, qu’elle se définisse essentiellement par sa religion et qu’elle s’y soumette.

      Une part déterminante de la culture québécoise actuelle est le rejet massif du pouvoir religieux qui a été fait par le passé. Les Québécois sont un peuple qui a dit : l’église ne dictera plus notre vie. Ce n’est pas qu’un détail, c’est fondamental à notre culture actuelle. Le Québec est encore majoritairement croyant, mais les Québécois refusent maintenant catégoriquement d’être soumis.

      Quand je vois une femme qui défend le port du hijab (en supposant qu’elle soit sincère et qu’elle ne le fasse pas simplement suite aux pressions de son entourage) ou un homme qui refuse de se départir de son kirpan, je vois une personne qui se définit et qui se soumet à sa religion. Je vois donc une personne qui agit directement à l’encontre de la culture québécoise moderne. Je vois une personne qui rejette ouvertement une des valeurs fondamentales de la société québécoise.

      Une société peut tolérer un petit nombre d’individus qui refuse d’adhérer à la culture la définissant et qui en fin de compte reste éternellement étranger. Cependant, l’exemple de la France ou d’autres pays européens montre que quand le nombre de personnes rejetant cette culture devient trop important, la société devient divisée.

      Pour l’instant, il est vrai que le Québec n’est pas la France ou l’Angleterre. Mis à part beaucoup de femmes musulmanes qui sont les victimes indirectes de notre tolérance, notre société n’est pas en danger. Mais faut-il vraiment attendre que la situation dégénère pour commencer à poser des balises servant à protéger notre société?

      En passant, hier j’ai encore vu une femme avec une burka marcher docilement derrière ce qui de toute évidence était son mari. Et là désolé, mais j’estime que ce type devrait être mis en prison. Le fait que ce monstre soit en liberté me répugne. Je refuse catégoriquement de vivre dans une société où des femmes sont légalement des esclaves.

    • Vous êtes opposé à ce projet parce qu’il pourrait permettre au Parti Québécois de conserver le pouvoir aux prochaines élections. Voilà le vrai danger pour vous. Voilà pourquoi vous ne cessez, vous et votre gang, M. Platte et cie, de tout tenter pour modifier l’opinion de la majorité. Peine perdue. Plus vous vous opposez, plus vous renforcez l’opinion de la majorité. Comme jeune journaliste, attention de ne pas vous peinturer dans le coin à jamais avec ce débat.

    • Laissez-moi énoncer platement des FAITS: il y a le goglu du Saguenay avec son sang de cochon et il y a eu l’illuminé de Breivik en Suède. Entre les deux, toutes les nuances de manifestations exaspérées, en passant par le tueur au point rouge et les petites mesquineries au quotidien: on ne te loue pas de logement, on ne te donne pas d’emploi et on va t’embêter sournoisement dans les limites de la légalité. Ceux qui ont une bonne quantité “d’amis” Facebook, surtout en Europe, en ont vu d’autres aussi.

      VOUS NE PENSEZ PAS QU’IL SERAIT GRAND TEMPS QUE ÇA FINISSE?

      Ce n’est pas en accordant des passe-droits et en se rendant coupable d’inégalité sociale que les choses vont s’améliorer. On n’enfonce pas quelque chose de force dans le gosier des gens sans que ceux-ci trouvent des moyens plus ou moins subtils de rouspéter.

      Ça peut sembler du radotage mais quand on choisit LIBREMENT une société pour y vivre, on l’adopte telle quelle ou on va ailleurs. On ne se sert pas de la rectitude politique pour faire n’importe quoi et tenter de bouleverser la culture d’accueil en imposant la sienne dont personne ne veut.

      La majorité des immigrants s’intègre bien et c’est tant mieux. EUX AUSSI veulent voir les nouveaux arrivants adopter notre société qui est devenue aussi la leur. Pour les autres, on ne devrait même pas leur donner le choix. Je cite pour exemple les intégristes néo-Québécois qui tentent de nous imposer “entre ciel et terre”: ces gens n’auraient jamais dû avoir le droit de s’établir ici.

      Vous dites qu’il y a juste un petit problème mineur par-ci par-là, pas de quoi en faire un fromage? Selon votre logique, on devrait attendre que ça devienne comme en Belgique, au Royaume-Uni, en France?

      Il faut mettre de l’ordre là-dedans. Et ce n’est pas ça qui me fera voter PQ. Jamais au grand jamais. Mais le problème existe. Il faut le régler avant que, ne vous en déplaise, ça devienne hors-contrôle. Comme ça l’est ailleurs.

      S’il faut payer de notre culture (éliminer toutes les manifestations du christianisme qui ont construit cette société) pour avoir la paix sociale, so be it.

      Mais je trouve ça lâche.

      Si ça ne change pas, je prévois une escalade d’évènements malheureux. C’est inévitable. Inutile de se mettre la tête dans le sable: juste à regarder ce qui arrive ailleurs. On n’est pas si “distincts” que ça et la même chose va se produire ici.

      Je ne bêle pas avec le troupeau, j’imagine donc que je ne serai pas publiée. Escamoter le problème comme solution, on l’a vu avec Bouchard-Taylor, ne règlera rien. Merci tout de même de m’avoir lue.

      Pour les administrateurs, il y a le fameux sujet du jour auquel on nous demande de participer. Ce qui est impossible. Pouvez-vous retirer le sujet ou vous arranger pour qu’on puisse donner notre opinion? Si celle-ci ne vous fait pas peur?

    • 4 – Les commissions scolaires demandent des règles claires.

      La FAE estime que les demandes d’accommodement dans les écoles sont «un très lourd fardeau».
      ——————————-

      Mes enfants fréquentent deux écoles parmi les plus multiethniques de Montréal et tout se passe harmonieusement entre les élèves et avec le personnel (dont quelques-unes portent le voile). C’en est même remarquable. Parmi le personnel enseignant et le personnel de soutien, les diverses communautés sont représentées. La professeure de sciences au sec 4 est Algérienne, celle d’Anglais est Roumaine celui de maths est Algérien et le directeur est Gay, pis ça paraît en masse! :-) Il est très important que les enfants se “reconnaissent” parmi les adultes qui travaillent auprès d’eux. Ce n’est qu’une reconnaissance qu’ils peuvent être à la fois différents et OK.

      Je crois que l’exécutif de la FAE a un agenda politique caché. Son président “mousse” l’idée que les cas d’accommodements sont très lourds au travail. C’est faux. Depuis 5 ans, mon travail m’a amenée une centaine de fois dans des écoles de la Commission scolaire Marguerite-Bourgeoys et un peu à la CSDM. J’aimerais bien savoir dans quelles écoles précises ce serait “lourd”. Dans tout endroit de travail il y a une gestion particulière à faire selon la nature du milieu où on se trouve. Normal mais pas lourd.

      Regardons la composition de l’exécutif de la FAE. Sûrement tous du bon monde mais… trouvez l’erreur.

      Sylvain Mallette, à la présidence.
      Nathalie Morel,
      Joanne Bertrand,
      Martin Lauzon,
      Alain Marois.

      Les communautés culturelles ne sont pas représentées.

    • Moi j’aime mieux voir une femme musulmane avec un voile qui cache ses cheveux, qu’une Québécoise de souche avec anneaux dans le nez plein de tattoes avec des shorts qui lui montre ses fesses.Entretemps la plupart des gens des régions n’ont jamais croisé des femmes voilées sauf à la télévision.S.V.P respirez par le nez.
      n.b. ne pas confondre voile avec hijab, burqua, tout ce qui cache le visage.

    • @ Noirod Exactement ce que je pense
      @marcelleduc Bravo de le dire car nos supposés élites ont beaucoup trop à perdre pour y penser.

      Ce débat va sans doute causé une fracture dans la société québecoise, du moins je l’espère.
      Ça fait trop longtemps qu’on dort au gaz ici. Il est temps de se réveiller.

    • UNE FAUSSE OPINION POUR UN VRAI PROBLÈME.

    • « en raison de quelques accommodements montés en épingle » : Holà! Ce que rapport les journaux n’est que la pointe de l’iceberg. Si ne n’était pas le cas, d’ailleurs, les médias n’en récolteraient pas aussi régulièrement, année après année. Les gens ne vont pas systématiquement dans les médias pour en parler, mais il faut être naïf pour croire que la Commission Bouchard-Taylor et les médias ont tout recensé.
      Ensuite, on accuse le gouvernement péquiste d’être électoraliste. Mais les élus de Montréal ne le sont-ils pas tout autant? Ah non, dans leur cas, vous dites qu’ils sont des « représentants des citoyens ». Et les députés provinciaux, ils sont quoi, eux? Et puis à part de ça, le problème (non, il n’y a pas « crise », mais il y a un problème) ne se présente pas qu’à Montréal, mais aussi dans la couronne montréalaise : Laval, Rive-Sud, etc. Là, vous ne pouvez pas plaider l’exode des francophones!

      Je vais le nommer, le malaise, et il ne s’agit pas du voile. Il s’agit de l’exorbitante complaisance envers tout ce qui est religieux. On peut afficher sa religion au travail, mais pas ses autres opinions : c’est pourquoi les croyants peuvent s’afficher, mais que des employés de Renaud-Bray, par exemple, ont dû retirer leur carré rouge. Une demande d’accommodement pour des raisons de liberté de conscience non religieuse sera rejeté, mais ajoutez-y le mot « religieux », et bang! soudainement on vous écoute. Les convictions non religieuses, même celles qui se vivent intensément comme l’écologisme ou les droit des animaux, n’ont pas le même poids que les convictions religieuses. À un moment donné, les athées, agnostiques, croyants non pratiquants et même les croyants aux pratiques religieuses moins contraignantes en ont ras le bol de ces traitements de faveur.

      En ce sens, le projet de charte péquiste est défaillant. D’abord parce que ces « valeurs québécoises » ne sont rien d’autres qu’une poutine catho-laïque servant d’excuse à garder le crucifix à l’Assemblée nationale. Ensuite, parce qu’il ne vise que les signes religieux, alors que c’est toute la liberté d’expression et les accommodements en tous genres dans la fonction publique qui devraient être encadrées. Je m’insurge contre le traitement de faveur accordé à tout ce qui est religieux, mais ce n’est pas une raison pour que seule la religion soit visée par ce bazooka chartiste. Il s’agit de ramener la liberté d’expression et les accommodements religieux et non religieux sur un pied d’égalité.

      Caroline Morgan

    • Wow savez-vous ce qui est impressionnant et très suspect M.Cardinal? C’est cette belle unanimité et cette telle insistance qu’ont les journalistes, les éditorialistes et la sélection des commentateurs de La Presse pour dénoncer cette Charte. Et que d’insistance pour nous dire que c’est un faux problème.

      Je reprendrais le titre de ce blogue ainsi :

      LaPresse : Une fausse unanimité Pour une information biaisée.

      Pour terminer vous trouvez aussi le moyen de blâmer les francos de quitter l’Île, il ne vous est jamais venu à l’idée qu’ils quittent en se rendant compte que Montréal ne sera jamais fonctionnelle à cause du blocage systématique de la communauté anglo qui quoi qu’il arrive vote toujours du même côté, mais ça, l’intransigeance des Anglos, vous n’en parlez jamais vous qui avez pourtant depuis longtemps le dossier Montréal.

      D.Lamoureux

    • Bizarrement, beaucoup parle de symboles religieux mais personne ne parle de puissance divine.
      Les symboles ne sont qu’une représentation de la croyance à l’existence d’un dieu tout-puissant qui régit la vie de l’univers et de ce fait, la vie terrestre, et humaine bien entendu. Au nom de tous ces dieux, des guerres, des génocides ont été atrocement commis, des exécutions, etc…
      Nous nous sommes affranchis, collectivement, dans notre société laïque, de cette soumission à un être spirituel et tout-puissant, il reste des pas à franchir et notre société doit veiller à ce que toute apparence de soumission à ces dieux doit être hors de l’espace citoyen… le droit et la justice envers femmes et enfants doivent être protégés de toute apparence d’assujettissement et de domination.

    • Si l’État se doit d’être laïque en tout temps (et l’État québécois l’est sans aucun doute) les INDIVIDUS ont le droit d’être religieux en tout temps. Le deuxième n’empêche pas le premier quoique en dise nos xénophobes de service.

      Une charte est pour protéger des droits fondamentalement. La charte des droits et libertés individuelles protège les individus d’oppression et/ou de discrimination de la part de la majorité à travers ses gouvernants. Il n’y pas si longtemps de cela, les femmes n’avaient pas accès à certaines professions ou métiers réservés aux hommes. Les chartes sont venus mettre fin à cette discrimination.

      La charte de la langue française a été créer pour protéger les droits de la majorité francophone du Québec de travailler, de vivre et ultimement d’assurer son avenir culturel en tant que peuple pour se donner des mécanismes empêchant l’assimilation. C’Est pour ça qu’on interdit aux enfants de parents ayant fréquenté l’école française ou aux nouveaux arrivants d’être inscrits à l’école anglaise.

      Dans les deux cas que je viens de vous mentionner, on interdit et par ricochet on enlève des droits à des groupes (majorité ou individus) pour protéger et garantir le droit de d’autres (majorité ou individus selon le cas).

      Dans le projet de la charte des valeurs québécoises, nous nous apprêtons à interdire le port de signes religieux et par conséquent ENLEVER des droits individuels reconnus dans les chartes canadienne et québécoise. Mais pour protéger les droits de qui ? Et pour protéger quels droits au fait ?

      Quand un partisan de la future charte aura répondu à cette question avec un argument VALABLE, (ne m’arrivez pas avec le droit ” de vivre dans un état laïque, ça n’existe pas ce droit-là) là on pourra commencer une discussion. Mais d’ici là je n’ai autre choix de conclure que ce projet de charte est inspiré par l’islamophobie, la xénophobie, le racisme et l’intolérance. Ce projet devrait s’intituler la Charte des valeurs Hérouvilloise.

      Wilfrid Laurier avait bien raison lorsqu’il disait que les “canadiens français” n’avait pas d’objectivité politique mais seulement des émotions politiques.

    • Encore une fois un gouvernement utilise des tactiques vielles comme le monde pour obtenir le pouvoir (ou le maintenir): diviser pour régner et créer un problème là il n’y en a pas. Et encore une fois nous (collectivement) mordons à l’hameçon. Malheureusement cela fonctionne…

    • Ce projet de «Charte des valeurs», outre l’étrangeté terminologique, n’est pas arrivé tout seul. Il donne une suite malhabile à ce que, par le biais des autres Chartes et surtout des décisions de justice à courte vue, j’appellerais la «sacralisation» des symboles, essentiellement religieux, et leur élévation au rang de libertés dites «fondamentales» et dont se sont emparés une minuscule frange de dévots, voire de bigots, toutes croyances confondues.

      Personnellement, cela fait un sacré bout de temps que j’exprime des doutes sur l’intérêt qu’un être dit «Suprême» pourrait ou devrait porter aux simagrées, colifichets, ablations de bouts de peau, croissance exagérée des cheveux et autres manifestations de dévotion confinant parfois au pharisaïsme qui sont le lot de certaines de ses ouailles.

      Dans une chronique on ne peut plus éclairante intitulée «L’habit ne fait pas le moine», le philosophe et professeur René Bolduc en fait une analyse et une démonstration facile à comprendre. (Le Devoir, Le jeudi, 29 août, p.A-7) Cet écrit vaut le détour.

      Quant aux réactions aussi exacerbées que prématurées auxquelles on assiste depuis les «fuites», elles ne sont que le reflet des habituelles prises de position et du «goût du micro» de tout ce que cette question a créé comme groupes d’intérêt.

      Je ne cache pas mon agacement qui risque fort de se transformer en total désintérêt car, comme l’a dit Talleyrand «tout ce qui est excessif est insignifiant.», à commencer par les comparaisons Poutiniennes de Charles Taylor et les «dictatoriales» de l’abbé Gravel. Manifestement, ne devient pas le Frère Untel qui veut.

      JFC

    • Port du voile dans les CPE et les écoles

      Je ne suis ni pour, ni contre le port du voile -hijab- qui recouvre les cheveux. Je suis pour la liberté de choix.

      Comme féministe, j’ai parfois participé à des manifs et j’ai tenu des pancartes qui exigeaient la liberté de choix. Choix d’avoir ou de ne pas avoir d’enfants, choix de s’instruire dans des domaines autrefois réservés aux hommes, choix de carrières. La liberté de choix n’est pas essentielle seulement pour moi et mes sœurs blanches, Québécoises francophones d’éducation catholique mais pour l’ensemble des femmes -et des hommes.

      Y Labonté, agnostique et féministe

    • À celles et ceux qui pronent l’existence d’une charte des valeurs en invoquant les problèmes européens de l’immigration musulmane je dirais ceci: je partage un peu votre point-de-vue sur les risques de débordement du phénomène au Québec mais j’ajouterais un gros bémole. Si l’Islam radicale est en mesure de recruter des adeptes c’est en raison de l’exclusion économique beaucoup plus que l’exclusion identitaire. Le jour où tous les jeunes musulmans accéderont aux mêmes possibilités économiques que tous en Occident les groupuscules extrémistes seront marginalisés. L’erreur européene est d’avoir permis l’immigration de masse sans volonté politique réelle de fournir une intégration économique véritable.

    • Après Pratte, Dubuc, Cassivi, Marissal et Lagacé, ne manquait plus que vous monsieur Cardinal! Si La Presse avait un peu plus de crédibilité en regard de ces enjeux, on pourrait presque y croire. Mais…..non. On a pas tous le goût de jouer à l’autruche.

    • @ loubia qui a écrit: «Ça peut sembler du radotage mais quand on choisit LIBREMENT une société pour y vivre, on l’adopte telle quelle ou on va ailleurs. On ne se sert pas de la rectitude politique pour faire n’importe quoi et tenter de bouleverser la culture d’accueil en imposant la sienne dont personne ne veut.»
      .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. .. ..

      Tout ce mixage culturel fait partie de notre vie “normale” à Montréal. On aime ça! On est bien! C’est notre signature identitaire à Montréal que de vivre tous ensemble sans heurts et je dirais même dans la joie. Des gens –artistes, gens d’affaires, touristes– qui viennent d’ailleurs le remarquent en premier. Ils sont éblouis de notre façon de vivre. Ils le répètent partout. Montréal est une destination HOT comme l’a été San Francisco dans les années 70. C’est de notre âme qu’on parle ici. La pluralité fait partie de l’ADN des Montréalais.

      Personne ne nous enlève quoi que ce soit parce qu’il est habillé autrement. Personne ne nous force à s’habiller autrement. Personne ne nous oblige à croire ou ne pas croire en un Dieu.

      Comme Montréalaise, je ne laisserai personne détruire ce qui fait notre richesse. Je combattrai ceux qui veulent brimer notre Liberté assumée.

      Montréal est arc-en-ciel et je ne parle pas seulement d’identité sexuelle.

    • @Noirod
      “s`entêtent à aller contre la majorité de la population.”
      De quelle population vouz parlez? Certainement pas à Montréal ou 50% de la population est anglo/allo. Nous “ici”, “chez nous” à Montréal, on aimerais bien qu’on nous laisse tranquille de temps en temps. Que l’on arête d’être constamment en train de nous lancer des tomates parce qu’on est différent. Parce qu’il semble que ce ne soit qu’un problème que pour “vous autres” (c’est bien le sentiment désolant de désunion que le PQ essaie d’attiser). Les accomodements raisonnables sont du cas par cas, il n’y en a pas à l’infini. Au bout du compte on finit par faire le tour et on continue, les enfants de ces femmes voilés ne le porteront sans doute pas et viendront s’intégrer au reste de la société MONTRÉALAISE (je ne dis pas Québécoise parce qu’avec un tel sentiment d’exclusion, ont continuera à faire en sorte que les anglo et allos ne sentient jamais Québécois et qu’ils continuent de courir vers le multiculturalisme Canadien inclusif plutot que le nationalisme Québécois exclusif) Merci, a madamde Marois, M. Drainville et compagnie qui viennent de s’assurer qu’une nouvelle generation du “vote ethnique” ne votera pas pour vous non plus (de toutes façon, ils habitent tous a Montreal donc vous vous en foutez pas mal hein?)
      G. Gomez

    • Il n’y a pas de beaucoup de problèmes ?

      Serait-ce parce que on ne se plaint pas de toutes les situations ou l’on devrait ?

      Il y a environ 10 ans, je rencontre un gestionnaire.Je vois le coran dans son bureau.Il me dit tout fier qu’il a engagé une nouvelle ressource musulmane et qu’il veut que tout le monde la connaisse mieux pour facilité son intégration.Donc tout le monde a du lire le coran.Question de respect et de courtoisie.

      Je le félicite. Ensuite lui demande si cette personne a lu le nouveau testament et l’histoire du Qc question de s’intégrer ?

      Pas besoin de vous dire la réponse.

      Comme société nous avons fait le choix de nous débarasser des soutanes et des princes de l’église millionnaires en bijoux offert par le pape. Dehors des écoles et des hopitaux.Choix assumé. On a gardé les fêtes religieuses et les symboles.Ce sont des vacances point et les horaires de tous sont gérés en fonction de ce calendrier. Pourtant cela ne fait pas l’affaires de tous, certains s’y opposaient et s’y oppose encore craignant la vengeance de dieu et la dégénérescence de notre société.

      Même discours que ceux qui demandent des accomodements.

      On a envoyé paitre notre église mais il faut intégrer celles de l’immigration !

    • @beaubas1
      “L’erreur européene est d’avoir permis l’immigration de masse sans volonté politique réelle de fournir une intégration économique véritable.”
      Parfaitement d’accord avec vous. J’aimerais rappeler A TOUS. Que si nous avons ce “problème” aujourd’hui c’est bien parce que nous voulions des immigrants francophones. Hé bien ils sont la les immigrants francophones, ont les a cherché ou il y en avait. Mais maintenant on ne les aimes plus parce que ces immigrants francophones éduqués et bien ils couvrent leur tête d’un foulard…. Vous vouliez quoi aussi? Qu’ils arrivent en bikini en dansant la gigue?
      G. Gomez

    • La majorité de la population du Québec est en accord avec l’idée d’une Charte parce que cette même majorité veut une solution rapide à la question de l’immigration.

      Ce n’est pas la Charte que le Québec veut, ce sont des mesures pour intégrer les immigrants.

      Cette solution réside, à court terme, dans une loi (ou un décret) interdisant les signes religieux ostentatoires pour tous les employés de la fonction publique.

      À moyen terme, il est encore plus important de redéfinir les politiques sur l’immigration.

      En effet, il y a près de 50 000 nouveaux arrivants au Québec par année.

      Ceux-ci se retrouvent majoritairement à Montréal et représentent un apport démographique de près de 3 % par an.

      Au bout de 10 ans, et théoriquement, il est question de près de 30 % de la population sur l’île de Montréal qui est issue de l’immigration.

      30 % !!!!

      C’est beaucoup sachant que la majorité de ces immigrants ne parlent pas français à la maison.

      Du point de vue de la langue parlée à la maison, c’est une catastrophe pour le français.

      La question du déclin du français parlé à la maison n’est donc plus une question dualistique entre le français et l’anglais.

      C’est maintenant trop grotesque que de représenté la question du français comme une affaire tout droit sortie des Plaines d’Abraham.

      ” …le Vérificateur général du Québec a porté en juin 2010… recommande que le MICC fasse en sorte qu’au moins 70 % des immigrants soient de véritables francophones, à défaut de quoi il «continuera à alimenter un déséquilibre linguistique, et la paix linguistique serait menacée sur l’île de Montréal, et ce, sans rien ajouter à la prospérité économique…” Le Devoir, 25 août 2011

    • M. Cardinal, bravo pour vos réponses logiques et percutantes, mais sur votre point 2 je suis désolé mais vous avez tort. Depuis plus d’un siècle Montréal est farouchement distinct du reste de la province. Je ne dis pas mieux je ne dis pas pire. Mais Montréal à son propre charactère, sa propre énergie avec une composition socio-économique radicalement différente du reste de la province. Ce qui m’anène à sérieusement questionner le bien fondé de rester associé à une province avec laquelle nous sommes de plus en plus divergeant, plutôt que de quitter la barque québécoise et mettre sur pied la 11ème province.

      PG

    • J’ajouterais à ce débat, l’utilisation de mots qui ne sont pas représentatifs de ce qu’on veut leur faire dire.

      Une Charte de la laîcité c’est une chose et une Charte des valeurs québécoises c’est autre chose.

      Les québécois s’entendent qu’il y a des signes religieux à bannir de l’espace public, non seulement de l’espace gouvernemental, mais aussi de l’espace public: la burka, le hijab entre autre. Ce qui couvre le visage et représente la soumission de la femme. De même que les accomodements de toute sorte sur les heures de travail. Pour le reste, que quelqu’un serve le public avec un voile, une chaîne avec une croix, c’est aller un peu loin.

      Mais tout ce débat, c’est la laïcité; les valeurs c’est autre choses; ce sont des éléments intrinsèques d’une société: la tolérance, le respect, l’entraide, l’égalité des sexes, etc.. Le PQ en mélangeant les deux, essaie de nous enfoncer dans la gorge que la laîcité serait une valeur québécoise. On mélange tout et on nous fait passer pour des gens intolérants.

    • Jean Dorion, alors Président général de la Société Saint-Jean-Baptiste de Montréal, parle de la nouvelle gardienne de sa fille qui, à sa grande stupeur, porte le hijab. Extrait:

      Merci, Karima

      Je sonne, on ouvre. Une femme apparaît, dont les vêtements ne laissent voir que le visage et les mains. J’ai un mouvement intérieur de recul. «Un hijab… Des pratiquants! Confier à ces gens-là une part de l’éducation de notre enfant? Une fille…»

      Texte complet dans Le Devoir:

      http://www.ledevoir.com/societe/actualites-en-societe/138008/merci-karima

    • La charte est une solution comme d’autres pour règler un problème d’identité que vivent non seulement le Québec, mais bien d’autres démocraties occidentales.

      Le Canada essaye de règler le problème avec le multiculturism, La France avec des mesures similaires comme proposé par le gouvernement du Québec, même la Suisse un pays neutre s’intéroge et prend timidement certain mesures. Au début on a fait des accommodements, puis les demandes d’excéption ont multiplié, on est rendu à un point ou tous ces excéptions commencent sérieusement à déranger, une charte de valeur s’impose.

      La charte va dans la bonne direction si elle s’applique à tous les niveaux de la fonction publique, et elle doit absolument inclure les municipalités. La Ville de Montréal ne doit pas faire excéption car c’est la ou le problème irrite le plus. Si on veut vivre en français au Québec il est indispensable que la métropole avec un ésprit cosmopolitain dispose aussi d’une ambiance et d’un visage français.

      Dans les écoles on devrait retourner en arrière et préscrire obligatoirement les uniformes au primaire et secondaire, ça existe dans bien des pays, ça existe dans le privé, ce n’est pas discriminatoire, au contraire ça empêche la discrimination.

      La liberté de réligion continue mais on la pratique au foyer et dans les lieux de cultes. On interdit la consommation d’alcool et la cigarette dans les lieux publiques, pourquoi pas les symboles réligioeux? À ma connaissance un nudiste ne peut pas se présenter au publique dans son costume original pour exprimer son appartenance au nudism, une autre forme de réligion? Le crucifix à l’assemblée nationale pourrait très bien être relocaliser dans une chapel sur place pour ceux qui en sentent le besoin de se receuilir, c’est courant dans des hospitaux.

      Les symbols réligieux n’ont plus de la place dans les endroits publiques, les temps ont changés, et pour éviter des problèmes futures il faut agir maintenant et encadrer le tous dans une charte de valeur.

    • Tout en haut de la charte des valeurs québécoises trône comme valeur phare le tribalisme et l’exclusion de l’autre qui a l’outrecuidance de ne pas être un clone de l’habitant de souche possédant dorénavant un droit ancestral de définir son identité et celle de l’autre.

      Toute tentative d’enchasser dans un texte de loi l’identité de quiconque et de la figer dans le temps est vouée à l’échec. La société est quelque chose de dynamique qui change dans le temps. C’est aussi vain que de vouloir empêcher l’évolution des espèces.

      Dites-vous bien que le modèle sur lequel M. Drainville se base est le modèle Français. Or, il est loin d’avoir fait ses preuves ce modèle-là. Bien au contraire, les dernières révoltes en font foi. Ce n’est pas en stigmatisant les autres que nous les intégrons, nous leur donnons des munitions pour instruire leurs enfants concernant cette société d’accueil qui n’a été bonne qu’à pratiquer la ségrégation religieuse et nous construisons tranquillement le ressentiment dans les générations futures issues de ces minorités religieuses. Au Canada, les musulmans représentent 2% de la population approximativement. Les juifs, environ 1% et les boudhistes 0,8%.

      Ce qu’il faut viser, c’est l’intégration de la seconde et troisième génération. Pas pratiquer la ségrégation de la première génération d’immigrants. Et la meilleure façon d’intégrer la seconde et troisième génération, c’est de leur offrir un modèle qui a sû respecter leurs parents.

    • @normy45

      Personne ne demande à ces personnes de mettre de côté leur croyances, ce qui est protégé par les charte. C’est plutôt de ne pas l’afficher publiquement lorsqu’ils travaillent pour le gouvernement.

      Est-ce qu’on tolérerait un enseignant qui porterait un gilet “Vive le Québec libre!” et un macaron du PQ lorsqu’il travaille au nom de la liberté de conscience?

    • La charte Drainville va compromettre l’intégration des nouveaux arrivants. C’est le modèle de l’exclusion à la française. Ça va mener au même échec.

      La mesure populiste a de quoi réjouir ceux qui sont rongés par la peur. Mais au bout du compte, c’est une erreur. L’intégration réussie passe par l’intégration au marché du travail. Le rapport Bouchard-Taylor le dit clairement. Mais les Québécois ne veulent pas s’engager sur cette voie.

      Parce que le milieu du travail au Québec, ça demeure un jeu de cliques et de contacts « entre nous ». Quand on exige constamment de « l’expérience québécoise » au lieu d’offrir de la formation, on pratique l’exclusion dans les faits. Quand on exige constamment la maîtrise du français au lieu d’offrir des cours de français en milieu de travail, on pratique l’exclusion dans les faits. La charte Drainville vient ajouter un obstacle de plus à l’accès au marché du travail, un obstacle de plus à l’accès au plus important employeur de la province.

      L’immigration francophone préconisée par le péquistes devait mettre fin à notre insécurité linguistique. Sans succès, avec en prime un autre problème.

      L’exclusion religieuse préconisée par les péquistes devrait mettre fin à notre insécurité culturelle. Un autre échec assuré, et on se demande de quel autre problème héritera-t-on en plus?

      La paresse qui nous porte à croire qu’une loi votée à l’Assemblée nationale va tout régler nous réserve de bien mauvaises surprises.

    • Même si on parvient à forcer l’éducatrice en garderie à retirer son voile pendant ses heures de travail, elle n’en sera pas moins musulmane… tout ce que ça changera c’est qu’elle aura l’impression d’être brimée dans ses droits.

      Cette charte n’est pas motivée par un désir d’égalité, d’intégration et de tolérance, mais par la peur des québécois de perdre une supposée identité nationale qu’ils ne semblent même pas capables de définir eux-mêmes.

      Plutôt que nous définir nous-mêmes, nous voulons empêcher les autres de le faire.

      C’est là la grande différence entre ce projet de charte de la laïcité et celui, par exemple, de charte de la langue française.

      Un philosophe dont je ne me rappelle plus le nom disait: “Every action is measured by the depth of the sentiment from which it proceeds”.

      La charte de la laïcité est motivée par la peur alors que la charte de la langue française était motivée par un désir d’affirmation et d’émancipation. La différence est énorme.

    • Petit conseil à certains personnes sur ce blogue: ouvrer vos horizons ,apprenez sur d’autres cultures avant de porter des jugements. Et ça ne veut dire que parce que vous êtes allé manger au chinois que vous connaissez la chine. Je suis un jeune immigrant arriver ici à l’âge de 6 ans, mais je me considère québécois sans pour oublier d’où je viens. Quand je lis certains commentaire ici, j’ai honte de me considérer comme un québécois. J’ai été élevé comme un musulman et l’islam est le livre saint qui accorde le plus de place à la femme, mais les hommes qui pratique l’islam ont pris ce qui faisait leur affaires et ont soumis la femme. La soumission de la femme musulmane n’a rien avoir avec le coran mais plutôt avec la culture des pays où vivent ces femmes. Les intégristes, ce pas seulement au Moyen-Orient, il y a amplement ici. Je trouve que des fois on se laisse marcher sur les pieds au Québec, mais cette Charte est un faux débat qui ne devrait pas exister. En passant ceux qui me reprocheront de prêcher ma propre paroisse ,petit précision: j’ai été élevé dans l’islam, mais je ne suis plus pratiquant, j’ai une conjointe juive avec qui j’ai un très beau garçon de 2 mois, j’ai lu la bible, je suis fier de mes racines et d’être québécois. N’oubliez la religion ne dicte pas tout, mais la culture dans laquelle vive ces personnes est pour beaucoup aussi. Je suis le meilleur exemple :un musulman avec une juive.

      N.S

    • @ chapala1

      Lâche-moé le CANADA! À Montréal on vit… à Montréal. M-o-u-r-i-a-l si t’aime mieux le dire comme ces XYZ des régions.

      On ne se sent pas du Canada, ni même du Québec ou si peu.

    • «Et la meilleure façon d’intégrer la seconde et troisième génération, c’est de leur offrir un modèle qui a sû respecter leurs parents.» dcsavard

      Tout est dans ces 24 mots. Toute est dans toute!

    • @seb.b

      Donc d’après toi quoi? Un musulman peut travailler pour la fonction publique sans trahir sa religion et ses croyances mais une musulmane non? Ce n’est pas un peu sexiste et discriminatoire?

      En passant, ton exemple d’un enseignant portant un gilet nationaliste et de la propagande péquiste dans sa classe je l’ai vu à l’école et dans la classe que fréquentait ma fille à l’époque. Quand je me suis plaints à la direction de l’école on m’a dit que je n’avais qu’à envoyer ma fille ailleurs si je n’étais pas content.

    • @beaubas1

      Tout le monde peut travailler dans la fonction publique. La seule condition est de respecter le code vestimentaire qui dit qu’on n’affiche pas ses croyances religieuses ou politiques. Je ne vois pas pourquoi vous dites qu’un homme musulman pourrait être fonctionnaire mais pas une femme. C’est plutôt l’égalité pour tous qui est visée ici. Homme, femme, juif, catholique, musulman, athée, etc.

      “En passant, ton exemple d’un enseignant portant un gilet nationaliste et de la propagande péquiste dans sa classe je l’ai vu à l’école et dans la classe que fréquentait ma fille à l’époque. Quand je me suis plaints à la direction de l’école on m’a dit que je n’avais qu’à envoyer ma fille ailleurs si je n’étais pas content.”

      Est-ce ça rend la chose plus acceptable?

    • Si le PQ avait nommé son projet de loi, ”Charte pour la neutralité de l’état” les choses auraient eu une tout autre consonance mais comme nos politiciens n’agissent qu’en fonction de leurs intérêts pour la plupart et dans ce cas, en y associant un faux problème identitaire, on s’assure que le feu soit aussi gros que celui de la St-Jean!

      Qu’on ne me reproche pas après de me désintéresser d’eux aux élections!
      Ils m’écœurent!

    • ”Montréal n’est pas une entité séparée du Québec, et elle n’est pas en train de le devenir.(…) Montréal ne s’éloigne donc pas de l’univers de référence québécois, à mon avis, il le complète en lui apportant un peu de cosmopolitisme. ”

      Ah, vous le pensez vraiment, François ?

      J’ai connu la région et je suis maintenant à Montréal. Sans avoir l’impression de changer de pays en passant d’un à l’autre, disons que je ressent un sérieux décalage, à plusieurs points de vue…

      Mais est-ce exclusif à Montréal/notre province ? Ou est-ce le même pattern de clash métropole v.s. country side que l’on retrouve partout sur notre planète ?

    • ”Est-ce qu’on tolérerait un enseignant qui porterait un gilet “Vive le Québec libre!” et un macaron du PQ lorsqu’il travaille au nom de la liberté de conscience?”

      Non seulement il serait toléré mais il pourrait sérieusement entretenir l’espoir de devenir un jour ministre de l’éducation!

      ;-)

    • Avec la charte Québécoise qui régit les relations entre les individus et la charte des droits Canadienne qui régit la relation entre le citoyen et le gouvernement,on n’est peinturé dans le coin. On peut s’en servir de la Québécoise pour l’égalité homme-femme seulement. Mais il ne nous empêche pas de donner des directives aux dirigeants de services du gouvernement provincial,en ce qui regarde les accommodements qui ne doivent en aucun cas venir a l’encontre de la relation homme-femme.De plus nous pouvons nous servir de la loi pour exiger que les gens en tout temps doivent avoir le visage découvert hors de leur foyer. J’ai bien hâte au 9 Septembre. C’est a souhaiter que le rusé et bon politicien M”Drainville saura faire avaler aux citoyens autant que ses confrères en ont fait avaler aux carrés rouges.
      n.y.grenier

    • @seb.b,

      «C’est plutôt l’égalité pour tous qui est visée ici. Homme, femme, juif, catholique, musulman, athée, etc.»

      L’égalité de quoi exactement? L’égalité vestimentaire? Imposons l’uniforme. Ou bien l’égalité pour chacun de pratiquer le culte de son choix? Dans ce cas, c’est totalement raté.

    • @seb.b: votre argument ne tient pas la route. La charte des droits et libertés individuelles ne protègent pas seulement la croyance mais la liberté de conscience religieuse et pour certains c’est de porter un signe religieux même au travail. Qui suis-je et qui êtes vous pour remettre en question et paramétrer cette liberté de conscience? L’article 18 de la déclaration universelle des droits de l’homme est claire là-dessus: afficher en public sa croyance religieuse est un droit.

      Pour ce qui est de ton exemple avec le gilet “vive le Québec libre”, trouves d’autre chose svp. On ne parle pas de liberté de religion ici. Quoique pour certains…

    • @gasston : Faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain. La plupart des Maghrébins du Québec s’intègrent ici sans problème, sauf leur réelle difficulté à trouver de l’emploi. Et plusieurs d’entre eux en ont gros contre l’intégrisme; ils ont même organisé une manifestation à la conférence Entre Ciel et Terre avant que celle-ci ne soit annulée.
      Par ailleurs, ce n’est pas certain que la sélection francophone change vraiment quoi que ce soit, puisque les autres provinces ont d’importantes communautés afghane, bangladaise, irakienne, iranienne, etc. Si ce n’était pas de la sélection francophone, on peut parier que les immigrants originaires de ces pays seraient venus s’installer ici.

      @dcsavard, montrealaise : Lâchez la pensée magique. On voit les beaux résultats que ça a donné en Angleterre… Quatre radicaux, nés en Angleterre, ont fait sauté des bombes dans le métro de Londres en 2005; en mai dernier, deux convertis ont décapité un homme en pleine rue. Tous, sauf un, sont nés en Angleterre, ce merveilleux pays de tolérance multiculturaliste.
      Même chose pour les crimes d’honneur. Aqsa Parvez, Amandeep Kaur Dhillon, Randjida Khairi et Shaher Bano Shahdady ont été assassinées en Ontario, Ravinder Kaur Bhangu en Colombie-Britannique. Les Shafia, filles d’une famille prospère, s’étaient adressées au centre Batshaw (la DPJ anglophone), qui a traité le dossier de façon délicat à cause du volet culturel… On sait comment ça a fini.
      Évidemment, ça ne dit rien sur la question des signes religieux en milieu de travail.
      C’est seulement pour rappeler qu’à force de trop « respecter » les parents, c’est l’évolution des enfants dans la société nord-américaine qui est elle-même entravée.

      Caroline Morgan

    • Moi j’aimerais qu’on me réponde à cette simple question mais qu’on le fasse de façon intelligente et cohérente.

      En quoi, le port de signes religieux (crucifix, foulard et autres) qui ne cachent pas le visage bien sur, affecte-t-il la neutralité de l’État dans sa législation, dans la livraison de ses services aux citoyens et ses processus administratifs ? UNE RÉPONSE OBJECTIVE BASÉ SUR DES FAITS ET NON DES LÉGENDES URBAINES serait apprécié. Merci

    • Aucun pays occidental n’échappe ces temps-ci à un questionnement par rapport à l’islam, y compris les pays scandinaves. On se demande pourquoi votre journal s’oppose si radicalement à une nécessaire mise en question… Serait-ce parce que cela émane du PQ??? Une chose est certaine: vous ne pourrez pas remodeler l’opinion publique à votre guise et vous risquez au contraire d’attiser le débat qui a été serein jusqu’ici, mises à part les élucubrations de Couillard, Trudeau et du maire de Calgary, lesquels ont une vision plutôt courte des choses dans plusieurs domaines.

    • @normy45

      Parce que un symbole qui réfère à une religion, ne sera JAMAIS neutre!
      C’est clair me semble!

      Le port de l’uniforme?
      Pourquoi pas!

    • @ seb.b

      De dire à une femme musulmane tu laisses tes convictions religieuses (par le port d’un tchador qui ne cache pas le visage par exemple) au placart si tu veux un job de fonctionnaire mais permet à un homme musulman de conserver les siennes (pas de signe religieux voyant) et d’obtenir un emploi dans la fonction publique ce n’est pas de la discrimination basée sur le sexe?

      Il y a un principe de société évoluée qui semble mal compris à l’intérieur de ce débat de la proposée charte: égalité (qui est un principe auquel j’adhère) ne veut pas dire similarité. Pour illustrer les débordements potentiels que l’imposition de trop de similarités peut mener à des stupidités imaginons la situation suivante: sous prétexte que les salles-de-bains des dames, dans les lieux publiques, ne comportent pas d’urinoires cela en fait de la discrimination sexuelle. Alors on décide d’enlever les urinoires question de mettre tout le monde sur un pied d’égalité. Après tout, rien “n’oblige” les hommes de faire leurs petits besoins debout non?

      Imaginons une autre situation un peu moins tiré par les cheveux: une musulmane pratiquante porte toujours le foulard et disons, qu’elle travaille à un comptoire de la SAAQ. Une autre femme, disons une québécoise “de souche”, catholique pratiquante, travaillant au même endroit, porte toujours un crucifix sur une chaine dans son cou. Demain matin on vote une charte de laĩcité dans la fonction publique. Ces deux femmes devront désormais “cacher” leurs symboles religieux. Devines qui continuera de porter son symbole, dorénavent caché sous ses chemises? Ce n’est pas de la discrimination ça? Ça illustre aussi très bien la différence entre égalité et similarité.

    • @dcsavard

      L’égalité vestimentaire des représentant de l’État. Si la charte imposait l’uniforme aux fonctionnaires, est-ce que ce serait plus acceptable d’exiger la neutralité de l’État dans ce cas?

    • @C_Morgan,

      raccourci intellectuel que votre argument. Rien ne permet de relier tous les actes que vous énoncez à un problème législatif et encore moins au fait que c’est parce que des fonctionnaires ont droit d’afficher des symboles religieux ostentatoires que ces actes ont été perpétrés. C’est totalement gratuit votre amalgame.

      Quand quelqu’un grille un stop en voiture, est-ce la faute de la loi qui est insuffisante? Nulle part dans la législation canadienne et québécoise ne trouverez-vous quoique ce soit qui permette les crimes d’honneur ou autres aberrations.

      Mais, l’exemple de Kingston a ceci d’intéressant. Voyez-vous, le crime a été commis justement parce que les enfants (deuxième génération) voulaient s’intégrer. C’est donc dire que le modèle de notre société les attiraient plus que celui de leur père.

      Et considérez aussi qu’il y a nombre de crimes conjugaux et familiaux au Québec perpétrés par des bons Québécois de souche et en plus grand nombre encore que les crimes d’honneur. Est-ce que les Québécois sont mals intégrés?

    • Le parti québécois ne va pas empecher les gens de croire ce qu’ils ont envi de croire. Il ya déjà une loi qui empêche de se voiler le visage, porter un masque est interdit pour des raisons de sécurité également.

      Que voulez vous de plus? Forcer les gens à croire autrement? C’est fatiguant des débats comme ca, chaque fois que le PQ est au pouvoir on mets de l’énergie dans des questions hors sujet par rapport à notre bien être.

      Moi je veux entendre parler d’économie et d’emploi. Je veux qu’on nous lache la tête avec les enfantillages de la langue francaise et de la laïcité. Qu’on arrête d’amplifier une situation stable pour en créer un problème.

      J’espère qu’on va être plus intelligent et sortir le PQ au prochain coup.

    • Alors on ne parle plus de débat si les gens commencent à rire du physique de celui qui ne pense pas comme lui. Je l’ai observé l’autre jour dans le cas de Justin qui a osé dérangé la zone de confort nationaliste de plusieurs par sa déclaration contre cette charte. On l’a traité de coquille vide, de fumeux de pot, de fils à papa resté enfant, de tout. Ici encore on voit des blogueurs qui cherchent encore à ridiculiser le porteur du message au lien de soumettre une idée au débat. On imagine des manœuvres libéral, on généralise, La Presse est contre nous, avec ce petit côté hautin très à la mode chez tous ceux et celles qui pensent avoir raison. Les amants du complot déguisé auront toujours des disciples. C’est beaucoup plus facile et ça ne demande pas d’effort d’écoute de l’autre. Prendre le temps de lire le point de vue de l’autre avant de le juger. Il y en a plusieurs pour qui l’échange dépasse leur propre capacité intellectuelle j’imagine.
      Je ne crois pas que cette prison légale du PQ, cette charte, leur donnera la sécurité qu’apporte la certitude. Ils seront toujours victimes et le destin sera toujours responsable de leur vie.

    • @normy45

      Ça tient totalement la route. La liberté de croyance ou de conscience n’est pas remise en doute par cette charte. C’est la possibilité pour un employeur d’exiger la neutralité de la part de ses employés qui est en jeu ici. Si vous dites que la liberté de conscience exige de permettre le port de n’importe quel signe religieux ou politique ostentatoire pour un employé, c’est votre droit. Sauf que vous allez devoir l’appliquer en conséquence. Donc, je ne vois pas pourquoi le caissier à la banque ne pourrait pas porter son macaron du PQ.

      Pour ma part, je me fiche de la religion ou des opinions politiques du fonctionnaire qui me sert. Par contre, ça doit demeurer dans la sphère privée.

    • Il faut aller au source du problème plutôt que essayer faire n’importe quoi.

      L’amérique est peuplé d’immigrant depuis longtemps. Les européens sont arrivés avant (plutôt les sibériens ou mongoliens, ancêtres des amériendiens). Dans les années 70 et 80, ce sont les haitiens, latino, asiatique sud-est. Jusqu’à là, pas de problème. Mais au nom de la langue français, les nationalistes québécois sont allées chercher les immigrants dans les pays en Afrique du Nord…

      Le problème, c’est qu’on choisi parmi ces immigrants ceux dont qui s’intègre difficilement ou ne veulent pas du tout. Ce qui donne un choc avec ceux qui sont établie ici.

    • @seb.b,

      cette charte n’a rien à voir avec la neutralité de l’Etat. L’Etat EST neutre. Elle a tout à voir avec l’apparence de neutralité. Mais, comment reconnaît-on un homophobe? Il n’y a pas de symboles ostentatoires à porter et il peut donc sévir au sein de l’appareil étatique. Comment reconnaît-on un raciste? Comment reconnaît-on un chrétien fondamentaliste anti-avortement, anti-union-libre? Cette charte est totalement inutile pour assurer la neutralité de l’Etat. Elle est incapable de garantir la neutralité de l’Etat, pas plus que la situation actuelle.

      Et imaginez-vous donc que les Québécois ont même envoyé un membre du clergé les représenter à Ottawa en 2006 sous la bannière du Bloc Québécois, il s’agit de l’abbé Raymond Gravel. Personne n’a jamais tiqué là-dessus ou n’en a fait tout un plat. Pas plus que lorsque l’abbée Jacques Couture a occupé successivement les sièges de ministre du Travail et ministre de l’Immigration dans le gouvernement de René Lévesque de 1976.

      Vous croyez toujours qu’il s’agit vraiment d’égalité ici et de neutralité? Ne soyez pas naïf.

    • ..À lire la plupart des commentaires, on dirait bien que personne n’a de réserve face à l’élévation au rang de liberté dite «fondamentale», garantie par les «Chartes», cette liberté de manifester sa soumission à un être dit «Suprême» au moyen de signes, de coutumes, de colifichets qui, dans certains cas, légitimeraient presque l’internement dans un centre de traitement psychiatrique.

      Et c’est cela qui me consterne, bien plus que tout le reste.

    • @nomi06

      “J’ai été élevé comme un musulman et l’islam est le livre saint qui accorde le plus de place à la femme”

      Je vous accorde que le Coran accorde quelques droits aux femmes, au niveau juridique notamment, mais je vous rappelle qu’il autorise:

      -la polygynie (mais non la polyandrie)
      -le mariage avec des fillettes impubères
      -la violence conjugale envers les épouses désobéissantes
      -le kidnapping des femmes des peuples avec lesquels les musulmans entrent en guerre
      -les relations sexuelles avec les esclaves et les captives de guerre (donc le viol)

      Je vous rappelle également que le Coran n’accorde à la femme que la moitié de la part d’héritage de ses frères, qu’il n’accorde à son témoignage que la moitié de celui d’un homme et que c’est seulement à elle que le Coran demande de ne pas étaler sa beauté.

      C’est sans parler de tout les hadiths sexistes.

      @meditata

      “Donc tout le monde a du lire le coran.Question de respect et de courtoisie.”

      Hahaha, ce gestionnaire l’a-t-il au moins lu avant? Qu’est-ce que tout le monde a pensé du respect des versets haineux envers les non-musulmans ou de la courtoisie des versets sexistes? Je doute que de se faire traiter de pervers, de perdant, de criminel et d’égaré voué à l’enfer sur des centaines de versets ou de se faire dire que notre parole vaut la moitié de celle d’un homme ne donne envie à qui que ce soit de faciliter l’intégration des musulmans.

      On obtiendrait de meilleurs résultats en publiant des entrevues avec des musulmans qui sont choqués par les versets violents et misogynes du Coran et qui ne tentent pas de tout expliquer par le contexte (vous savez, celui qui transforme la guerre en paix et la haine en amour du prochain…)

      Minona

    • Ben hâte de voir une femme voilée travailler a la DPJ lorsqu’elle traitera des cas de violence ”culturelle”

      Va t- elle défendre les droits de l’efant ou les obligations religieuse du père….

    • @jeanfrancoiscouture

      Multipliez par X le nombre d’esprit bourrus dans votre genre et on est pas sorti du bois!
      Il n’est pas question ici, de restreindre le droit de croire à ce que vous voudrez!

      Lire est une chose, comprendre ce que on lit en est une autre!

    • Quand on visite les pays du moyen-orient islamiste, on se fait avertir qu’il faut “respecter” les valeurs du pays. Les femmes ont avantage à ne pas porter de vêtements trop”léger” sous peine de se faire regarder et servir de travers. Dans quelques pays, madame doit obligatoirement s’enfiler un foulard pour ne heurter ces messieurs. Et tout ça, je le répète, pour respecter leurs VALEURS (aller visiter le site du ministère des affaires extérieurs pour vous en convaincre).

      Alors expliquez moi donc pourquoi on doit respecter leur valeurs en portant un foulard (religieux parait-il) et que nous devrions faire la carpette quand c’est à leur tour de venir ici? Ha oui, c’est vrai on est un pays de LIBARTE…

      Pis lâchez moi tranquille avec les immigrants de deuxième et troisième génération qui vont s’intégrer, faut pas avoir parcouru les rues de Montréal depuis longtemps pour affirmer ça. Les foulards, de plus en plus nombreux, sont très souvent porter par de très jeunes femmes qui parle français comme tous les québécois, donc pas fraîchement débarquée ici c’est certain.

      Ceci étant dit, je ne crois que la charte élaborée par le PQ réglera quoi que ce soit. C’est à nous tous de refuser ce symbole de servitude de la femme (foulard) de refuser d’accorder des congés additionnels pour cause de religion, les vacances c’est fait pour ça, point. Ici, on est en conge a pâques et a Noël, ça fait pas ton affaire? C’est ben dommage, mais c’est comme ça ici, a prendre ou a laisser! Mais non, au lieu de mettre nos culottes en tant que citoyens, on préfère encore une fois laisser le gouvernemaman dicter les règles.

    • @dcsavard

      Ça ne veut rien dire de parler de neutralité de l’État si la personne qui est en face de vous affiche ouvertement un parti pris envers une religion.

      Qu’une personne soit homophobe ou raciste, c’est son affaire. Ce n’est peut-être pas joli mais tant que ça demeure dans sa tête, on ne peut rien y faire. C’est la liberté de conscience. Sauf que lorsqu’elle se met à avoir des propos homophobe ou raciste en public, c’est à ce moment qu’on doit décider comme société si la liberté d’expression est absolue ou bien si elle doit être encadrée.

      C’est un peu la même chose avec la religion. Qu’une personne soit juive, musulmane ou catholique, on s’en fiche tant que ça demeure privé. Par contre, lorsqu’elle représente un employeur, on doit décider comme société si la liberté d’expression et de conscience est absolue ou bien si elle doit être encadrée.

    • @ intra – terrestre.

      Par charité chrétienne je ne lui ai pas demandé la réaction des femmes de son équipe apres la lecture.Pas de haddiths dans la lecture.

      Réalisant qu’ils sont des infidels méritant la mort il se sont, fort probablement, montré gentil envers la dame espérant des ” indulgences” lol

      Enfant j’ai déja invoqué la loi du talion pour me justifier d’avoir ”corrigé” un autre élève. Sans trop de succès auprès du frère fouettard, malheureusement.

      On peux même plus se fier à l’ancien testament lol

    • @seb.b,

      les fonctions de pouvoir au sein de l’Etat nécessitent un uniforme: Magistrature, policiers, gardiens de prisons, etc. C’est bien suffisant, c’était déjà comme ça, la charte de Drainville ne fait qu’empiéter sur le domaine du privé justement.

      Porter une foulard, c’est un choix privé, parce que comme vous dites, tant que la personne ne tient pas des propos religieux au nom de l’Etat, ça demeure dans sa tête. Le reste, c’est dans votre tête. Qu’est-ce que ça peut bien foutre qu’une commis de l’Etat travaillant à la SAAQ porte le foulard? Vous croyez que cela a une influence sur les indemnisation de l’assurance-automobile? Sur le code de la route?

      Si porter le foulard fait partie intégrante de la religion, l’obligation faite de ne pas le porter pour occuper un poste au sein de la fonction publique équivaut à bloquer l’accès à la fonction publique à ces gens. Et ce modèle tout Français n’est guère un succès en France, les émeutes régulières et récentes dans les quartiers périphériques en témoignent. C’est une jeunesse exclue qui s’exprime dans ces violences. C’est ce modèle que Drainville et le PQ veut importer ici, je le crains beaucoup plus que le modèle de tolérance toute Britannique qui ne dégénère pas dans les mêmes excès. A ce jour, nous parlons bien plus d’actes isolés de terrorisme. Genre d’actes que la France connaît aussi en plus des émeutes.

      Vous en dites quoi du symbole religieux qu’est le crucifix dans l’antre même du législateur? Elle est où l’apparence de neutralité de l’Etat là-dedans? Cela ne semble pas vous inquiéter une seconde.

    • Après avoir lu la plupart des commentaires ci-haut (venant de 90 % d’hommes), je me demande si je ne devrais pas conclure que les québécois ne veulent parler que de hockey des canadiens. Trop dur pour le cerveau pour parler de l’avenir d’un peuple semble dire des intervenants. D’ailleurs, c’est ce que Couillard veut faire : parler d’économie et d’emploi, de hockey et de chasse et pêche. Un demi million de québécois passe les six mois d’hiver en Floride ou en Arizona et reviennent ici pour l’autre six mois dans un camping genre ste-Madeleine pour officialiser leur BS. Leur cerveau ne veut plus forcer.

      J’entre dans le sujet ; pourquoi importe-t-on au Québec plus de 55,000 émigrant par année ?
      et pourquoi nos gouvernements et les oppositions se plaignent-ils tant du manque d’emploi et du ersistent-ils à continuer

    • Dans notre société, plusieurs lois, règlements et codes de conduite balisent nos comportements.

      La mise en place d’un document qui préciserai l’interprétation des lois et règlements existants éviterai beaucoup de fausses crises médiatiques est un bonne chose. Le PQ veut en profiter mais il agit, ce que le gouvernement précédent n’a pas fait et ce que le gouvernement fédéral ne veut pas faire. On ne peut pas éviter cette démarche sous prétexte qu’il y aura des exceptions, que c’est difficile, etc sinon on rejette en bloc toutes nos lois et règlements et on devient anarchique.

      Un voile ou un turban qui ne causent pas de problème de sécurité quelconque serait acceptable. Les symboles religieux devraient être des symboles. Le port par un catholique d’une croix en fer forgé de 20 cm à la taille tout comme le port d’un kirpan grandeur nature par un sikh serait interdit.

      Exiger d’être servi par un homme ou une femme devrait être interdit sauf pour des cas particulier. Si on le veut absolument, on refait la file.

      Se laver les pieds dans un lavabo public serait interdit.

      Si on s’inscrit dans une activité mixte, on ne peut pas exiger que les hommes ou les femmes en sortent.

      Les exceptions pour les fêtes religieuses devraient être autorisées mais sous certaines conditions tout comme les manifestions, les événements culturels, etc..

      Il est évident qu’il y aura toujours des conflits parce que les lois et les règlements sont interprétés par des humains mais ils seraient moins fréquent car tous auraient une meilleure idée de ce qui est permis et de ce qui est interdit.

    • @ intra-terrestre
      Vous dites ceci à propos du Coran qu’il permet les choses suivantes:

      -la polygynie (mais non la polyandrie) :faux,il est permit d’avoir une autre épouse au cas où la permière ne peut enfanter ou pour des raisons sexuelles et je ne dis pas que je suis d’acoord avec avec ces raisons..C’est ne pas le Coran qui le permet mais la culture de ces pays arabo-musulman.La polygynie existe aux États-Unis et dans plein des pays non-musulman.Pourquoi on en parle pas de ça.

      -le mariage avec des fillettes impubères:encore une fois la culture et non la religion.En Amérique latine.en afrique,en europe de l’est et en asie on fait des mariages avec des enfants pour des raisons financières ou sociales,poustant je ne vois pas les gens protester contre ça.

      -la violence conjugale envers les épouses désobéissantes:et au québec les hommes ne battent pas leur femme comme partout dans le reste du monde.

      -le kidnapping des femmes des peuples avec lesquels les musulmans entrent en guerre
      -les relations sexuelles avec les esclaves et les captives de guerre (donc le viol):vraiment parce que toute les pays qui sont entrés en guerre l’un contre l’autre n’ont jamais faits des viols.Il y a énormement d’examples à travers l’histoire de pays qui ont faits cette pratique.Un clic sur google.

      Je vous accorde que l’islam envoit certains messages contradictoires,mais toutes les religions sont faites comme ça.Ce n’est pas la religion qui fait que,il y a toutes ces bêtises qui se passent à travers le monde,mais les hommes.Il est facile de blâmer la religion,mais il faut voir où ces personnes qui là pratiques sont nées.On a pas tous eu la chance de naître au québec et d’avoir différents persepectives sur le monde.Ne blâmer pas ou ne méprisez pas une majorités d’immigrants qui essayent de s’intégrer à leur terre d’acceuil à cause d’une minorité d’immigrants qui ont oubliés pourquoi justement ils ont immigrés ici.

    • “Il y a certes des problèmes d’intégration à Montréal, mais ce n’est pas avec une charte qui mène à l’exclusion qu’on améliorera la situation.”

      Un règlement interdisant le port de symbole religieux dans la fonction publique n’exclurait personne puisque ce seuls les symboles et non les personnes sont visées. Ce sont les citoyens trop intransigeants pour accepter de se départir de leur symbole religieux sur les heures de travail qui feraient le choix de s’exclure eux-mêmes de la fonction publiques.

      Est-ce que le port d’un uniforme au travail ou à l’école exclu qui que ce soit? Oui, ceux qui ne veulent pas le respecter mais peut-on vraiment parler de discrimination? Ce n’est pas une religion le manque de respect.

      La liberté de conscience et d’expression inclut autant le droit à la liberté politique que religieuse et personne ne fait un scandale sur l’interdiction qui est faite aux employés de l’état d’afficher leur allégeance politique.

    • je continue……….et de nos problèmes d’économie ?

      C’est pas compliqué, la réponse est dans le paragraphe ci-haut. Eh oui, importez moins d’émigrants et le tour est joué, plus besoin de charte de laicité ou de valeurs.
      On peut appeler cela un vrai paradoxe ; le chômage est toujours élevé dans les 8 % et 55,000 personnes par années viennent s’ajouter aux chômeurs qui nous coûtent les yeux de la tête.

      La vraie raison à tout cela ne serait-elle pas causée par le Grand Capital, ces grands pourvoyeurs d’emploi ont besoin de main d’oeuvre parce que la production ne doit pas arrêtée.
      Donc, le surplus d’émigrants sert de grande réserve de travailleurs. Les employeurs ont peur de voir leurs réserves de candidats diminuées ; ils aiment bien choisir le meilleur candidat. ils se fout du reste, ce sont les gouvernements qui sont pris avec le chômage. Moins d’émigrants, moins de chômage et moins de problèmes existentiels.

      L. Boivin

    • @seb.b

      Un raccourci tenace qu’il faut briser : ce n’est pas parce qu’on est employé de l’état qu’on représente l’état, surtout pas dans une province où le gouvernement est tentaculaire.

      Ce n’est pas le lien d’emploi qui fait de quelqu’un un représentant de l’état. C’est sa fonction : police, juge, gardien de prison. Ces fonctions n’ont généralement pas d’équivalent dans le secteur privé.

      Un enseignant qui travaille dans une école privée n’est pas un employé de l’état. Il n’est donc sûrement pas un représentant de l’état. Mais s’il travaille dans une école publique, pour y faire un travail similaire, pourquoi deviendrait-il tout à coup un représentant de l’état?

      Le rapport entre l’enseignant de l’école publique et l’état, ce n’est qu’un rapport de chèque de paye. Et au bout du compte, le chèque de paye vient de l’ensemble des citoyens. Si on demande à l’enseignant d’être un représentant, il doit être un représentant de l’ensemble des citoyens, de l’ensemble de notre communauté, du pluralisme et de la diversité qu’on y observe.

      - Robert Lemieux

    • Au Québec, il y a déjà eu un temps où EXCELLER était un crime. On a procédé au nivelage par le bas: les classes sont devenues uniformes: la même matière à absorber par tous; les résultats scolaires se sont répartis pour masquer les inégalités; tous graduaient et le plus fort était au service du plus faible car l’intelligence était redistribuée par osmose. On a cultivé le socialisme scolaire où rien ne déborde ni par en haut, ni par en bas. En médecine, cette pratique créerait un électrocardiogramme plat. À cette merveille d’évolution où le meilleur a été suspecté, pendant longtemps, des pires calamités, on veut inoculer aux québécois les tares de Montréal, qui trop longtemps a été laissée à elle-même pour gérer la surpopulation diversifiée alors que l’on avait tout fait pour l’habituer au monochrome. Après plusieurs années à se battre pour le no name, il faudrait maintenant se découvrir des valeurs québécoises, y croire, y adhérer et les imposer à tous ceux qui sont venus grossir nos rangs. Toute une tâche que de solliciter notre métabolisme, renforcer notre système immunitaire collectif, alors qu’il fallait, pendant si longtemps, le contraindre à la platitude. Un tournant à 180°, c’est laborieux, quand, jusqu’ici, la valeur privilégiée était la tiédeur, la médiocrité.

    • @dcsavard

      C’est plus que simplement des propos en public qui constituent un affichage ostentatoire de ses croyances. Pensez-vous qu’on accepterait d’être servi par un fonctionnaire arborant la croix gammée?

      Porter le foulard ne fait pas partie intégrante de la religion. Plusieurs femmes musulmanes ne le portent pas. De plus, en France, elles enlèvent leur voile en entrant dans une école publique et elles le remettent à la sortie.

      Les problèmes en France sont loin d’être simplement liés à leur politique de laïcité. S’il y a quelque chose, c’est plutôt les dérives des 30 dernières années qui ont éloigné la France de cet idéal qui sont problématiques. N’oubliez jamais que la Grande-Bretagne, l’Allemagne, la France et l’Australie ont tous récemment déclaré que le modèle multiculturaliste est un échec retentissant.

    • Beaucoup ont rit de Hérouxville,maintenant le Québec adopte la même politique

    • @intra-terrestre,

      «Un règlement interdisant le port de symbole religieux dans la fonction publique n’exclurait personne puisque ce seuls les symboles et non les personnes sont visées.»

      Faux, c’est ce qu’une majorité de gens semblent ignorer. La pratique religieuse de certaines religions s’accompagne obligatoirement de pratiques qui permettent l’identification: kippa pour les juifs, turban et kirpan pour les sikhs, voile pour les musulmans, barbe pour les musulmans, etc. On ne peut interdire le port du voile ou de la kippa ou du châle de prière, sans en même temps interdire l’accès à la fonction publique à ces gens. Ce ne sont pas des choses dissociables.

      Comme le port de la cornette et du voile était obligatoire il y a quelques décennies chez les bonnes soeurs catholiques. Ce n’est pas une loi de l’Etat qui a interdit le voile chez les nonnes.

    • @seb.b,

      bon, on entre dans la classique explication que certains ne portent pas le voile pour dire que toutes ne devraient pas le porter. Argument encore une fois invalide. Chez les chrétiens, il existe plusieurs courants dont certains plus fondamentalistes et plus intégristes que les autres. Certains groupes religieux catholiques ont refusé la réforme de Vatican II et continuent de dire la messe en latin, etc. La même rationnelle prévaut ailleurs aussi. Alors, ce n’est pas parce que certains groupes de Juifs mangent des crevettes que tous les Juifs peuvent manger des crevettes selon leur foi. Et ce n’est pas à l’Etat de dire comment une religion devrait se comporter, dans la mesure où elle n’enfreint, ni le code civil, ni le code criminel. Autrement, l’Etat n’est justement plus neutre.

    • @seb.b,

      vous dites que la Grande-Bretagne, l’Allemagne, etc, on connu un échec retentissant de leur modèle de multiculturalisme.

      Puis-je vous demander à quelle métrique vous mesurez cet échec?

    • Est-ce ce questionnement s’adresse exclusivement aux femmes? La charte pourrait alors s’appeler “Charte des valeurs féminines au Québec sur l’habillement des femmes et sa signification sur les rapport de soumission-domination de la femme avec l’homme “. Sortez de votre silence Mme Julie Miville Deschesne.

    • ..@re_re…: «Lire est une chose, comprendre ce que on lit en est une autre!»

      Sur ce chapitre, je vous donne raison. Votre démonstration est plus que convaincante. :-)

    • @ rllemieux, 2 septembre 2013, 16h57

      Tu dis: “Un raccourci tenace qu’il faut briser : ce n’est pas parce qu’on est employé de l’état qu’on représente l’état …

      Ma question: Tu as lu ça dans quel document ?

      L’employé du gouvernement est l’État.

      On ne peut les séparer.

    • @nomi06

      Pas de chance pour vous, vous n’avez pas choisi la bonne personne à tenter d’enfumer au sujet du Coran: je l’ai lu deux fois! Voici les preuves de ce que j’avançais sur les crimes autorisés par le Coran:

      4.3. Et si vous craignez de n´être pas justes envers les orphelins,…Il est permis d´épouser deux, trois ou quatre, parmi les femmes qui vous plaisent, mais, si vous craignez de n´être pas justes avec celles-ci, alors une seule, ou des esclaves que vous possédez. Cela afin de ne pas faire d´injustice (ou afin de ne pas aggraver votre charge de famille).

      Pas de condition de problème sexuel ou de fertilité.

      65.4. (…) Si vous avez des doutes à propos (de la période d´attente) de vos femmes qui n´espèrent plus avoir de règles, leur délai est de trois mois. De même pour celles qui n´ont pas encore de règles. (…)

      Celles qui n’ont pas encore de règles, moi j’appelle ça des fillettes et ceux qui en abusent sexuellement, des pédophiles.

      4.34 (…) Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d´elles dans leurs lits et frappez-les. (…)

      C’est assez clair pour moi. De plus, je n’ai jamais prétendu qu’aucun québecois ne frappait son épouse.

      4.23 Vous sont interdites vos mères, filles, sœurs (…)
      4.24 et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété. Prescription d´Allah sur vous! (…)

      Quand je pense que Muhammad a fait lapider une musulmane qui avait commis l’adultère alors que lui se permettait de violer des femmes-esclave mariées et de donner ensuite des leçons de vertu sexuelle!

      L’amputation? 5.33 et 5.38
      La flagellation pour fornication? 24.2
      La mort pour les apostats? 4.89
      La lapidation pour les adultères? Plusieurs hadiths (il y aurait eu un verset sur le sujet mais, selon un hadith de Aïsha, une chèvre l’aurait bouffé. Paix et bénédiction soient sur cette chèvre!)

      Au fond, il n’y a rien de vraiment contradictoire dans le Coran une fois qu’on a compris que les règles qui s’appliquent aux musulmans ne s’appliquent pas aux infidèles et que tout les versets tolérants envers eux et révélés à la Mecque sont abrogés par des versets guerriers plus récents révélés à Médine. Je vous félicite tout de même d’avoir épousé une juive malgré ce que le Coran en dit.

      Au fait, concernant la fin de votre commentaire (”Ne blâmer pas ou ne méprisez pas une majorités d’immigrants…”), je vous rappelle que je n’ai pas critiqué les immigrants, seulement l’islam.

    • Faites-nous part de votre opinion.

    • Peut-être paraitrais-je trop intolérant aux yeux des tenants du “laïcisme-religieux ouvert”, mais ça, je ne peux pas accepter sans maugréer ! http://www.vigile.net/Lendemain-de-sabbat

    • « Montréal ne s’éloigne donc pas de l’univers de référence québécois, à mon avis, il le complète en lui apportant un peu de cosmopolitisme. »

      – — –

      À ce que je sache, Montréal est une ville qui est située au Québec et pour cette raison, nécessairement qu’elle est québécoise. Alors, quand on se demande « si Montréal s’inscrit encore dans l’univers de référence québécois » la question se rapporte donc à la signification précise qui est accordée au mot « québécois ». En fait, peut-être qu’au Québec on utilise le mot québécois à toutes les sauces sans trop savoir en réalité de quoi on parle.

      Mais Montréal, la ville, est-elle moins ou plus québécoise que toutes les autres agglomérations du Québec? Distincte du reste du Québec? C’est évident. Mais moins québécoise? Bin non, puisque Montréal est située au Québec. Personnellement, je vous dirais que d’aucuns confondent québécité et francoquébécité.

      Enfin, vous savez sans doute que le mot québécois (de Québec) est d’origine amérindienne. Dans ce cas, on pourrait-tu prendre le temps de demander aux gens des Premières Nations de nous enseigner sur le vrai sens à accorder au mot québécois avant que nous n’accordions à ce mot des valeurs n’ayant aucun rapport avec celui-ci? Et tiens, je vais être encore plus baveux : qui au Québec peut prétendre être un vrai Québécois sans comprendre l’esprit animiste qui anime ces gens qui nous procurent aujourd’hui notre identité et ce, peu importe où on réside au Québec?

      daniel verret nadagami

    • Le but de la charte n’est pas de régler un problème, mais d’en créer un, plus précisément de créer une chicane qui va favoriser le PQ aux prochaines élections. Ils ne peuvent pas se faire élire sur leurs réalisations ou sur leur compétence, alors ils cherchent autre chose. Ce n’est pas compliqué à comprendre.

      Leur charte ne passera jamais car ils sont trop peureux pour enlever le crucifix de l’Assemblée nationale. S’ils ne l’enlèvent pas, ils démontrent leur mauvaise foi et la charte va être contestée en cour. S’ils l’enlèvent, ils perdent les élections à coup sûr.

      Si on veut interdire les symboles religieux portés par les gens, on est mieux de se lever de bonne heure. Il est impossible d’interdire ce qu’on ne peut pas définir. Or, il est impossible de définir ce qu’est un symbole religieux. C’est plein de bijoux décoratifs que les gens portent chaque jour sans savoir que ce sont des symboles religieux (souvent orientaux ou antiques). Allez voir “religious jewelry” sur Google et vous m’en donnerez des nouvelles. Même chose avec les chapeaux et les foulards de toutes sortes. Dans les années 50, ma mère mettait toujours un foulard sur sa tête quand elle sortait. Ça ressemblait beaucoup aux foulards des musulmanes. L’autre jour j’ai vu sur la rue des sœurs catholiques des Philippines habillées en bleu comme nos sœurs d’autrefois. Elles ressemblent étrangement aux musulmanes.

      On devrait plutôt s’intéresser aux criminels plutôt qu’aux citoyens honnêtes qui s’habillent comme ils veulent. Je pense à Madame Marie Malavoy qui a voté au référendum de 1980 sans être citoyenne canadienne et à Monsieur Pierre Duchesne qui a été reconnu coupable deux fois de conduite en état d’ébriété. Les deux sont ministres aujourd’hui. Ce sont eux les gens qui dérangent dans notre société.

    • @dcsavard

      Désolée de vous contredire mais à moins d’être physiquement ou légalement contraint de porter un symbole religieux, toute personne est libre comme l’air de ne pas le porter. Être convaincu que notre dieu va se fâcher si on l’enlève ne constitue pas une preuve que la contrainte existe, sinon autant accommoder tout ceux qui souffrent de phobies ou prétendent être persécutés par des ennemis imaginaires.

      Un symbole religieux ne peut donc pas être considéré comme une obligation au même titre que le chien-guide d’un aveugle ou le fauteuil roulant d’un paraplégique. Ce serait d’ailleurs un peu insultant pour les croyants que l’on considère leur religion comme un handicap.

      Pour ce qui est du voile, il n’est pas une obligation du Coran (et d’ailleurs, rares étaient les femmes à le porter dans les pays musulmans il y a à peine quelques décennies). Les trois seuls versets du Coran qui mentionnent un voile réel, (24.31, 33.53 et 33.59), font respectivement allusion à un voile à ramener sur la poitrine ou l’échancrure de vêtement, (selon la traduction), à une tenture derrière laquelle les épouses de Muhammad/Mahomet doivent se placer pour que des hommes puissent leur parler et d’une mante à rabattre sur soi. Aucune mention de cheveux, de bras, de jambes et encore moins de visage à cacher.

      Selon le chercheur Sami Aldeeb, qui s’appuie en cela sur une variante du verset 24.31 utilisant le mot “juyub” (qui veut dire “fente”), c’est leur sexe que les musulmanes doivent cacher avec leur voile. À l’époque de Muhammad, les femmes arabes portaient des vêtements très échancrés et fendus qui laissaient voir la poitrine et le sexe.

      Si Muhammad avait halluciné ses sourates au 21e siècle, il aurait sans doute clamé que les musulmanes doivent porter un chandail pas trop décolleté, un pantalon à la taille pas trop basse ou une robe pas trop transparente pour cacher leurs seins et leurs fesses. Cela veut donc dire que, du point de vue strictement doctrinal, les musulmanes n’ont qu’à cacher ces parties de leurs corps (comme nous le faisons à peu près toutes en public) pour respecter les règles de leur religion.

    • @dcsavard

      “vous dites que la Grande-Bretagne, l’Allemagne, etc, on connu un échec retentissant de leur modèle de multiculturalisme.

      Puis-je vous demander à quelle métrique vous mesurez cet échec?”

      Ce sont David Cameron, Angela Merkel et Nicolas Sarkozy qui ont fait ces déclarations au cours des 2-3 dernières années.

    • @intra-terrestre,

      faux encore. Ce que vous dites c’est que l’individu est libre d’adhérer à la religion de son choix. Jusqu’ici, cela va relativement, sauf dans le cas des enfants qui adoptent la religion de leur parents jusqu’à un certain âge qui peut parfois aller jusqu’à une vie entière.

      Mais, en quoi le fait d’adopter une religion dont la kippa fait partie devrait-il être réprimé par l’Etat en interdisant l’accès à la fonction publique? L’Etat n’est donc pas neutre, il prend partie pour une ou des religions plus que pour les autres. L’Etat décide que l’individu a intérêt à adopter un certain comportement religieux et choisir des croyances approuvées par l’Etat.

      Inutile ne nous citer le Coran, ce n’est pas une discussion théologique ici, c’est une discussion sur l’Etat et la religion. On s’en fout totalement que vous nous prouviez Coran en main telle ou telle chose, il doit se trouver au moins une centaine d’imams prêts à vous contredire. On ne va pas embarquer dans ce débat-là, ce n’est pas la place de l’Etat d’arbitrer les débats théologiques et de trancher.

      Vous démontrez à quel point vous ne comprenez tout simplement pas les ramifications de ce que vous dites.

      Et encore, contrairement à ce que vous dites, l’aveugle et son chien ont la même protection légale que le croyant, peu importe la religion qu’il a adopté, tant qu’il respecte le code civil et criminel.

    • @seb.b,

      cela ne répond pas à ma question. Quelle métrique ont utilisés ces gens pour trancher?

    • @seb.b,

      au cas où vous n’auriez pas compris ce qui se cache derrière mon commentaire précédent. Rappelez-vous que George W. Bush a aussi affirmé qu’il y avait des ADM en Irak. Depuis quand une affirmation d’un politicien constitue-t-elle la vérité?

    • La comparaison avec l’Europe est un plutôt douteuse à mon avis. Les musulmans établis là-bas le sont depuis la fin des années 50(Turquie-Allemagne)-(France+Belgique-Maghreb) (Italie- Libye)( Moyen-orient et Indes pour la GB) et le regroupement des familles a accentué le nombre d’immigrants. Il y a des soldes historiques ds ces pays datant de l’époque coloniale qui ne se retrouvent pas du tout ici.
      Je suis un peu surpris que les québécois de souche si attachés à leurs particularités distinctes ds un Canada uni(ironie…) ne soient pas plus tolérants pour les particularités de leurs minorités. Les musulmans ne sont que 3% d’après ce que j’ai lu et sont loin d’être homogènes. Je ne comprends pas qu’une coutume urbaine comme le voile ou encore le kirpan sikh soient si menaçants. Au fait, combien de meurtres ces 2 dernières années avec ce fameux couteau au Canada? Aucun, nada , no one!!!
      Un peu de raison svp…

    • @ intra-terrestre

      Au Québec et comme tu le dis, les intégristes musulmans nous font porter un lourd fardeau.

      Ce n’est pas normal qu’un type sort de la mosquée en hiver avec des babouches.

      Ce n’est pas le Québec qui est le problème car bien des pratiquants de l’athéisme ou du bouddhisme qui migrent ici en terres chrétienne ne demandent rien de particulier.

      Au Québec, il y a un taux annuel d’immigration de 3 % de la population.

      C’est beaucoup.

      C’est beaucoup trop.

    • M. Cardinal,

      Bien sûr que cette sordide histoire de Charte est un faux débat monté de toute pièce par la frange nationalisse tricotée très serré du PQ. Tricotée tellement serré qu’on leur voit les petites culottes.

      Mais au-delà de cette burlesque histoire tirée par les cheveux gracieusetée des nationalisses, posez-vous seulement une question: pourquoi l’yable tout partout en Amérique du Nord, ça n’existe pas cette niaiserie de Charte mais ici, oui?.

      Moi je le sais pourquoi: le PQ étant un Parti de gens en déficit d’imagination, (des cervelles éteintes), ils copient sur ce qui se passe en France. ’’Si ça vient de la France, bèèèè oui, on a besoin de ça icitte’’ qu’elles se disent ces pauvres brebis de troupeau tricotées avec leur propre laine . Bèèèèè oui. Bèèèè.

      wawa_rond.

    • @ dcsavard

      Je crois que “intra-terrestre” dit vrai.

      Il dit qu’il y a trop de monde qui immigrent au Québec.

    • Vous allez peut-être trouvé mes arguments simplistes, mais je pense profondément que le temps va faire son oeuvre et que les nouveaux immigrants vont réussir une intégration comme ceux des premières vagues. Allez faire un tour dans un restaurant portugais à Montréal un samedi soir d’hiver, iils écoutent le hockey en passionnés entre deux client et ils boivent de la Molson. Presque tout les portugais à Montréal parlent très bien français, la même chose pour les italiens. La jeune femme de 20 ans avec son voile, je suis pas sûr quelle va tenir le coup pour les 20 ou 30 prochaines année et bonne chance pour ses enfants. Dans les milieux de travail où en société nous vivons en harmonie du moins en apparence entre hommes et femmes et à égalité, ces femmes voilées vont en revenir un jour d’être des perpétuelles exclues. Il n’y a pas de mal à ça de se faire regarder pour sa beauté ou d’échanger un sourire. Vivre dans la tristesse ça va faire son temps. Je disais à la blague à un ami qui travaille avec un musulman, invite-le un soir chez Paré, il va finir rapidement par s’intégrer.

    • @ ixelles

      Le kirpan est un couteau qui sert de symbole. Les juges l’ont permis à l’école mais interdit dans les tribunaux. Ce jugement n’est pas accepté par beaucoup de gens.

      Un kirpan symbolique en plastique ou de quelques centimètres est acceptable. Au Québec, les couteaux sont acceptés dans le bois ou à la pêche, sur une ferme mais pas à la ville donc un kirpan en acier n’est pas acceptable.

    • @ louis-richard

      «Ce n’est pas normal qu’un type sort de la mosquée en hiver avec des babouches.»
      - – - – - – - –

      Lol. Cette grande déclaration me laisse “coite”. Re lol

    • @dcsavard

      Sérieusement, je n’ai pas le temps d’aller vérifier les motifs exacts qui ont poussé des chefs d’État à déclarer publiquement que la politique de leur pays des 30 dernières années vis-à-vis des immigrants est un échec retentissant.

    • @ montrealaise

      Tu n’aimes pas les babouches ?

    • @dcsavard : Quand j’ai parlé de ces crimes, j’ai bien pris la peine de préciser que ça ne disait rien sur le port de signes religieux. Le débat sur ce fil avait dépassé depuis longtemps les signes religieux pour embarquer sur l’intégration. Je répondais uniquement à votre affirmation selon laquelle pour que les deuxième et troisième générations s’intègrent, il leur fallait un système qui « respecte » leurs parents.
      Sauf que ce « respect » que leur donne le multiculturalisme consiste à leur faire croire qu’ils peuvent conserver les mêmes coutumes que dans leur pays d’origine. Résultat : lorsque les enfants veulent s’émanciper, nombre de leurs parents les en empêchent! Aux crimes d’honneur, on peut aussi ajouter les mariages forcés, une réalité bien réelle au Canada et en Angleterre; de plus, des immigrantes canadiennes sont même envoyées en voyage dans leur pays d’origine pour y être excisées! Plusieurs écoles religieuses privées sont même subventionnées, même si elles ne satisfont pas aux exigences gouvernementales.
      De plus, mes exemples cités de l’Angleterre démontrent des cas où, loin de s’intégrer, la deuxième génération s’est plutôt radicalisée.
      http://www.ohrc.on.ca/it/node/3619
      http://amnistie.ca/site/droitssexuels/contexteMariageForceCanada.php
      http://www.mlq.qc.ca/2013/01/notes-sur-les-ecoles-privees-religieuses/

      Alors l’intégration par la pensée magique, désolée mais il faudra plus que ça.

      Il y a un argument plus pertinent apporté par d’autres commentateurs comme rllemieux : celui sur la discrimination à l’embauche. On pourrait discuter longtemps sur les causes et les conséquences de cette discrimination, mais il s’agit là d’une raison convaincante d’en vouloir aux sociétés occidentales. Pas les exigences d’intégration posées par les Occidentaux.
      Quand aux crimes conjugaux et familiaux commis par des Québécois, ces derniers s’abstiennent au moins de les légitimer par des écrits religieux ou des coutumes obsolètes comme l’honneur familial.

    • Nous voulons des programmes sociaux hors de prix, des salaires et des retraites dorés pour des boulots municipaux sans qualifications, nous voulons la santé universelle, les médicaments payés, les tests de dépistages payés, les grossesses assistées payées, les anneaux gastriques payés, les retraits d’anneaux gastriques payés, nous voulons des commissions scolaires, nous voulons des programmes verts, nous tolérons que nos sociétés gouvernementales payent d’énormes salaires à leurs dirigeants et des parachutes dorés à leurs retraites, … etc, ben, faut que ça se paye.

      On a besoin de l’immigration pour compenser la dénatalité et payer les impôts qui serviront à s’offrir tout ça.

      Le problème n’est pas le grand nombre d’immigrants. Le problème est que nous avons besoin d’un grand nombre d’immigrants. Et de plus en plus grand, d’ailleurs. Parce que ca va coûter cher la transition des boomers à la retraite et à leur vieillissement d’ici 5-10 ans.

      C’est nous qui avons causé ce problème. Nous vivons au dessus de nos moyens depuis très très longtemps en pensant passer tout ça à la génération suivante. Surprise, la génération suivante est moins de la moitié moins nombreuse et plus taxée que jamais dans l’histoire.

      C’est ça, le véritable problème. Le reste, c’est des sophismes.

      Gèrer les problèmes d’intégration, c’est être 3 enjambées derrière la rondelle.

    • @ louis-richard
      Tu n’aimes pas les babouches ?

      .. .. .. .. ..

      Bof. Ça dépend de qui les porte disons ;-)

      J’espère que tu ne fais pas de l’urticaire si tu vois des babouches… même l’hiver. Probablement que pour eux, en arrivant à la mosquée, c’est plus pratique d’enlever des babouches que des bottes de sKi-doo. Quitte à se geler les orteils un peu.

      Tu y avais pas penséééééé ! lol

    • @intra-terrestre
      Mon commentaire rejoint un peu celui de dcsavard.Mon point n’était pas de vous faire réciter le coran mais plutôt de vous faire comprendre,les arguments que vous avancez d’un point de vue de quelqu’un qui a grandi dans l’islam.Vous pouvez discuter des versets du coran avec quelqu’un de mieux informé que moi,j’ai arrêté de lire le coran vers l’âge de 12-13 ans .Ce que j’essaye de vous faire comprendre est que le Coran et ses écrits ne sont pas quelque chose à prendre au pied de la lettre.Vous pensez vraiment que plus de 1 milliard de musulmans croient en un dieu qui leur demande d’hijacker des avions et de tuer des milliers de personnes.J’ai été élevé dans l’islam et jamais un adulte de ma famille m’a dit que j’ai droit à plusieurs femmes(les raisons que je vous ai données me viennent d’un membre de ma famille lorsque j’étais plus jeune). Ou encore que je devais attaquer des non-fidèles ou de me faire sauter au nom de la religion ou d’amputer ma fille ou ma femme pour des raisons sexuelles.Vous confondez les crétins(intégristes) comme ben laden avec les vrais musulmans.Je vous félicite pour votre ouverture d’esprit,il devrait y avoir plus de personnes comme vous,mais ne vous limitez pas à lire le coran essayer de le comprendre,parler,discuter avec des personnes qui le connaissent mieux que vous.Mon but est de vous faire comprendre que ces personnes ne sont pas comme ça à cause de leur religion,mais plutôt à cause de la culture dans laquelle elles sont élevées.Vous dites ne pas méprisez les immigrants,mais en méprisant l’islam, vous faites exactement cela:mépriser.

    • Imaginez, une charte des valeurs Québécoises. C’est quoi cette histoire là? Mon voisin d’à coté n’a pas les mêmes valeurs que moi, l’autre voisin non plus. Mais quest-ce que tout cela veut dire? Le PQ cherche une solution à un problème qui n’existe pas, c’est aussi simple que cela. Trouvez moi un autre pays qui a une telle charte des valeurs? Ça prend juste le Québec pour sortir des niaiseries semblables!

      À tous ceux qui la veulent cette foutue charte, allez donc voir un peu du coté Anglophone et lisez un bon article de Jeffrey Simpson (Qui n’est pas spécialement reconnu comme un anti-Québecois)

      http://www.theglobeandmail.com/commentary/quebec-seeks-singular-identity-in-a-polyglot-world/article14036115/

      Le PQ veut faire ce que l’ADQ a fait en 2007 et qui a marché…Ils ont presque pris le pouvoir!

    • On fait quoi pour les juifs hassidiques avec leurs drôles de barbes et leurs coiffures particulières?

      C’est considéré comme un signe religieux ou un simple signe d’appartenance culturelle? Où trace-t-on la limite entre les deux?

      Mais c’est vrai qu’au fond, les hassidiques ne se mêlent pas tellement aux autres. Alors on s’en fout. Cette charte ne s’adresse qu’à ceux qui ont le désir de vivre parmi nous, non?

    • Pour recentrer le débat sur les signes religieux, il faut revenir à un point de base : la liberté d’expression. Or, si celle-ci est valable pour les signes religieux, elle devrait valable pour tous les signes politiques et idéologiques. Imaginez-vous une fonction publique où tous peuvent porter le macaron de la PETA, l’arc-en-ciel LGBT, des rubans de couleur en appui à telle ou telle cause, etc.? Même en milieu de travail, c’est déjà délicat, surtout dans le service à la clientèle. Mais dans la fonction publique, une telle foire d’opinions n’est pas compatible avec la neutralité de l’État.

      Dans une société pluraliste comme la nôtre, où plusieurs religions et courants de pensées se côtoient, il n’y a qu’une seule solution : que chacun s’habitue à porter plusieurs chapeaux, dont certains donnent davantage de liberté d’expression que d’autres. Comme fonctionnaire public et comme employé, par exemple, on ne peut pas s’exprimer autant que comme citoyen libre en dehors de ses heures de travail.

      Par contre, la tenue vestimentaire hors du travail est une affaire personnelle. On peut penser ce qu’on veut du niqab ou de la mode punk ou hip-hop (ou même des babouches!), rien n’y change : la garde-robe hors du travail est une affaire purement personnelle.

    • @ wara ron

      Une charte des valeurs semblable à celle que le gouvernement veut implanter ici existe en France, en Belgique et en Allemagne.

      L.Boivin

    • @dcsavard

      Ça va peut-être vous surprendre mais je ne crois pas qu’on choisisse réellement d’avoir des croyances et pas seulement lorsqu’on est élevé dans une religion en particulier. Lorsqu’on ne crois pas par habitude, on crois ce qui nous semble le plus vraisemblable. Ce n’est d’ailleurs pas limité aux croyances religieuses. Par exemple, je “crois” en l’évolution. Je n’y peux rien, c’est ce qui m’apparaît le plus vraisemblable compte tenu de mes connaissances. Je ne pourrais pas choisir de croire que la Terre est plate même si je le voulais.

      Si on ne choisi pas ce en quoi on crois, par contre, on a toujours la possibilité de choisir de respecter ou non les règles liées à une religion. C’est l’une des grandes différences entre une religion et un handicap. Un aveugle ne peut pas plus choisir de voir qu’un paraplégique ne peut choisir de danser la rumba. Ça ne change absolument rien que la loi ou les chartes mettent les contraintes physiques à égalité avec les contraintes imaginaires.

      Un chrétien, un sikh, un juif et une musulmane ont toujours la possibilité d’accepter ou de refuser de retirer leur symbole religieux au travail pour se conformer à un autres système de règles, (sécurité, code vestimentaire, uniforme, etc). S’ils choisissent de ne pas le faire, ils doivent assumer les conséquences de leur choix.

      @nomi06

      Je sais bien que la majorité des musulmans n’observent pas à la lettre chaque verset et hadith, (rien qu’avec les versets non abrogés et les hadiths authentiques, il y aurait de quoi devenir cinglé). Ils n’ont souvent même pas lu tout ces textes en entier et ne fréquentent parfois même pas de mosquée. Je ne me prononce pas sur les musulmans mais sur l’islam et ce que je ressens envers l’islam je ne le ressens pas du tout envers l’ensemble des musulmans, surtout ceux qui respectent les non-musulmans, les femmes, les droits de la personne, etc. Je ne dénonce pas les mauvais côtés de l’islam pour faire souffrir les musulmans mais pour que les gens sachent que la violence islamiste n’est pas toujours une déviation de l’islam.

      Muhammad n’a jamais présenté l’islam autrement que comme un tout à prendre ou à laisser, (avec l’enfer comme conséquence pour quiconque choisi la seconde option). Pour lui (même si, officiellement, c’est de la part d’Allah), toute personne doutant de l’existence d’Allah ou de son rôle de messager est un blasphémateur qui doit être détruit et damné. Le Coran est censé être la parole divine directement dictée par l’archange Jibril et rien ne peut en être modifié. De plus, Muhammad (toujours de la part d’Allah) se présente comme un modèle parfait à imiter.

      Je suis sans religion mais je me suis déjà considérée comme une catholique même si je n’ai jamais respecté à la lettre les règles de l’Église ni même tout les enseignements de Jésus. Je ne prétendrai donc pas que les musulmans modérés ne sont pas de vrais musulmans car à ce compte-là, aussi bien considérer la Terre comme peuplée d’athées. Cependant, c’est un fait qu’il n’est pas possible de suivre le Coran à la lettre ni d’imiter intégralement Muhammad dans sa façon d’agir sans devenir un dangereux criminel. Je suis très heureuse que la majorité des musulmans ne le fassent pas mais on ne peut pas dire que ceux qui le font trahissent l’islam.

    • M. Cardinal, alors voici:

      Le péquisses nationalisses tricotés serrés , tellement serrés que vous en avez de la misère à marcher…Saviez-vous que rien (absolument arrien) en Amérique du Nord ne requére une Charte de la Laïcité.

      Mais pire, ici à Montréal et au Québec, nous sommes un des endroits les moins multi-ethniques de l’Amérique du Nord. Donc raison de plus pour ne pas s’énarver le poil des jambes avec cette histoire de bonhomme 7 heures comme seul le PQ peut nous en pondre une.

      Maurice Duplessis dans son temps n’aurait pas fait mieux pour faire peur à la populace avec ses histoires de dangeureux communistes. Pauvres mais pauvres péquistes de nationalistes. Vous étiez comme ça en 1940, en créyant à Maurice, vous êtes les mêmes 73 ans plus tard, en créyant les péquisses. Vous changerez jamais (hamais comme vous dites).

      -wawa_rond

    • Il y a des tonnes de commentaires, pourquoi ajouter le mien ?

      1- d’abord les comparaisons avec l’Europe m’énerve. L’immigration musulmane en France ce sont des ouvriers non-éduqués venus il y a 40 ans avant les crises, parqués dans des banlieues lointaines, qui devaient repartir mais sont restés (donc pas un projet d’immigration). Chômage massif, échecs scolaires, etc. Rien à voir avec notre situation. Et puis l’Europe avec ses extrêmes droite et ses rigidités multiples est un Ancien monde qui, bien souvent nous envie. J’y ai été 5 ans.

      2- j’habite au centre de Montréal. Les femmes voilées il y en a au commerce du coin et dans les écoles de mes enfants. Les musulmans, commencez par aller leur parler. Si votre seule source d’information sont les journaux ou la «femme en burqa» croisée lors d’un séjour sur l’île, ça va mal. La réalité, c’est qu’ici ça va bien, et que ça se passe ne français.

      3- Créer le Québec de demain, ça ne peut pas se faire le pied sur la pédale du frein. Bien des débats sont légitimes. Mais une certitude: le Québec vieillit et son avenir est lié à l’immigration. De notre ouverture d’esprit et de notre capacité à aller vers les autres dépend notre avenir.

    • Chaque fois que le sujet des “accommodements raisonnables” est évoqués, cela provoque énormément de réaction. C’est un indice qu’une charte qui régira ces “accommodements” est requise.

      Il est préférable de débattre de ces questions et d’en venir à un compromis que de refaire ce débat à chaque fois qu’un événement dérangeant est relevé par les médias ou par ceux qui ont un intérêt quelconque à jeter de l’huile sur le feu.

    • La supposée ”Charte des valeurs québécoises” est une intrusion grave dans la vie des gens. Le PQ est un gouvernment qui est maintenant prêt a réduire les droits et libertés des gens en créant une fausse crise et en apportant une réponse démesurée par rapport a un problème mineur. Cela pourrait très bien se régler avec des balises aministratives. Au lieu de cela, on a des petits politiciens qui cherchent plutôt un moyen efficace de se faire réélire.

      Moi, je le dis clairement: Pauline, occupe-toi de l’économie et pas de la vie des gens! Les valeurs communes de notre société sont déja inscrites dans la Charte des droits et libertés et dans plusieurs autres textes; on n’a pas besoin d’en rajouter plus. Surtout que l’application et la surveillance de cette ”Charte” va provoquer la délation, la méfiance, des sanctions, des congédiements et ultimement, beaucoup de ressentiment entre les Québécois pure laine, athées et ”les autres”. Et comme on dit souvent: si t’est pas content, tsé quoi faire!

      Reculons encore plus: qu’est-ce qui autorise un gouvernement a definer nos valeurs communes? Pensons-y un seul instant… Quant a moi, aucun gouvernement n’a le monopole des valeurs car ce sont les individus qui déterminent leurs propes valeurs et leur façon de vivre. On n’a pas a se faire dire qui est un bon citoyen et qui ne l’est pas, en fonction de valeurs écrites dans un projet de loi adopté en vitesse a l’Assemblée nationale. Si le PQ veut parler d’un consensus sur ce sujet, et bien faites un référendum, sonder le peuple et vous aurez une réponse claire et légitime.

      En tout cas, moi je me souviens! On a commencé par imposer langue francaise au Québec, et c’était correct. En Amérique du Nord, le Québec est l’état le plus taxé, le plus endetté, le plus pauvre(selon certaines données économiques), et le plus corrompu (selon ce que l’on voit a la commission Charonneau).Maintenant, on va imposer des valeurs communes des gens? Ca sera quoi après? Ca ne sent pas bon, chers concitoyens!

      Oh, je m’excuse, faut pas chiâler trop fort, tout est dans le ton nous dit Bernie Drainville… C’est une autre façon de dire aux opposants que c’est correct de s’opposer, mais pas trop fort SVP. Hey Bernie, on n’est pas tes brebis! On va s’exprimer aussi haut et fort que l’on veut, sur n’importe quel sujet! Réalise-tu que tu touches a l’expression de la religion des gens? Le PQ cherche a réduire les droits des citoyens, c’est fondamental! Et on nous dit qu’il ne faudrait pas faire trop de bruit. Pourquoi? Pour ne pas nuire au ”consensus” qui existera seulement dans la tête des élus qui auront appuyé cette “Charte”…

      Désolé Bernie, je ne marche pas comme cela, moi! Je suis dissident sur cette question! All the way! Je vais porter mon crucifix dans mon emploi de fonctionnaire et je vais attendre ma lettre de congédiement. Ensuite, j’imagine que ce sera le chemin vers Toronto ou vers les USA. Ultimement, Bernie, tu auras gagné ton point a l’aide de ton projet de loi bidon. Et moi, avec mon épouse et mes enfants, je gagnerai un nouvelle vie dans un lieu plus tolérant!

    • Ce n’est pas le genre de débat où la majorité l’emporte. Même si le PQ va de l’avant, vous croyez que ça passera comme dans du beurre quand les tribunaux s’en mêleront?

      Pour reprendre le dicton: Si 2 loups et 1 agneau sont assit à une même table et qu’on leur demande de voter pour décider ce qu’ils veulent manger, est-ce juste pour l’agneau?

    • Le gouvernement veut des immigrants qui parlent français.
      Une grosse proportion des anciennes colonies françaises sont des pays musulmans.

      Cest le gouvernement le problème.

    • Le voile ne peut pas faire autant de tort, même en public ou dans la fonction publique, que son interdiction, notamment aux centres de la petite enfance, pourrait faire. La liberté est une grande chose. Et le droit d’expression comprend non seulement aussi la religion, les religions, mais surtout celles-ci. L’un des points forts, positifs, du Québec étant justement d’être une terre de liberté(s), n’en faisons donc pas une d’interdits, d’interdiction. Pour des «vétilles». Parce que quelque chose ‘agace’.

    • http://www.lapresse.ca/actualites/national/201309/03/01-4685429-des-musulmans-craignent-une-montee-de-lintolerance.php

      Comment un groupe de gens peuvent craindre l’intolérance alors qu’ils le sont en grande majorité eux-mêmes ?

    • M. Cardinal, alors voici:

      Ah la fameuse majorité (le 60%) des québecois qui sont pour la Charte sur la Laïcité…Si l’Union Nationale de Maurice Duplessis aurait fait un sondage en 1940 sur un projet de Loi pour interdire le communisme, ils auraient eu 80% des gens de leur côté….

      Et si Hitler en 1938 aurait fait un sondage sur l’interdiction du port du kippa juif, il aurait eu 99% des citoyens allemands de son côté. Donc votre 60% les pequisses tricotés très serrés (une maille à l’envers, une maille à l’envers…) , vous pouvez vous l’insérer très profondément là où je le penses.

      wawa_rond.

    • Fausse solution:

      ce qui est faux c’est “valeurs québécoises” comme si nous étions les seuls sur la planète à
      avoir des valeurs…la vraie solution = Charte de la laicité.

      Faux problème: il faut avoir les yeux fermés pour ne pas le voir…
      il ne faudrait pas attendre qu’il nous écrase…

      les singes et symboles religieux (???) ne doivent pas envahir les tribunaux, le sport, les avocats, notaires, médecins….fonction publique.

      Tous ces symboles n’ont rien de religieux, ce sont des hommes qui ont imposé des coutumes surtout aux femmes pour les contrôler, les dominer, les asservir…
      Dieu n’a rien à voir dans toutes ces obligations vestimentaires.

      Je ne comprends toujours pas “pourquoi” les femmes se laissent imposer
      ces symboles complètement déconnectés de la vraie vie en 2013.????

    • On peut penser que les musulmans ont tendance à voter libéral à chaque élection. Dans ce contexte ces gens constituent un capital électoral intéressant pour ce parti et son option. En décriant la Charte et en faisant semblant de s’époumoner, les libéraux tentent de protéger leurs intérêts électoraux. Si on écoute leurs arguments-slogan ce parti va encore une fois semer la confusion et nous replonger dans une crise artificielle . Il faut développer son jugement de citoyen sur des bases plus sérieuses .

    • @seb.b,

      suite à votre commentaire du 2 septembre 18h59. Voici pourquoi il faut se méfier des diagnostics que posent les politiciens: http://www.courrierinternational.com/article/2013/09/03/la-xenophobie-ne-fait-plus-recette

      Après avoir longtemps adopté une ligne politique prônant l’expulsion des immigrants Turcs en Allemagne, voilà que Angela Merkel prône la société d’accueil. Il paraît que la xénophobie ne fait plus recette en politique en Europe.

      Les déclarations des politiciens et leurs «constats» visent avant tout à vendre leur salade politique. Prendre ça pour la vérité éclairée sur un soi-disant problème est très naïf.

    • @intra-terrestre,

      c’est vous qui voulez imposer inutilement des conséquences à leur choix. Vous voulez les punir d’avoir choisit une religion autre que la vôtre ou de ne pas être athées. Ils n’ont pas à subir des conséquences pour ce qui ne constitue ni un manque au code civil, ni un crime.

    • @dcsavard
      Ne pas porter de symboles religieux est une punition ? Je vois ça plutot comme une libération.
      Faire de la femme une sous-espèce, ça c’est un crime. Quelle est la différence entre ça et l’esclavagisme ?

    • Bien des choix du gouvernement actuel NE CORRESPONDENT PAS À MES VALEURS. Leur attitude face à l’économie: certaines promesses tenues sans avoir ouvert les livres; l’impôt rétroactif (ça valait l’affront de 1982 de décréter des coupures de salaire de 20% et de s’augmenter dans un même moment)… ouf! heureusement, ils sont minoritaires!; le premier budget et leurs prises de positions des premiers mois; commission pour ci, commission pour ça, gérées par leurs fidèles supporteurs puis ouverture des livres où ils constatent que l’insuffisance pour atteindre le déficit zéro, est de même ampleur que le coût des commissions; nominations partisanes SI CRITIQUÉES, LORSQUE C’ÉTAIT FAIT PAR L’ADVERSAIRE; gel des frais de scolarité jumelée avec la subvention pour compenser l’augmentation qui n’a pas eu lieu; l’économie qui semble toujours gérée à la petite semaine et avec des surprises qu’eux seuls peuvent imaginer, ne sont que quelques démonstrations de leur improvisation. CE PARTI AU POUVOIR QUI ESSAIE D’EN PRENDRE LARGE DANS NOS DROITS, NOUS CONCOCTERAIT DES VALEURS QUÉBÉCOISES! Après avoir pensé à distribuer dans les écoles, le manuel: Enseignons la souveraineté dès la maternelle, il y aurait: obligeons les québécois à suivre notre schème de pensée souverainiste. Ce serait la religion d’État et nous n’aurions que peu de choses à envier des pays totalitaires!

    • Je me demande ce que feront les syndicats de la fonction publique avec cette charte?

      D’un côté, ils sont traditionnellement amis du PQ pour des raisons toutes stratégiques. Mais de l’autre, ils devront défendre leurs membres, même ceux portant des signes religieux.

      Parait qu’il est difficile de sanctionner des employés de l’État même pour des motifs d’incompétence. Alors là on va accepter des sanction contre des syndiqués juste à cause de leur habillement? Pas certain de ça…

    • @dcsavard

      Ce n’est pas parce que l’islam est une religion violente ou parce qu’il ne s’agit pas de mon ancienne religion (je n’en ai actuellement aucune) que je veux que le voile musulman soit interdit dans la fonction publique. Je crois que même un adepte de la foi Baha’ie, (la plus évoluée de toutes les religions selon moi), devrait s’abstenir d’arborer un symbole religieux, afin de respecter le devoir de neutralité de l’état.

      Les employés de l’état n’ont pas le droit d’afficher leurs convictions politiques. Pourquoi les convictions religieuses vaudraient plus que les convictions politiques? On hiérarchise les droits et les valeurs: une végétarienne qui demandait à ce qu’on ne serve pas de viande à sa fille à la garderie s’est fait demandé si elle était bouddhiste. Devant sa réponse négative, on a refusé d’accéder à sa demande puisque ses “convictions” n’étaient pas religieuses. Je n’aurais pas accepté sa demande non plus mais je ne l’aurais pas davantage accepté pour des bouddhistes, musulmans, juifs et cie.

    • @gl000001,

      je pense que vous avez un peu de lecture de rattrapage à faire. Mon intervention s’inscrit dans un contexte.

    • Les intentions plus ou moins claires affichées par notre gouvernement indiquent que les quelques centaines de musulmanes qui portent le voile seront visées. Quel courage que de s’attaquer à une classe de citoyens déjà bien intégrée dans l’ensemble, et qui parle français sans dire “çà la” ou “quand qu’on”! C’est du harcèlement et ceci est anti-constitutionnel.
      Pire, c’est inutile.
      Je soumets d’ailleurs l’affirmation suivante aux ministres de notre brave gouvernement: La Commission Charbonneau indique clairement que les quelques centaines de femmes voilées au Québec sont beaucoup moins nombreuses et menaçantes que nos “visages à deux faces”, qui pullulent dans notre paysage politique, économique et syndical. Qu’il travaille d’abord à démasquer ces derniers.
      Jacques Saint-C yr

    • On sait que les somptueux foulards de soie portés sur les épaules, en offrande à Mammon, constituent une pratique qu’affectionne la baronne de Charlevoix. Mais une députée musulmane pourra-t-elle porter son foulard à l’Assemblée nationale?

    • Il y a deux situations à régler et le gouvernement devrait les séparer en deux projets de loi au lieu de mélanger tout en une seule chartre:

      1- Établir des balises pour encadrer les pratiques religieuses dans les espaces publics lorsqu’on se fait servir par l’État ou par une compagnie privée.

      Restritions:
      Ici je suis en faveur de ne pas choisir de se faire servir par un homme ou par une femme, de ne pas aller à la banque avec un visage voilé, ne pas donner de congés feriés supplémentaires autre que ceux de l’état, etc.
      Acceptations:
      J’accepterais de ne pas donner de contravention près d’un lieu de culte si c’est un jour férié pour ce culte, j’accepterais le crucifix à l’assemblé nationale, les croix sur le Mont-Royal et sur les édifices gouvernementaux (écoles, hôpitaux), les croix de David sur les éfifices jufs, etc

      2- Les fameux signes ostentatoires pour les employés de l’état.

      Je laisserais les gens s’afficher comme ils sont. Si un juge est fervant catholique, je préfère le savoir en voyant une épinglette sur son veston que de ne pas le savoir. Un policier pourrait porter un turban comme a la GRC. Je n’ai pas de problème à voir une policière avec un hijab sécuritaire. Une commis de la SAQ pourrait avoir un chapelet comme décoration dans son cou (c’est la mode).

      Je trouve que le hijad est un peu in signe d’oppression mais qui suis-je pour dire à une musulmane de l’enlever ou de le laisser au vestiaire jusqu’à 5 heures.

    • C’est le fun vivre dans un pays libre hein?

    • Après avoir lu bien des commentaires, je suis plus que jamais convaincu que la charte proposé est nécessaire pour qu’on sépare la réligion et le pouvoir.

      La réligion est une chose qu’on nous impose à notre naissance sans que nous avons un mot à dire. C’est la preuve que la réligion est un autre pouvoir qui n’a riens à voir avec le pouvoir politique. Aucun culte payent des impôts au pouvoir politique, pourquoi ce pouvoir devrait avoir des privilèges que ceux qui contribuent à notre économie n’ont pas? La charte mettra un fin à cette absurdité en établissant des règles claire pour le pouvoir politique et le pouvoir de la réligion.

    • Laïcité et symboles “offensatoires” (ostentatoire)

      À l’aube du troisième millénaire, la laïcité s’impose d’elle-même de par la montée grandissante du multiculturalisme un peu partout dans le monde. On peut difficilement comprendre que nombre de gens, encore de nos jours, aient besoin de croyances irrationnelles pour les aider à assumer leur existence et donner un sens à leur vie. Quoi qu’il en soit, l’évolution de la pensée humaine nous entraine forcément vers de nouvelles philosophies mieux adaptées à notre monde actuel.

      Pour plusieurs d’entre nous qui se sont affranchi de tout dogme religieux et qui entretenons un système de pensée plutôt rationnel, le phénomène des croyances nous attriste et nous offense. Il nous attriste de par les divisions et la violence qu’il engendre au sein de la grande communauté planétaire. Il nous offense aussi en interférant sur notre système de pensée rationnel qui a pour fonction d’assumer de façon autonome et responsable notre existence et de soutenir, par nos implications personnelles positives, celle des autres.

      Certains croyants pensent que l’absence de croyances religieuses est un signe de désespoir qui empêche les gens de vivre heureux. Au contraire, l’athéisme et l’agnosticisme sont plutôt des indicateurs d’une bonne santé mentale. C’est facilement mesurable au sein des populations. Chez les croyants par ailleurs, on peut observer beaucoup plus de suicides individuels et collectifs de par le monde. Ici même en Amérique, quelques sectes religieuses nous en sont témoins durant les dernières décennies. À chaque année, le fanatisme religieux fait des milliers de victimes innocentes qui sont tuées au nom d’un dieu ou des dieux à travers la planète.

      La laïcité n’est certes pas la panacée, mais elle peut tout de même dresser des balises contre les propagandes religieuses néfastes qui menacent présentement l’équilibre psychologique du genre humain. Soyons vigilants. Nul doute que la non-circulation des symboles religieux “offensatoires” dans nos institutions et sur la place publique serait un premier pas dans la bonne direction.

    • Est-ce que les talons hauts, symbole de soumission des femmes occidentales aux dictats de la mode et qui visent à les fragiliser devraient être interdit? Ce n’est pas un symbole religion, mais c’est un symbole de soumission au même titre que le foulard, si l’idée est vraiment de forcer les gens à adopter des comportements et des tenues vestimentaires qui véhiculent l’idée que l’Etat se fait de ce que doit être une femme occidentale.

      On peut ramer longtemps dans ces eaux-là si l’on veut transporter le débat sur le terrain de l’égalité hommes-femmes et que l’Etat doit être l’instrument pour mouler les humains à ses normes sociales. La société est-elle la bébelle de l’Etat? Ou bien la société c’est ce qui met au monde l’Etat? Il semble que ce ne soit pas clair pour tous lequel précède l’autre.

    • Je ne suis pas très religieux moi-même. Disons que je suis “culturellement catholique”, si ça veut dire quelque chose…

      Mais je déplore que plusieurs ici semblent considérer les gens qui font une plus grande place dans leur vie à la religion comme des arriérés qui ont besoin de l’aide de l’État (Ô! État tout puissant, loué sois-tu!) pour se défaire de l’emprise malsaine de leurs veilles valeurs archaïques.

      Se libérer de l’emprise des religions doit être un choix personnel et libre sinon ça ne vaut rien.

    • Pout une fois je suis d’accord avec François Cardinal.

      Interdire aux gens de porter des signes religieux est clairement une brimade de leur liberté individuelle, si c’est le cas cette loi est odieuse, discriminatoire et liberticide. Pour tout dire c’est une honte qui risque de rejaillir sur toute notre société. Comme disait René Levesque (qui avait aussi ses doutes sur la loi 101) “dans une démocratie on enlève pas des droits on en rajoute…”

      Évidemment la charte des droits canadienne rendra vite cette loi inconstitutionnelle, mais le PQ salive probablement déjà à l’idée d’un bonne chicane qui pourrait raviver “la flamme”…

      De plus il est évident ça ne réglera absolument rien au problème d’intégration des immigrants, bien au contraire un plus grand nombre d’entre eux se trouveront exclus. Par contre à coup sûr ça rendra les relations avec l’immigration plus difficiles et ça nuira à la réputation du Québec, un luxe que la province peut difficilement se permettre par les temps qui courent.

      Ce Drainville (qui ferait définitivement un bon curé…) aurait dû rester journaliste, il était alors moins nuisible!

    • @intra-terrestre

      Le terme frapper dans le coran ne veut pas dire frapper comme on le connait aujourd’hui. En arabe le mot veut dire (enseigner, rappeler, expliquer, etc…) On ne peut pas traduire littéralement un mot en arabe en francais. C’est pas si simple que ca. La langue arabe est beaucoup plus riches que la langue francaise, donc il faut faire attention.

      De plus il ne faut pas prendre les versets hors-contexte, il faut suivre l’histoire qui va avec chaque verset et la cause de ce verset.

      Si durant la guerre USA-Vietnam, on aurait dit aux américains de tuer toutes les vietnamiens qu’ils voient, ca ne veut pas dire que mainteant en 2013, ils doivent faire pareil. Il faut sortir de la paresse intellectuelle et aller demander aux grands savants de l’islma de nous expliquer le CORAN correctement au lieu de faire notre propre traduction, etc..

      Et surtout quand on a déja des idées pré-concues et on va lire sur un sujet ca aide pas, il faut être neutre si on veut apprendre sur un sujet.

      Bonne journée

    • @fantoben

      Vous accordez une valeur supérieure à la « pensée plutôt rationnelle » par rapport aux « vérités révélées ».

      D’abord, la pensée rationnelle n’est pas ce qui guide les Québécois dans leurs prises de positions. Vous niez l’extrême émotivité qui colore tous nos débats.

      Ensuite, la pensée « plutôt » rationnelle est elle-même un échec. Sur une simple base pratique, elle est inaccessible à la vaste majorité d’entre nous. Relisez « La Critique de la raison pure » de Kant pour vous en convaincre. Sur la base de l’observation, la raison n’a pas livré ses promesses. John Saul l’exprime bien dans « Les Bâtards de Voltaire ». Ce qui tient lieu de raison « plutôt » rationnelle dans le débat actuel, c’est en fait quelques slogans, inscrits dans un exercice de communication à des fins partisanes. Je n’ai pas entendu un seul argument qui ne soit taillé en pièces par Maclure dans « Laïcité et liberté de conscience ».

      Quant aux religions, vous les condamnez assez frivolement. Les hommes et les femmes sont pleins de failles. Les hommes et les femmes qui pratiquent les religions ne sont pas différents. Ces failles s’expriment alors à travers les religions. Mais pas besoin de religion pour les observer. La commission Charbonneau nous livre un exemple de ce que les failles humaines peuvent s’exprimer en dehors des religions.

      Enfin, les vérités révélées au fil de l’histoire de l’humanité sont extrêmement cohérentes. Elles convergent et ont exprimé l’essence de l’humanisme bien avant les Lumières. Elles proposent un idéal qui lui est encore plus riche. Et elles sont accessibles à tous.

      Je vous dis ça pour la simple raison que vous tentez de discréditer l’un et présenter l’autre comme l’unique voie. Vous avez tort. Vous avez toutefois tout le loisir d’épouser le paradigme de votre choix. C’est cette liberté de choix que nous sommes plusieurs à défendre.

      - Robert Lemieux

    • La Charte est une solution pour faire plaisir aux régions, mais qui va essentiellement s’appliquer à Montréal. Inadmissible. Il est tellement ridicule d’entendre des gens de Québec ou Saguenay nous rabattre les oreilles en nous disant qu’ils ont des immigrants eux-aussi! On dirait qu’ils passent leur temps à rêver d’être Montréal, en sachant qu’ils en sont loin, et en continuant à réagir de façon hyper provinciale. Québec est à 98% blanche francophone! Les habitants de la Capitale s’imaginent être cosmopolites lorsqu’ils voient un “Noir” ou un “foulard” dans la rue! Ils vont probablement le dire à tous leurs amis! À Mtl, plusieurs arrondissements dépassent le 50 et 60% de néo-québécois. C’est simple, les régions ne savent r-i-e-n du vivre ensemble dans le multicuturalisme. Rien. Et ne savent pas non plus comment réagir.

      Vous avez-vu à Saguenay? Une mosquée (qui a l’air d’une quincaillerie abandonnée…) a été saccagée. Wow. Dans une ville où les Musulmans ne sont qu’une poignée infime. Ça ne leur en prend pas bien gros là-bas pour tomber dans ce genre de dérapages. Pendant ce temps, les dizaines de mosquées à Mtl, n’ont par encore subit ce genre de cochonnerie.

      Arrêtez de dire n’importe quoi svp. Et arrêtez d’imposer vos peurs irrationnelles à unemétropole cosmopolite qui est l’une des plus pacifiques en Amérique! Visitez Montréal et ses “immigrants”, plutôt que de fantasmer tout croche!

    • Je suis content d’apprendre que les différents syndicats des fonctionnaires de la province de Québec vont vaillamment et ardemment défendre les intérêts ”bec et ongles” de leurs membres qui verront leurs droits fondamentaux et leur liberté individuelle brimées suite à l’adoption par le PQ de la Charte sur la Laïcité. So So So Solidarité…..So So So Solidarité…..encore une fois: So So…..

    • @ snake71, 3 septembre 2013, 12h43

      Tu dis : “….La langue arabe est beaucoup plus riches que la langue francaise, donc il faut faire attention…”

      Ha bon !

      Tu as lu ça où ?

      C’est pas un peu condescendant que d’affirmer une telle chose ?

    • @vm73

      2 septembre 2013
      22h53

      J’ai tendance à vous donner raison. En plus, je pense qu’avec cette loi qui, qu’on le veuille ou pas, brime des libertés, LE PQ VA DÉFINITIVEMENT METTRE UNE CROIX SUR LE VOTE DES IMMIGRANTS!

    • @ groovycat , 3 septembre 2013, 13h23

      Right on…et le plus triste sur cette niaiserie de Charte, c’est que dans les régions, là où il n’y a pas d’immigrants (ou si peu) , on gueule fort pour la Charte. C’est du Hérouxville à la grandeur du terroir de souche québecois.

      Et à Montréal, là où il ya des immigrants, on n’en veux pas de la Charte. Sauf sur le Plateau, mais eux sur le Plateau, c’est parce qu’en France, ils ont la Charte donc ici on doit faire pareil. Que voulez-vous, le Plateau est comme ça. Pauvre terroir québecois, pauvre mais pauvre Plateau.

    • @ louis-richard

      comme la langue anglaise est une langue beaucoup plus faible que la langue francaise (quand j’utilise les mots faibles et riches, c’est par rapport au vocabulaire)

    • @ snake71, 3 septembre 2013, 15h35

      Tu dis n’importe quoi.

      Les langues diffèrent les unes des autres et quelques-unes sont vivantes et d’autres mortes.

      Ici au Québec, c’est français et je trouve déplacé de comparer, en terme de richesse le français et l’arabe, pour décrire le mot “frapper”.

      Pourtant, bien des gens qui parlent l’arabe “frappent” leur(s) femme(s).

      Sont-ils plus “riches” pour autant ?

      D’autre part et selon ta classification des langues en terme de richesse; il y a l’arabe, le français et en dernier l’anglais.

      Mais pourquoi l’anglais, qui est si pauvre (ou faible) selon toi, constitue le plus grande interface au monde pour les communication ?

    • @louis-richard L’anglais est la langue la plus parlé au monde parce que c’est c’est une langue simple et facile à apprendre. De plus politiquement parlant, c’est la langue des STATES et de la GRANDE BRETAGNE, les deux puissances mondiales.

      En arabe, le même mot, en mettant différents accents sur les différentes lettres, peut avoir 5-6 définitions/significations. C’Est ce que je veux dire avec richesses et complexité.

    • @snake71

      La traduction la moins agressive du verset 4.34 (celle de Jacques Berque) utilise le verbe “corriger”. Cela dit, quand bien même le mot d’origine n’aurait aucune connotation violente, on ne peut pas utiliser la traduction ou le contexte pour excuser ou changer le sens de tout les versets violents.

      Que l’on remplace le verbe “tuer” par “massacrer”, “occire” ou “supprimer”, ça veut toujours dire qu’une personne va mourir de la main d’une autre. Qu’on remplace le mot “enfer” par “Géhenne” ou “châtiment” ne change rien au fait qu’on condamne les infidèles (en particulier) à se faire torturer pour l’éternité. Une épouse qui n’a pas encore eu ses premières règles, c’est une enfant, une lapidation, c’est toujours une exécution à coup de pierres, une amputation, ça implique toujours qu’un membre est coupé et une captive de guerre ce n’est pas une femme captivée par la guerre!

      Je vérifie souvent plusieurs traductions lorsque j’ai un doute sur le sens à donner à un mot. Je pose des question à Sami Aldeeb dont je fréquente le blog régulièrement et qui a traduit lui-même le Coran en français et en anglais. Je compte d’ailleurs bien lire sa traduction un jour, qui a l’avantage de présenter les sourates dans l’ordre chronologique ainsi que les variantes connues des versets.

      Je compte même me taper une exégèse complète du Coran un de ces jours, il faut juste que je sache laquelle est considérée comme la meilleure et la plus “indiscutable”. Ça vaut ce que ça vaut puisqu’une théorie très sérieuse veut que le Coran n’ait jamais été écrit en arabe à l’origine mais en araméen et que si on la lit comme tel, ça change le sens de beaucoup de versets. Cependant, je suis bien obligée de juger l’islam sur sa doctrine officielle puisque les docteurs de l’islam n’ont jamais renoncé à la thèse du Coran en arabe.

      Pour ce qui est du contexte, il suffit de lire les hadiths portant sur la guerre ou une biographie de Muhammad pour réaliser que la plupart des guerres auxquelles participaient Muhammad étaient des guerres d’agressions, de vengeance, de “prévention” ou tout simplement pour le butin (il y a une sourate qui porte d’ailleurs rien que là-dessus).

      Vous me trouvez biaisée? Avant de commencer à lire des versets du Coran, j’étais biaisée dans l’autre sens. Je croyais dur comme fer que l’islam était une religion de paix et d’amour et que les intégristes étaient des hérétiques. Même après que je soit tombée des nues en commençant à lire des versets violents hors-contextes sur des sites islamo-lucides, j’ai voulu croire qu’ils étaient rares et que l’essentiel du Coran était pacifique.

      Lorsque je me suis véritablement mise à lire le Coran et les hadiths authentiques, ce fut très clair pour moi qu’il s’agit d’une idéologie intolérante, oppressive, misogyne et suprématiste et expansionniste. Je suis consciente et heureuse que la plupart des musulmans ne soient pas des intégristes fondamentalistes mais une religion qui transforme tout ceux qui en appliquent intégralement les fondements en dangereux criminels ne peut pas être considérée comme une religion de paix, encore moins d’amour.

    • @ intra-terrestre
      Le rôle d’un musulman est de suivre les 5 piliers de l’islam (Unicité de dieu, prière, Ramadan, Zakat(donner argent aux pauvres – 2.5% de sa fortune annuellement), et visiter la Mecque) + les 6 piliers de la Foi (croire en dieu, croire aux anges, croire aux livres saints, croire au jour du jugement, croire aux prophètes et croire au destin (bon ou mauvais).
      Ensuite, honorer ses parents, ses voisins, prendre soin de sa femme (le prophète n’a jamais levé sa main sur sa femme (version authentique)), ses enfants, donner de l’Argent à ceux qui en ont besoin, être toujours prêt à aider, etc…
      Ramasser une branche par terre, pour pas que quelqu’un s’enfarge dessus est la branche la plus bas dans les 70 branches de la foi
      Donc venez pas me dire que l’islam, n’est pas une religion de paix et d’amour. Qui en fait autant avec les pauvres et les orphelins ??

      De plus votre exemple de fille pré-pubère montre votre mauvaise foi. Une fille de 10 ans en l’an 500, ce n’est pas comme une femme de 10 ans de 2013. À ce que je sache un ancêtre de la famille Houde qui est débarqué au Québec dans les années 1300-1500 avait épousé une fille de 13 ans. Doit-on le juger ?? NON, parce qu’on ne connait pas le contexte et peut-être c’était normal dans le temps. Maintenant en 2013, un gars ou fille de 30 ans n’est pas aussi mature qu’ jeune de 20 ans des années 50-60. Comparons des pommes avec des pommes.

      Pour ce qui est du Coran, il faut le prendre dans le contexte historique, avant d’avoir une opinion sur le sujet, il faut savoir tout ce qui touche ce contexte et il faut être un grand savant avec plusieurs années d’études pour pouvoir comprendre ce livre saint. Le coran doit être pris avec les Hadiths et non seul (comme les chiites). Dans le coran, on ne parle pas de comment faire la prière, il faut aller voir les hadiths. Dans les hadiths, qui ne sont pas les paroles de dieu, il faut regarder ceux qui sont authentiques et négliger ceux qui sont faibles. Dans le temps, après la mort du prophète, plusieurs personnes ont essayé de corrompre la religion en essayant d’insérer des nouveaux hadiths qui n’ont jamais existé. De là, l’idée de se fier seulement aux hadiths authentiques (4-5 témoins et plus).

      Donc comme mentionné, le musulman doit faire ce qu’il à faire, et pour toutes questions juridiques, politique, etc. il doit demander aux grands savants musulmans de ce monde et non à n’importe qui. Comme nous quand on va voir un médecin, mais c’est la même chose.

      Ce qui est fascinant dans cette religion, c’est que même si les médias font leur travail de « bashing-islam », il y a des milliers de convertis à chaque année. Même après le 11 septembre, l’islam a accueilli des millions de convertis (Parlez en bien ou parlez en mal, justes parlez-en).

      Pour nous, les musulmans, ou pour tout être censé de raison, ces conversions ne sont qu’un miracle de dieu.

      Paix et Respect à tous

    • @snake71

      Peu importe à quel âge les filles se mariaient il y a des siècles, chez les occidentaux, une fille non-menstruée n’était habituellement pas considérée comme bonne à marier puisqu’elle ne pouvait pas enfanter.

      Ensuite, j’ai lu le Sahih Bukhari et je suis en train de terminer le Sahih Muslim. J’ai également lu presque tout les hadiths (classés par thèmes) du site “Hadiths d’un jour”, même si je ne sais pas s’ils sont tous authentiques et “Le Jardin des vertueux” (qui les classe également par thème.

      Je considérerais l’islam comme une religion positive si elle ne réservait pas le respect, la paix et la charité exclusivement aux musulmans pour adopter le mépris, la guerre et le pillage avec les non-musulmans. Les membres du KKK sont très gentils avec les blancs, leurs conjoints et leurs enfants et ça ne fait pas de leur idéologie une idéologie pacifique et respectueuse pour autant.

      En terminant, n’oubliez pas toutes les apostasies et même les conversions à d’autres religions comme le christianisme. Au fait, j’ai aussi lu tout le Nouveau Testament et, même si j’ai abandonné le christianisme, je peux comprendre pourquoi certains ex-musulman s’y convertissent. C’est drôle, lorsqu’il s’agit de critiquer le christianisme, je n’ai jamais entendu personne parler de contexte, de traduction ou de la nécessité d’étudier durant des années.

    • ..@snake71,3 septembre 2013,18h40: « Dans le coran, on ne parle pas de comment faire la prière,…»

      Ah! Mais alors, qu’est-ce que ceci signifie?
      « Soyez assidus aux prières et à la prière du milieu du jour.
      Tenez-vous debout pour prier Dieu avec piété.» (II-238)

      «En cas de danger, priez, soit à pied, soit à cheval» (II-239)

      «Ô vous qui croyez!
      N’approchez pas de la prière, alors que vous êtes ivres
      –attendez de savoir ce que vous dites!–
      ou impurs– à moins que vous ne soyez en voyage–
      –attendez de vous être lavés–» (IV-43)

      Et il y a encore IV-102, 103, qui sont un peu longues mais qui traitent du même sujet.

    • @snake71

      Tu dis: “…Donc venez pas me dire que l’islam, n’est pas une religion de paix et d’amour. Qui en fait autant avec les pauvres et les orphelins ??…”

      Tu as un complexe de supériorité ?

      Tu dis des choses qui n’ont aucun bon sens.

    • @jeanfrancoiscouture

      Ce que je voulais dire, c’est que dans le coran on ne dit pas comment faire la priere (la procedure-nbre de prosternations, inclinaisons, etc…)

      @louis-richard

      Desole si vous avez compris que j ai un complexe de superiorite, c’est pas ce que je visais et j’en suis désolé.

      @intra-terrestre

      Pourquoi vous continuez a lire sur l’islam, pour trouver des défauts ou pour les bonnes raisons??
      J’aime beaucoup votre ouverture d’esprit, mais avant d’interpreter quoi que ce soit, il faut demander aux bons savants de l’islam.

      Et aussi une conjointe ne sert pas juste a enfanter ;)

      Bonne soiree

    • @snake71

      Je lis sur l’islam pour le connaître. Je m’attendais certes à lui trouver des défauts mais j’ai été renversée par la quantité. Si ça peut vous réconforter, il fut un temps où je critiquais le christianisme pour beaucoup moins que ça.

      Si je ne connaissais rien à l’islam, on me reprocheraient d’en parler par ignorance. Maintenant que j’en sais davantage, on me reproche de ne l’étudier que pour lui chercher des poux. Je pourrais maîtriser l’arabe ancien au point de pouvoir l’enseigner qu’on trouverait encore des reproches à me faire mais on ne peut pas plaire à tout le monde et il faut faire avec.

      Je ne suis pas animée de mauvaise intention mais je refuse de taire mon indignation devant l’intolérance et la violence par crainte de peiner des gens. Je ne leur rendrais pas service en les traitant comme des enfants qu’on doit ménager.

      En terminant, à l’époque où les occidentaux épousaient des mineures, tout ce qu’on demandait aux filles, c’était d’être fertiles, jolies, obéissantes, pieuses et bonne cuisinières. La maturité psychologique n’était pas très prisée chez les filles je suppose. Dans bien des pays moins avancés au niveau des droits des femmes et des enfants, c’est malheureusement encore comme ça.

    • @ intra-terrestre

      Les défauts ne sont pas un concept universel. Un défaut pour vous n’est pas nécessairement un défaut pour l’autre. Exemple : la curiosité peut être un défaut pour vous et pas pour l’autre. Tout dépend de la perception du monde, des expériences passées, etc…
      Donc une religion peut paraitre pour vous avec pleins de défauts et pour l’autre avec 0 défaut, tout est relatif. C’est sûr que si vous, l’adultère vous dérange pas ou moins, la religion musulmane va vous PARRAITRE trop sévère, car l’ISLAM condamne fermement l’adultère, et ainsi de suite.

      Il y a un verset dans le coran qui dit : Des fois vous croyez qu’une chose est bénéfique pour vous mais elle ne l’est pas, et des fois vous croyez qu’une chose est mauvaise pour vous mais elle ne l’est pas, Dieu connait et vous ne connaissez pas.

      C’est juste une parabole pour montrer que notre perception des choses n’est pas toujours la bonne. Il faut juste faire attention au jugement qu’on porte à différentes choses de la vie.

    • @snake71

      Je suis une conséquentialiste, donc si les conséquences d’une parole ou d’une action apporte davantage de mal que de bien, alors je considère cette parole ou cette action comme “mal”.

      Un musulman peut considérer que tuer un infidèle est bien mais tuer, sauf en cas de légitime défense ou pour sauver la vie d’une tierce personne, n’apporte jamais rien de bien. C’est donc mal et pas juste pour moi et ceux qui pensent comme moi.

      Cela dit, le fait que je puisse désapprouver certains qu’un musulman désapprouve aussi ne change rien au fait que je désapprouve les châtiments barbares pour punir ceux qui les commettent. Par exemple, je suis contre le vol (et pas seulement lorsque la victime est musulmane) et l’adultère mais je suis farouchement opposée à la lapidation et aux amputations punitives.

      En terminant, j’aimerais donner aux lecteurs l’intégralité du verset cité par snake71:

      2.216 Le combat vous a été prescrit alors qu´il vous est désagréable. Or, il se peut que vous ayez de l´aversion pour une chose alors qu´elle vous est un bien. Et il se peut que vous aimiez une chose alors qu´elle vous est mauvaise. C´est Allah qui sait, alors que vous ne savez pas.

      Il ne s’agit pas d’un combat intérieur puisque le verset suivant commence par “Ils t´interrogent sur le fait de faire la guerre pendant les mois sacrés”. Ce n’est pas le seul verset sur le combat militaire et je ne parle même pas des hadiths. Un combat intérieur n’implique habituellement pas de se venger, de pratiquer le pillage ou de capturer les femmes de l’ennemi.

      Est-ce que Muhammad s’est demandé s’il faisait attention au jugements qu’il portait sur les juifs, les chrétiens, les polythéistes, les athées, les femmes, les homosexuels, les poètes, etc?

    • La FAE

      À 10h46 j’ai fait erreur sur la Fédération autonome de l’enseignement (FAE).

      Aujourd’hui elle se prononce clairement sur la Charte des valeurs. Je suis à la fois surprise et d’accord bien que le crucifix à l’Assemble nationale ne me dérange pas.

      http://www.lapresse.ca/actualites/politique/politique-quebecoise/201309/04/01-4685915-la-fae-exige-le-retrait-du-crucifix-de-lassemblee-nationale.php

    • @ intra-terrestre
      Voici l’erreur que font la majorité du monde en interprétant le coran, sans demander l’avis de savants qui ont fait des années d’études. Le début du verset 2.216, il faut le mettre en contexte (pourquoi il a été révélé, pour quelle raison, en quelle période, etc…)
      Comme j’ai déjà mentionné dans un exemple précédent, durant la guerre USA-Vietnam, si on avait dit au américains tuer toutes les vietnamiens que vous voyez, pensez-vous que cette phrase serait toujours valide en 2013, NON ça serait IRRÉALISTE.
      Dans le coran, il y a des histoires anciennes, des règles, des lois des verstes valides jusqu’à la fin des temps. C’est un livre spécial, il ne faut pas le lire comme on lit le journal ou un roman, et faire de la paresse intellectuelle en traduisant mot par mot.
      Le prophète vivait en harmonie avec les chrétiens et les juifs de son époque. Il y avait un juif qui lui lançait des ordures devant sa demeure et lorsque ce juif était malade il lui a rendu visite. Lorsqu’un chrétien est venu pour tuer le prophète et que le compagnon du prophète l’a attaché autour d’un arbre, le prophète lui a dit relâche le et donne lui a mangé. Les exemples ne manquent sur la générosité, l’honnêteté et les bonnes qualités du prophète. Aller lire sa biographie et les romans sur ce prophète. Lisez aussi sur l’âge d’or musulman, durant le moyen-âge, ou cohabitait musulmans, chrétiens et juifs.
      Le prophète dans le temps avait une mission, reconquérir la Mecque, il avait des ennemis. Donc il n’avait pas le choix de livrer des batailles. Si vous avez des intrus chez vous qui ne veulent pas sortir ou qui vous attaque, vous allez faire quoi, des sourires? C’est triste mais c’Est comme ça que marche pour faire des conquêtes de territoire, et ce même en 2013 (ou on est supposé être une société civilisé). Et en plus, dans la majorité des batailles que les musulmans ont livrées, ils étaient toujours 2-3x moins que les autres, pas le choix de se défendre et au moins c’était des batailles sur le terrain (avec des personnes consentantes) et non des coups de cochons dans le dos comme on a présentement (ou sont tués femmes enfants et vieillards)

      N’oubliez pas de mentionner les différents versets aux lecteurs qui dit : ceux qui veulent croire qu’ils croient et ceux qui ne veulent pas qu’ils ne croient pas. Donc ils ont la liberté de croire ou non. Et aussi mentionner les versets de la sourate Al-Kafiroune, qui dit chacun sa religion. (Ça ce sont des versets qui sont valides jusqu’à la fin des temps, pas comme les versets que vous nous sortez qui raconte des histoires particulières dans le temps).

      SVP répondez à ceci : Avec tout le muslim-bashing qui se fait vous ne trouvez pas bizarre qu’il y a des milliers/millions de convertis pareil? Imaginez un instant qu’on fait une grosse campagne de salissage sur un brand un produit, pensez-vous qu’on continuera de le consommer ou de l’acheter? C’Est Impensable??

      Méditez la dessus, et sur ce bonne journée

    • Vous dites François (ou Ginette) que les nouveaux arrivants ne s’intègrent pas dans la société à Montréal; je serais plutôt porté à croire comme disait votre collègues (Bock-Côté?) qu’ils s’intègrent MAIS plutôt qu’ils NE s’assimilent PAS ou NE veulent PAS s’assimiler à la société Québécoise! Une très grosse différence. Pour moi c’est là que se situe le problème au Québec. Quand tu n’es pas prêt comme nouveau arrivant à accepter ton “pays d’accueil”, il te reste peu de choix que d’en trouver un autre qui répondra davantage à tes intérêts (langue, religion, etc.) et qui fera mieux ton affaire! Ce n’est pas du racisme de la part des Québécois…c’est une question de CHOIX de la part des nouveaux arrivants. Personnellement je ne choisierais pas Montréal pour aller y vivre avec ma famille – je préfère l’Outaouais: une grande Ville à la campagne.

    • Bonjours
      a propos du voile, je pense que seules les nudistes ont le droit de s opposer a ce code
      vestimentaire, puisqu’ils ils dévoilent tous leurs corps.
      les autres, taisez vous, vous mettez tous un voiles, autrement dit, qui de vous ne cache pas
      ses organes génitaux, ……
      donc , si j ai le droit de cacher une partie de mon corps, de quelle droit , ne laisser pas d autres cacher une partie qu’ils désirent de leurs corps.
      Pour l egalité entre hommes et femmes, Madame Marois, quand elle va se baigner dans
      une piscine publique, est ce qu’elle le fait a poitrine

    • découvertes, comme le font tous les hommes, elle devrait commencer par elle meme pour s egaliser avec les hommes.

      donc si une femme en general decide de cacher, comment sa poitrine par un morceaux de tissus, par quel droit, privera t elles d autres a cacher leurs cheveux.

    • Aujourd’hui le 10 septembre le gouvernement péquiste s’est planté avec sa charte de valeur,passe pour raciste, soulève l’indignation générale et crée la division.

      J’ai honte d’être représenté par un gouvernement aussi bête, maladroit, finalement, incompétant.

    • Je suis stupéfaite par la faiblesse des arguments apportés par le P.Q. Une charte de par sa nature est universelle; par conséquent, on ne peut consentir à ce que les élus aient le droit de porter des signes religieux ostentatoires, et de refuser ce droit aux fonctionnaires.
      C’est pas très fort comme raisonnement.
      J’aurais présenté un tel projet à un cours au bacc, je pense que mes profs m’auraient fait couler!!!
      De plus, de dépenser tout près de 2 millions en pub alors que les besoins sont si grands en santé et en éducation…

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